WEBVTT NOTE Podcast: CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft Episode: CRE206 Das Ohr Publishing Date: 2014-06-02T17:54:39+02:00 Podcast URL: https://cre.fm Episode URL: https://cre.fm/cre206-das-ohr 00:00:57.472 --> 00:01:02.854 Ihr hört CRE Technik Kultur Gesellschaft und das hier ist die 206. 00:01:04.035 --> 00:01:08.516 Ausgabe davon. Mein Name ist Tim Pritlav und ja, it's been a while. 00:01:10.077 --> 00:01:13.798 Manch einer mag geglaubt haben, da kommt ja nichts mehr. Weit gefehlt. 00:01:15.579 --> 00:01:22.401 Eigentlich ist meine Liste der Themen unbegrenzt lang, nur die Liste der potenziellen 00:01:22.401 --> 00:01:25.382 Gelegenheiten, die ist manchmal etwas schwierig. Nichtsdestotrotz, Trotz. 00:01:25.963 --> 00:01:29.524 Heute wollen wir mal wieder in ein schönes Thema einsteigen, 00:01:29.524 --> 00:01:33.285 was für meinen Geschmack auch mal wieder hier diese ganzen Kategorien wunderbar zusammenbringt. 00:01:37.767 --> 00:01:43.089 Konkret soll es gehen um das Ohr und das ganze Hörsystem. Wie hören wir, 00:01:43.089 --> 00:01:45.609 warum hören wir und all das. 00:01:47.290 --> 00:01:51.271 Und da begrüße ich hier als Gesprächspartner den Stefan. Stefan Brill. 00:01:51.271 --> 00:01:52.712 Hallo, guten Tag. Hallo, guten Tag. 00:01:52.712 --> 00:01:53.172 Hallo Tim. 00:01:56.194 --> 00:02:00.275 Äh, ja Stefan, du bist, ähm, was bist du denn genau? Wie nennt man das? 00:02:01.575 --> 00:02:05.357 Ja, man könnte sagen, ich bin Audiologe. Ich bin aber auch Ingenieur. 00:02:05.357 --> 00:02:09.858 Audiologe. Jemand, der sich mit der Hörforschung beschäftigt. 00:02:10.699 --> 00:02:11.979 In dem Sinne bei Pathologie. 00:02:14.260 --> 00:02:17.841 Also wenn jetzt Gehörstörungen vorliegen, was kann man da machen? 00:02:18.902 --> 00:02:21.903 Von der Herkunft her bin ich eigentlich Ingenieur. Ich habe natürlich auch so 00:02:21.903 --> 00:02:27.045 eine Nerdquelle, warum ich Ingenieur geworden bin und habe mich mal in meiner 00:02:27.045 --> 00:02:29.546 späten Jugend für digitale Technik begeistert. 00:02:29.546 --> 00:02:35.128 Das war also wirklich noch mit Ant- und Nandgattern und allem Möglichen. 00:02:35.588 --> 00:02:38.929 In welchem Jahrhundert hätte ich was gesagt? 00:02:42.430 --> 00:02:46.152 Anfang des 80er Jahre war das. 00:02:48.333 --> 00:02:52.916 Also ich habe mich da begeistert für Digitaltechnik und da war das noch gar 00:02:52.916 --> 00:02:56.638 nicht so selbstverständlich, dass man Dinge mit Mikroprozessoren gemacht hat. 00:02:56.638 --> 00:03:00.160 Die gab es natürlich schon. Das war so die Zeit, wo es den 8080 gab und den 00:03:00.160 --> 00:03:01.180 Z80 und diese Prozessoren. 00:03:01.420 --> 00:03:04.402 Und dann ist auch die Homecomputer-Geschichte langsam losgegangen. 00:03:04.402 --> 00:03:07.904 Ja, das war eigentlich noch so kurz davor. Kurz davor war das. 00:03:07.904 --> 00:03:12.347 Die Homecomputer-Startgeschichte habe ich natürlich dann auch mitbekommen und mitgemacht. 00:03:14.128 --> 00:03:17.870 Und das war so eine der Gründe, warum ich mich damals entschieden habe, 00:03:17.870 --> 00:03:22.152 Elektrotechnik und Informationstechnik zu studieren. Ich hatte dann, 00:03:23.644 --> 00:03:26.985 Natürlich die üblichen Bastelleien, die man da so macht, hab natürlich auch 00:03:26.985 --> 00:03:31.107 so im Studium versucht, eine Band zu gründen. Und da haben wir natürlich mehr 00:03:31.107 --> 00:03:34.788 an der Elektronik herum gebastelt, als dass wir Musik gemacht haben. 00:03:34.788 --> 00:03:36.869 Da haben wir auch ganz völkerlich geworden alles. 00:03:38.890 --> 00:03:39.950 Und dann hatte ich... 00:03:40.330 --> 00:03:42.851 Audio war dann sozusagen schon Thema, wenn du Musik gemacht hast? 00:03:42.851 --> 00:03:47.373 Audio war für mich privat schon ein Thema. Ja, und ich hatte dann aber auch 00:03:47.373 --> 00:03:52.875 das Glück, das war eigentlich eher Zufall, dass ich in meinem Studium eine Spezialisierungsrichtung 00:03:52.875 --> 00:03:55.195 einschlagen konnte. Das nannt sich damals Kybernetik. 00:03:55.916 --> 00:04:01.098 Das hatten die in München, also an der TU München, hatten die so eine Spezialrichtung aufgemacht, 00:04:01.098 --> 00:04:06.279 wo die mehrere Forscher sich zusammengetan hatten und gesagt haben, 00:04:06.279 --> 00:04:10.081 wir wollen mal unsere ganzen mathematischen Methoden, die die Informationstechnik, 00:04:10.081 --> 00:04:14.823 Informations- und Signalverarbeitung so bietet, was man eben in der E-Technik 00:04:14.823 --> 00:04:17.804 lernt, anwendet auf biologische Systeme. 00:04:18.824 --> 00:04:25.687 Und da gab es dann einige Forscher, die dann extra reinkamen an die TU und dann 00:04:25.687 --> 00:04:27.647 da Lehre gemacht haben darüber. 00:04:27.647 --> 00:04:32.169 Und es gab aber auch einen, der mir natürlich besonders in Erinnerung geblieben 00:04:32.169 --> 00:04:35.630 ist. Das war ein Institut, was direkt an der TU war. Die haben sich mit Akustik 00:04:35.630 --> 00:04:37.611 beschäftigt. Der Chef von denen hieß Zwicker. 00:04:38.451 --> 00:04:40.972 Das ist so einer der Päpste der Psychoakustik. 00:04:42.433 --> 00:04:47.125 Psychoakustik ist jetzt also die Erforschung der subjektiven Hörwahrnehmung 00:04:47.125 --> 00:04:48.455 mit geradezu physikalischen Methoden. 00:04:51.536 --> 00:04:54.707 Und das hat mich dann völlig begeistert. Das war also ganz toll, 00:04:54.707 --> 00:04:58.759 dass die dort Methoden entwickelt hatten mit den, also nicht nur die, 00:04:58.759 --> 00:05:01.680 das war natürlich woanders entwickelt worden, aber die haben dort geforscht. 00:05:02.300 --> 00:05:02.920 Eberhard Zwicka. 00:05:02.920 --> 00:05:04.141 Eberhard Zwicka, genau. 00:05:05.962 --> 00:05:10.323 Und der sogar eigene Units aufgemacht hat, hier Zwicka-Parameter und so. 00:05:10.323 --> 00:05:16.626 Ja, genau. Und der hatte dort ein Institut, das stand damals noch in voller 00:05:16.626 --> 00:05:21.068 Blüte und hatte noch andere Professoren, ein Teerhardt und ein Fastel und natürlich 00:05:21.068 --> 00:05:22.128 jede Menge Assistenten. 00:05:22.589 --> 00:05:27.230 Und das hat mich wirklich begeistert. Und ich habe bei denen unter anderem eine 00:05:27.230 --> 00:05:31.953 Studienarbeit gemacht, also so eine Projektarbeit neben dem Studium her, 00:05:31.953 --> 00:05:33.493 da ging es dann schon um digitale Signalprozessoren. 00:05:34.314 --> 00:05:37.355 Das kamen dann auch schon wieder der eine Zweig mit dem anderen zusammen. 00:05:39.296 --> 00:05:44.258 Und habe dann aber meine Abschlussarbeit nicht bei denen gemacht, 00:05:44.258 --> 00:05:49.400 sondern bin dann in der Medizintechnikfirma, habe ich das gemacht. 00:05:49.800 --> 00:05:53.122 War auch Signalverarbeitung drin, da ging es aber um so kardiologische Sachen, 00:05:53.122 --> 00:05:57.483 also Herzparameter, Herzschlag, Druckkurven und so weiter. Und dann... 00:06:00.393 --> 00:06:03.574 War ich fertig mit dem Studium und dann waren inzwischen die 00:06:03.574 --> 00:06:06.455 Anfang der 90er und dann bin ich natürlich wie alle nach Berlin und 00:06:06.455 --> 00:06:10.016 Berlin war ja damals großartig so 1990 bis 92 00:06:10.016 --> 00:06:12.717 und dann ging mir aber so nach 00:06:12.717 --> 00:06:17.339 und nach das Geld aus und dann habe ich wieder geguckt überregional und ich 00:06:17.339 --> 00:06:24.481 saß dann gerade hier in Berlin und hatte in ich weiß nicht in einer von den 00:06:24.481 --> 00:06:28.893 großen Tageszeitungen hatte ich eine Anzeige gesehen von einer Firma die was 00:06:28.893 --> 00:06:32.004 machen wollten oder die was geplant hatten, 00:06:32.004 --> 00:06:35.985 was eigentlich alle Dinge, die ich, die ich machte und die mich interessierten 00:06:35.985 --> 00:06:37.486 sozusagen auf einen Punkt brachten. 00:06:38.426 --> 00:06:42.167 Und da habe ich mich dann halt gemeldet und zufällig war dann die Firmenchefin 00:06:42.167 --> 00:06:44.748 war auch gerade zufällig in Berlin, mit der habe ich mich dann hier getroffen. 00:06:44.748 --> 00:06:49.170 Habe ich mich im Foyer der Charité habe ich mich getroffen und die erzählte 00:06:49.170 --> 00:06:51.310 mir dann von Cochlea Implantaten. 00:06:52.231 --> 00:06:56.332 Erstaunlicherweise hatte ich zu dem Zeitpunkt, obwohl ich so verschiedene Verbindungen dazu hatte, 00:06:56.332 --> 00:07:00.334 noch nie was davon gehört, aber das Konzept war mir sofort eingängig, 00:07:00.334 --> 00:07:08.136 nämlich dass man den Hörnerv, wenn jetzt das Innenohr nicht mehr akustisch hören 00:07:08.136 --> 00:07:11.598 kann, dass man den ja eigentlich elektrisch reizen können müsste. 00:07:11.598 --> 00:07:17.140 Und so habe ich dann bei denen angefangen und wahrscheinlich, 00:07:17.140 --> 00:07:19.140 weil ich irgendwie diese ganze Vorgeschichte so... 00:07:19.140 --> 00:07:22.381 Also es war quasi eine Firma, die konkret auf solche Implantate spezialisieren 00:07:22.381 --> 00:07:27.023 wollte. Korrekt, ja. Also war das damals nur eine Idee oder gab es das im Prinzip? 00:07:27.023 --> 00:07:28.364 Das gab es schon. 00:07:31.005 --> 00:07:33.165 Die Kochler-Implantate, ach da gibt es eine ganz lange Vorgeschichte. 00:07:33.165 --> 00:07:38.307 Also das ging eigentlich schon los mit Alessandro Volta. Der hat sich nämlich 00:07:38.307 --> 00:07:40.508 schon eine Elektrode in den Gehörgang gesteckt. 00:07:41.308 --> 00:07:42.328 Der von dem Volt? 00:07:42.749 --> 00:07:44.609 Ja, nachdem das Volt genannt ist. 00:07:46.010 --> 00:07:47.730 Und der hatte... Der totale Freak. 00:07:48.271 --> 00:07:53.192 Ja, da gab es einen, der war noch ein härterer Freak. Ein gewisser Herr Ritter. 00:07:53.612 --> 00:07:54.933 Aber der Volta... Herr Amper. 00:07:57.234 --> 00:08:00.125 Der Ritter war sehr interessant, den kennt nur kein Schwein. 00:08:00.125 --> 00:08:04.316 Das ist also wirklich eine fast schon sträfliche Vernachlässigung, 00:08:04.316 --> 00:08:06.597 dass man den nicht kennt. Johann Wilhelm Ritter. 00:08:07.317 --> 00:08:11.699 Der Volta, das muss so ungefähr 1798 gewesen sein, 00:08:11.699 --> 00:08:16.501 der hat sich also von seiner elektrischen Säule, das waren noch diese elektroschemischen 00:08:16.501 --> 00:08:20.902 Säulen, hat er sich eine Elektrode ins Ohr gesteckt und hat ein brutzelndes 00:08:20.902 --> 00:08:23.263 Geräusch gehört, ist, glaube ich, in Ohnmacht gefallen. 00:08:23.663 --> 00:08:26.844 Und als er dann wieder aufgewacht ist, hat er dann so ein Paper geschrieben, 00:08:26.844 --> 00:08:30.405 auf Lateinisch, glaube ich noch, wo er diese Erfahrung beschreibt. 00:08:31.606 --> 00:08:39.489 Und dann gab es aber einen Herrn Ritter, der lebte in Jena damals und das war 00:08:39.489 --> 00:08:45.951 einer der Leute, die wirklich die Elektrochemie mitbegründet haben. 00:08:47.152 --> 00:08:50.412 Der hat unter anderem den Vorläufer des wiederaufladbaren galvanischen Element 00:08:50.412 --> 00:08:51.912 des Akkumulators entwickelt. der hat. 00:08:55.071 --> 00:08:58.532 Den ultravioletten Spektralanteil im Sonnenlicht entdeckt. 00:08:59.452 --> 00:09:02.593 Der wäre also nach heutigen Maßstäben wäre der lockerer Nobelpreisträger, 00:09:02.593 --> 00:09:04.194 aber den kennt keine Sau. 00:09:04.614 --> 00:09:08.195 Und er hat mit sich selber alle möglichen Dinge ausprobiert. 00:09:08.536 --> 00:09:14.578 Der hat also den elektrischen Strom auf sich wirken lassen, bis er kann schon 00:09:14.578 --> 00:09:15.718 sagen, bis er Invalide war. 00:09:16.579 --> 00:09:22.361 Der hat sich die und das geht endlos. Dicht die Zinkelektrode ins linke Auge 00:09:22.361 --> 00:09:25.816 und die Kupfer ins Recht und hat dann detailliert beschrieben, 00:09:25.816 --> 00:09:30.344 was er für ein rotes Flackern gesehen hat und dann die eine Elektrode in die 00:09:30.344 --> 00:09:34.425 Nase und die andere ins Auge und was er dann empfunden und wahrgenommen hat. 00:09:34.425 --> 00:09:37.727 Und der hat das eben auch mit dem Ohr gemacht. 00:09:38.347 --> 00:09:42.789 Der hat das alles, also das ist ja jetzt echt ein blödes Klischee, 00:09:42.789 --> 00:09:45.970 aber der Volta als Italiener, der macht eine Sache, 00:09:45.970 --> 00:09:48.931 fällt in Ohnmacht und schreibt drüber und der andere, 00:09:48.931 --> 00:09:58.034 der geht bis zur Grenze seiner physischen körperlichen Fähigkeit, 00:09:58.034 --> 00:10:01.046 das auszuhalten und beschreibt das alles im Detail. 00:10:01.046 --> 00:10:05.237 Und dieser Ritter, der hat publiziert in den Analen der Physik, 00:10:05.237 --> 00:10:08.739 das ist ja jetzt nun eine renommierte Zeitschrift, da ist ja einsteins e gleich 00:10:08.739 --> 00:10:10.679 mc quadrat dann veröffentlicht worden, 00:10:10.679 --> 00:10:16.181 die war zu dem Zeitpunkt damals gerade, ich glaube zwei Jahre gegründet worden und der hat dann, 00:10:16.181 --> 00:10:20.483 ich denke das muss so 1800 bis 1802 muss das gewesen sein, 00:10:20.483 --> 00:10:27.636 da hat der Ritter all diese Dinge beschrieben und da gibt es dann unter anderem eine Publikation, 00:10:27.636 --> 00:10:31.927 ich glaube die geht über 60 Seiten, wo er in blumigen Worten all das beschreibt, 00:10:31.927 --> 00:10:34.708 was er damit sich ausprobiert hat und so einer seiner Schlusssätze ist, 00:10:34.708 --> 00:10:38.390 also das mit dem Gehör, das war so ungefähr das Schlimmste, das ist jetzt nur 00:10:38.390 --> 00:10:42.531 so inhaltlich wiedergegeben, wortwörtlich kriege ich das nicht und das geht 00:10:42.531 --> 00:10:45.333 jetzt alles nicht mehr, das möchten doch bitte andere nach ihm, 00:10:45.333 --> 00:10:47.653 möchten das doch weiterführen, diese Experten. 00:10:49.695 --> 00:10:54.676 Und dann hat es die das ganze 19. Jahrhundert hat jede Menge so Charlatane gegeben, 00:10:54.676 --> 00:10:58.418 die dachten, na ja, wenn wir da Elektronen ins Ohr halten, dann können wir das 00:10:58.418 --> 00:11:02.900 heilen und das hat logischerweise alles nicht funktioniert. 00:11:06.382 --> 00:11:10.183 Und der erste wirkliche Zeitpunkt, wo man sagen kann, hier ist das mal ernsthaft 00:11:10.183 --> 00:11:11.903 versucht worden. Das war 1957 in Frankreich. 00:11:14.585 --> 00:11:18.526 Da hat es zwei Franzosen gegeben, ein Ingenieur und ein Chirurg. 00:11:19.266 --> 00:11:24.028 Und die haben wirklich den Ansatz gemacht, eine Elektrode ins Innenohr einzusetzen 00:11:24.028 --> 00:11:25.549 oder unmittelbar vor das Innenohr. 00:11:25.889 --> 00:11:30.390 Hatten das mit zwei Patienten gemacht und bei einem hat das Erfolg gehabt. Der hörte was? 00:11:32.913 --> 00:11:35.854 Natürlich auf einem ganz anderen Niveau, hat er also Höherwahrnehmungen und 00:11:35.854 --> 00:11:37.655 irgendwelche Töne, muss man dazu sagen. 00:11:39.186 --> 00:11:40.646 Der vorher gar nicht hören konnte? 00:11:40.646 --> 00:11:45.038 Der war vollständig taub, war offensichtlich sehr verzweifelt, 00:11:45.038 --> 00:11:46.829 dass er überhaupt keine Höherwahrnehmung mehr hatte. 00:11:47.729 --> 00:11:50.420 Hatte allerdings auch eine schwere andere Krankheit, die ihn... 00:11:50.760 --> 00:11:52.781 Also jemand, der schon mal vorher gehört hat sozusagen? 00:11:52.781 --> 00:11:57.923 Jemand, der normal hören kann, vorher mal. Und dann hatte der aus Gründen, 00:11:57.923 --> 00:12:01.764 die ich jetzt nicht mehr weiß, findet man natürlich irgendwo in Publikationen 00:12:01.764 --> 00:12:06.756 drin, hatte der sein Gehör verloren und diese beiden, der Chirurg und der Ingenieur, 00:12:06.756 --> 00:12:08.847 die haben dann gesagt, na vielleicht kann man da was machen. 00:12:08.847 --> 00:12:14.729 Und der Ingenieur hat dann ein Implantat sozusagen am Küchentisch, 00:12:14.729 --> 00:12:17.890 könnte man heute sagen, gebastelt und der Chirurg hat das eingesetzt. 00:12:17.890 --> 00:12:21.722 Und der Patient hörte tatsächlich was, hat aber natürlich keine komplexen Hörwahrnehmungen 00:12:21.722 --> 00:12:24.123 damit gehabt, also konnte keine Sprache. 00:12:24.123 --> 00:12:25.933 Man hat überhaupt erst mal rausgefunden, dass es überhaupt geht. 00:12:26.894 --> 00:12:31.316 Bevor uns hier die Pferde durchgehen mit zu viel Details, 00:12:31.316 --> 00:12:35.317 weil sicherlich diese Implantatarbeit, an der du ja viel arbeitest, 00:12:35.317 --> 00:12:39.399 das ist eine der Dinge, auf die wir hier noch zu sprechen kommen wollen. 00:12:39.399 --> 00:12:43.801 Aber ich denke, um überhaupt erst mal verstehen zu können, was sich hier eigentlich 00:12:43.801 --> 00:12:49.883 abspielt in unserem Kopf, müsste man da einfach auch noch mal ein bisschen ein bisschen reinschauen. 00:12:52.064 --> 00:12:53.145 Ich denke, was für jeden so ein 00:12:53.145 --> 00:12:55.945 bisschen klar ist, ist, dass diese ganze Hörgeschichte extrem komplex ist. 00:12:58.327 --> 00:13:04.369 Wie auch unser Sehvermögen ist, ist das einfach so eins dieser Wunder, 00:13:04.369 --> 00:13:08.071 wo man sich immer denkt, wie schaffen wir das insbesondere. 00:13:09.952 --> 00:13:12.813 Das Problem ist, der ja 00:13:12.813 --> 00:13:15.534 genauso auch bewusst und ich denke jeder der sich auch 00:13:15.534 --> 00:13:18.435 so im Computerbereich mal so ein bisschen 00:13:18.435 --> 00:13:22.877 mit Audio auseinandergesetzt hat also um aus solchen digitalisierten Audiodaten 00:13:22.877 --> 00:13:25.798 überhaupt relevantes heraus zu holen und 00:13:25.798 --> 00:13:29.700 da irgendwas drin zu entdecken bis hin zu solchen Konzepten wie Spracherkennung 00:13:29.700 --> 00:13:34.102 und so weiter war ja ein ein sehr langer Weg und auch heute ist ist ja auch 00:13:34.102 --> 00:13:37.323 immer noch verbaut an manchen Stellen also vieles geht auf eine beeindruckende 00:13:37.323 --> 00:13:42.945 Art und Weise sofern man die Messergebnisse gut isoliert bekommt oder von vorne 00:13:42.945 --> 00:13:44.796 rein in eine definierte, 00:13:44.796 --> 00:13:48.388 isolierte Umgebung aufgenommen hat. 00:13:48.388 --> 00:13:53.210 Aber so diese gesamte Komplexität des Gehörs ist natürlich eine ganz andere Sache. 00:13:53.210 --> 00:13:57.561 Jetzt hat man wahrscheinlich irgendwann mal ein bisschen rumgeschnippelt am Menschen, 00:13:57.561 --> 00:14:03.155 das wahrscheinlich schon eher früh und festgestellt, Da ist ja so allerlei mechanisch 00:14:03.155 --> 00:14:08.438 anmutende Geschichte zu finden. Wenn man jetzt versucht. 00:14:11.658 --> 00:14:15.040 Zu verstehen, was führt dazu, dass wir hören? 00:14:15.040 --> 00:14:19.861 Also was führt dazu, dass wir aus letztlich, es ist ja nur Schalldruck in der 00:14:19.861 --> 00:14:25.323 Luft, dass wir da so komplexe Informationen heraus hören können? 00:14:25.323 --> 00:14:29.125 Wo, wo fängt das an? Wo, wo, wo? 00:14:30.295 --> 00:14:33.206 Wie entwickelt sich das? Wie kommt das in den Kopf? 00:14:34.747 --> 00:14:39.848 Ja, es geht natürlich los mit der Schallwelle, die von irgendwo her auf uns eintrifft. 00:14:40.469 --> 00:14:45.030 Und wenn man jetzt das mal von außen anschaut, dann haben wir natürlich erstmal das Außenohr. 00:14:46.571 --> 00:14:54.214 Außenohr ist so mehrfach gefalteter Knorpel und das ist so ein bisschen trichterförmig 00:14:54.214 --> 00:14:55.774 und was natürlich besonders wichtig ist, 00:14:55.774 --> 00:15:01.596 wir haben zwei davon und wir können mit jedem gewissermaßen unabhängig hören 00:15:01.596 --> 00:15:04.277 und können dadurch zum Beispiel Richtungsinformationen extra... 00:15:04.898 --> 00:15:08.739 Das ist eigentlich bei allen Tieren so. Also zumindest bei allen Säugetieren 00:15:08.739 --> 00:15:12.721 eigentlich so zwei Ohren ist schon der Goldstandard ein bisschen. 00:15:12.721 --> 00:15:13.481 Das ist der Goldstandard. 00:15:15.782 --> 00:15:23.225 Jetzt muss man natürlich dazu sagen, das ist teilweise extrem abhängig davon, was die hören müssen. 00:15:23.885 --> 00:15:27.346 Also es gibt zum Beispiel, das ist jetzt mal ein Extrembeispiel, 00:15:27.346 --> 00:15:28.267 es gibt zum Beispiel Nachtfalter. 00:15:29.967 --> 00:15:39.191 Die haben ein Hörorgan, das darauf spezialisiert ist, die von Fledermäusen ausgesendeten 00:15:39.191 --> 00:15:42.192 Schallwellen, die ja zur Echolotortung in der Nacht dienen. 00:15:42.192 --> 00:15:42.652 Ultraschall. 00:15:43.212 --> 00:15:48.254 Das ist ziemlich hoch im Ultraschallbereich. Die haben also spezielle Hörorgane 00:15:48.254 --> 00:15:52.456 für den Zweck, diese Jagdrufe der Fledermäuse zu hören. 00:15:52.456 --> 00:15:58.358 Und sobald dieses Hörorgan das bemerkt, lassen die sich fallen wie ein Stein und sind dann 00:15:58.698 --> 00:16:01.740 hoffentlich aus deren sicht aus der flugbahn der fledermaus 00:16:01.740 --> 00:16:05.922 raus das ist schon mal so ein ganz extremes beispiel ganz 00:16:05.922 --> 00:16:10.025 anderes extrem beispiele ist sind 00:16:10.025 --> 00:16:16.769 die organe der zeta-10 also der meereszeuger die haben ja auch einerseits ein 00:16:16.769 --> 00:16:25.473 echolot zeta-10 glaube ich heißen die also wale delfine ich glaube die Ich bin 00:16:25.473 --> 00:16:27.495 kein Biologe, ich bin mir da mal was schief geht. 00:16:27.495 --> 00:16:33.378 Den Begriff kannte ich jetzt auch gerade noch nicht, aber schauen wir mal, ich sprühe weiter. 00:16:35.201 --> 00:16:35.802 Mit C. 00:16:35.802 --> 00:16:36.402 Cetardiodactyla, sozusagen. 00:16:42.576 --> 00:16:45.677 Ja, aber die haben natürlich auch ihre speziellen Notwendigkeiten. 00:16:46.118 --> 00:16:47.678 Die haben natürlich auch einerseits 00:16:47.678 --> 00:16:50.188 diese Echolotortung, haben dafür sogar speziell geformte Schallinsen. 00:16:58.002 --> 00:17:04.584 Das ist dann vorne so im Vorderkopf diese große… Ach so, Cetacea ist der wissenschaftliche Name für Wahl. 00:17:04.584 --> 00:17:05.144 Ja. 00:17:05.144 --> 00:17:10.927 Okay, alles klar. Und die haben dann auch Frequenzbereiche, die sie hören, 00:17:10.927 --> 00:17:13.167 die sind komplett am anderen Ende des Spektrums. 00:17:13.167 --> 00:17:17.849 Die gehen sehr tief ins Niederfrequente hinein und die haben dann teilweise 00:17:17.849 --> 00:17:22.591 richtig schwere, knöchernde, massive Strukturen, die in Höhlungen aufgehängt 00:17:22.591 --> 00:17:27.933 sind und die dann diese tieffrequenten Schwingungen wahrnehmen können. 00:17:27.933 --> 00:17:31.734 Und da gibt es dann auch natürlich wieder sensorische Organe, 00:17:31.734 --> 00:17:35.455 also Nervenzellen, die dann diese Schwingungen aufnehmen können. 00:17:36.136 --> 00:17:37.556 Wie tief geht das bei Wahlen? 00:17:38.117 --> 00:17:42.659 Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht. Also das geht sicher weit, 00:17:42.659 --> 00:17:46.360 weit unterhalb von dem, was wir so hören. Aber bei uns ist wo Schluss? 20, 20 Hertz. 00:17:46.851 --> 00:17:49.681 Das heißt, die könnten vielleicht auch noch so zwei Hertz hören. 00:17:52.083 --> 00:17:55.224 Also ganz sicher bin ich mir nicht, das müssen wir nahe, da will ich mich nicht 00:17:55.224 --> 00:17:56.765 allzu sehr aus dem Fenster legen. 00:17:57.225 --> 00:17:58.186 Aber tief halt. 00:18:01.367 --> 00:18:09.631 Ja und bei dem, was uns für uns so wichtig ist oder was unsere humane Hörfähigkeit 00:18:09.631 --> 00:18:13.033 angeht, gucken wir uns natürlich am ehesten die Landseugetiere an. 00:18:13.033 --> 00:18:19.906 Die Landseugetiere, die hören natürlich Luftschwingungen und haben bewegliche 00:18:19.906 --> 00:18:24.488 Außenohren, Wenn es zu Tieren geht, die jetzt... 00:18:27.050 --> 00:18:32.062 Zum Beispiel gejagt werden, dann können die ihren Kopf in eine bestimmte Richtung 00:18:32.062 --> 00:18:38.294 halten, aber die Außenohren können sich drehen. Bei uns ist das fast vollständig weg. 00:18:38.615 --> 00:18:43.136 Wir haben noch so ganz wenige Ansätze davon. Wir haben noch so ein paar kleine Muskeln am Außenohr. 00:18:43.536 --> 00:18:46.477 Gibt ja so Leute, die können so mit den Ohren wackeln. 00:18:46.477 --> 00:18:50.879 Ja, genau. Also wir haben da tatsächlich noch Muskeln, also sogar außen auf 00:18:50.879 --> 00:18:55.461 der Rückseite am Knorpel und innen drin ganz winzige, die auch noch innoviert sind. 00:18:55.461 --> 00:18:58.982 Aber das reicht bei uns nicht mehr aus, dass wir unsere Ohren noch irgendwo 00:18:58.982 --> 00:19:02.463 gezielt hin drehen können. Aber so eine Antilope zum Beispiel, 00:19:02.463 --> 00:19:06.225 die kann das machen. Die kann also gezielt ihr Ohr in eine bestimmte Richtung 00:19:06.225 --> 00:19:09.046 drehen und dann gucken, ob da was ist. 00:19:10.787 --> 00:19:16.368 Und bei uns ist es dann so, das Ohr ist aber etwas seltsam gefaltet. 00:19:16.949 --> 00:19:19.890 Da kann man sich ja fragen, warum ist das nicht einfach nur so ein Trichter? 00:19:20.550 --> 00:19:24.982 Aber diese Faltungen des Ohres, zumindest ist das eine gängige, 00:19:24.982 --> 00:19:27.773 weitgehend akzeptierte Theorie, warum das so ist, 00:19:27.773 --> 00:19:32.495 die haben aus verschiedenen Einfallswinkeln, 00:19:32.495 --> 00:19:37.457 sind die natürlich unterschiedlich groß, und da kommt es zu Schallauslöschungen, 00:19:37.457 --> 00:19:42.499 so nach dem Motto stehende und reflektierte Wälder, gibt es halt so Schallauslöschungen 00:19:42.499 --> 00:19:43.800 bei bestimmten Frequenzen. 00:19:44.340 --> 00:19:50.903 Und wir können dadurch, dass wir jetzt diese gefalteten Außenohren haben, 00:19:50.903 --> 00:19:54.004 haben wir in unterschiedliche Richtungen nach oben, 00:19:54.004 --> 00:19:57.666 nach unten, haben wir unterschiedliche Frequenzen, 00:19:57.666 --> 00:20:00.807 bei denen diese Auslöschungen stattfinden und haben so also, 00:20:00.807 --> 00:20:03.388 was mit zwei Ohren ja eigentlich nicht zu erklären ist, wieso können wir eigentlich 00:20:03.388 --> 00:20:09.194 die Höhe hören oder wie hoch das Signal über uns ist, haben dadurch zumindest 00:20:09.194 --> 00:20:13.881 in Ansätzen eine Möglichkeit, die Richtung in der Höhe. 00:20:14.967 --> 00:20:18.768 Also sprich Elevationswinkel, heraus hören zu können. 00:20:18.768 --> 00:20:25.641 Aber das Wesentliche, wofür unsere zwei Ohren taugen, ist, dass wir Differenzen 00:20:25.641 --> 00:20:29.112 in den Schallsignalen, die die beiden Ohren erreichen, wahrnehmen können. 00:20:29.112 --> 00:20:32.723 Da gibt es im Wesentlichen drei Unterschiede. Wenn wir mal vorstellen, 00:20:32.723 --> 00:20:36.564 ganz rechts von mir habe ich eine Schallquelle sitzen, dann kommt natürlich 00:20:36.564 --> 00:20:42.577 das Signal von dem rechts von mir stehenden Lautsprecher am rechten Ohr früher an. 00:20:43.297 --> 00:20:46.238 Zweitens kommt es natürlich lauter an, weil das Schaltsignal muss um den Kopf 00:20:46.238 --> 00:20:49.219 rumlaufen und auf der anderen Seite kommt es nicht in derselben Intensität an. 00:20:49.219 --> 00:20:53.720 Und es kommt auch spektral anders an. Also das Direkt Einfallende, 00:20:53.720 --> 00:20:59.262 das ist spektral in erster Linie ungefiltert und das, was um den Kopf rumlaufen 00:20:59.262 --> 00:21:03.244 muss, da schaffen es die tiefen Frequenzen besser rum als die hohen Frequenzen. 00:21:03.244 --> 00:21:05.745 Das ist also spektral auch nochmal etwas geändert. 00:21:05.745 --> 00:21:08.185 Diese Differenzen ist unter… Man hört weniger Hochantrag. 00:21:08.806 --> 00:21:11.607 Ja, genau. Man hört weniger Hochfrequenzen. 00:21:15.929 --> 00:21:20.710 Und die Schallpegeldifferenzen zwischen den beiden Ohren, die Schalllaufzeitdifferenzen 00:21:20.710 --> 00:21:22.891 zwischen den beiden Ohren und in drittem, 00:21:22.891 --> 00:21:27.913 nicht ganz so ausgeprägten Maß, die spektralen Unterschiede zwischen den beiden 00:21:27.913 --> 00:21:33.155 Signalen, die wir bekommen, die dienen unserem Gehirn dazu, die Richtung heraus hören zu können. 00:21:33.155 --> 00:21:37.256 Und das geht außerordentlich gut. Das ist natürlich etwas, was in der horizontalen 00:21:37.256 --> 00:21:42.378 Ebene um uns herum möglich ist, weil nur nur in der horizontalen Ebene kriegen 00:21:42.378 --> 00:21:44.038 wir Unterschiede zwischen beiden Ohren. 00:21:44.038 --> 00:21:48.500 Wenn ein Signal genau frontal vor uns ist und einfach nur hoch oder runter bewegt 00:21:48.500 --> 00:21:50.741 wird, kriegen beide Ohren dasselbe Signal. 00:21:51.201 --> 00:21:54.342 Und dafür brauchen wir diese Faltungen. Da gibt es dann Reflektionen, 00:21:54.342 --> 00:21:59.584 je nachdem, dass eher von oben und so reflektiert oder eher von da und ein bisschen 00:21:59.584 --> 00:22:01.365 anders mit einem etwas anderen Weg reflektiert. 00:22:01.825 --> 00:22:06.366 Sind diese Auslöschungsfrequenzen oder sagen wir mal lieber die Frequenzen, 00:22:06.366 --> 00:22:11.033 bei denen dann Auslöschung stattfindet, sind je nach Einfallswinkel ein bisschen unterschiedlich. 00:22:11.434 --> 00:22:17.364 Da ist unser Gehirn offensichtlich in der Lage, das zu nutzen, um eine... 00:22:22.447 --> 00:22:25.128 Höheninformationen über das eintreffende Schallsignal heraus zu extrahieren. 00:22:25.128 --> 00:22:27.349 Was würde denn jetzt passieren, wenn ich mir irgendwie eine Rolle Gaff annehme 00:22:27.349 --> 00:22:29.369 und mir einfach mal meine Ohrwasche irgendwie zu tape? 00:22:30.370 --> 00:22:31.710 Und nur ein Loch offen lassen? 00:22:32.251 --> 00:22:37.162 Ja, also sagen wir mal überhaupt so diese ganze typische Knorpelkonstellation 00:22:37.162 --> 00:22:40.534 da mit diesen ganzen Gängen, also wenn man, wenn man oder einfach das Ohr einfach 00:22:40.534 --> 00:22:46.396 nur so glatt an den Kopf Und außerdem, also das Loch bleibt offen. 00:22:46.896 --> 00:22:51.798 Und man würde aber alle... Aber der Rest wäre quasi so glatt abgeklebt, wie es nur denkbar wäre. 00:22:51.798 --> 00:22:56.099 Wie es nur irgendwie geht. Dann würde man viele Dinge noch immer ganz gut können. 00:22:56.099 --> 00:23:01.461 Also man würde noch wissen, woher was kommt in der Ebene, aber in der Höhe würde 00:23:01.461 --> 00:23:03.902 man relativ orientierungslos werden. 00:23:04.723 --> 00:23:10.625 Es hat sogar schon Experimente gegeben, wo man Aufnahmen, Kunstkopfaufnahmen 00:23:10.625 --> 00:23:12.845 gemacht hat, wo man dann... 00:23:12.845 --> 00:23:16.307 Also eine Aufnahme, wo man so eine Kopfform nimmt, der... 00:23:16.307 --> 00:23:19.548 Mit, mitsamt dran geformten Ohren. Genau. 00:23:19.548 --> 00:23:24.780 Wo man dann Ohren und Kopfform von jemandem anderes nimmt, zum Beispiel von 00:23:24.780 --> 00:23:28.711 einem großgewachsenen Menschen, und das einem klein gewachsenen Menschen vorspielt und umgekehrt. 00:23:28.711 --> 00:23:35.074 Und die haben dann tatsächlich auch in der Höhenlage, haben die bestimmte Fehlannahmen, 00:23:35.074 --> 00:23:40.336 wenn man ihnen das dann über geeignete Kopfhörer vorspielt, haben dann Fehlannahmen 00:23:40.336 --> 00:23:42.376 darüber, aus welcher Höhe das jetzt kommt. 00:23:42.997 --> 00:23:47.038 Das ist ja interessant, bei Kopfhörern geht ja dann quasi dieser Effekt verloren. 00:23:47.598 --> 00:23:51.300 Ja, Kopfhörer ist natürlich so, diese klassischen Kopfhörer, 00:23:51.300 --> 00:23:55.861 die wir so kennen, so wie wir sie jetzt aufhaben, die sitzen ja über dem Außen 00:23:55.861 --> 00:24:00.143 oder drüber, das ist damit weitestgehend, aber nicht vollständig eliminiert 00:24:00.143 --> 00:24:00.903 in seinen Eigenschaften. 00:24:01.283 --> 00:24:05.965 Was man eigentlich machen muss, man muss dann wirklich direkt mit dem Stöpsel 00:24:05.965 --> 00:24:12.827 in den Gehörgang reingehen und muss das natürlich alles ganz im Ohrhörer nehmen 00:24:12.827 --> 00:24:14.568 und muss das alles so sauber präparieren, 00:24:14.568 --> 00:24:17.749 dass man alle Fehlerquellen eliminiert. Das ist also schon so. 00:24:17.749 --> 00:24:20.190 Kannst du das irgendwie so in Ihr Kopfhörer ertragen? 00:24:20.190 --> 00:24:22.731 Ich habe immer das Gefühl, ich habe so ein Babel in meinem Ohr. 00:24:22.731 --> 00:24:23.551 Ich finde die ganz schlimm. 00:24:24.032 --> 00:24:27.673 Es gibt ja die, die auch so speziell an den Gehörgang, also an den eigenen Gehörgang 00:24:27.673 --> 00:24:31.254 angepasst sind. Da mag das dann vielleicht nicht mehr ganz so störend sein. 00:24:31.674 --> 00:24:35.615 Ich habe es auch nicht, aber von mir selber extrapoliere ich, 00:24:35.615 --> 00:24:36.756 dass das fürchterlich ist. 00:24:37.616 --> 00:24:42.238 Dauer mag ich das. Okay, das macht man sich glaube ich schon mal gar nicht so 00:24:42.238 --> 00:24:46.279 klar, dass jetzt so dieser Ohrwaschel da so eine große Rolle spielt. 00:24:46.619 --> 00:24:49.980 Und bei Leuten, die was weiß ich, irgendwelche Verletzungen haben, 00:24:49.980 --> 00:24:53.202 denen mal vielleicht ein Teil des Ohres abhanden gekommen ist, 00:24:53.202 --> 00:24:56.563 passt sich dann das Ohr dann daran an? 00:24:56.963 --> 00:24:59.364 Ja, also die haben ja meistens dann, wenn es eine Verletzung ist, 00:24:59.364 --> 00:25:03.145 auf der anderen Seite noch eins und dann kann unser Gehirn ist da offensichtlich 00:25:03.145 --> 00:25:08.628 so flexibel, dass es da durchaus sich wieder einiges rausholen kann. 00:25:08.628 --> 00:25:12.290 Es dauert sich ja eine Weile, bis man da wieder rankommt. 00:25:15.209 --> 00:25:20.131 Dinge, die man nicht mehr kann, würde man im Experiment nachweisen können. Ja, aber... 00:25:20.871 --> 00:25:23.532 Hat denn das Ohrläppchen eigentlich auch irgendeine akustische Funktion? 00:25:24.512 --> 00:25:28.074 Nö, ich weiß nicht. Das wirkt irgendwie so wie so ein Anhängsel. 00:25:28.334 --> 00:25:30.855 So ein bisschen so der akustische Blinddarm. 00:25:31.935 --> 00:25:35.676 Ich habe keine Ahnung, wofür das gut ist. Also es ist ganz günstig, 00:25:35.676 --> 00:25:38.357 dass es so labberig ist, weil wenn man da einen Ohrstecker durchschießt, 00:25:38.357 --> 00:25:39.438 dann hört man das nicht so gut. 00:25:41.378 --> 00:25:46.340 Aber sonst keine Ahnung. Da geht jedenfalls kein Knorpel runter. 00:25:46.340 --> 00:25:48.561 Der Rest vom Außenohr, das ist ja alles Knorpelgespät. 00:25:48.561 --> 00:25:50.462 Aber was man jetzt auf jeden Fall schon mal festhalten kann, 00:25:50.462 --> 00:25:56.704 ist schon für das Ankommen des Schalls ist am Menschen und auch bei anderen 00:25:56.704 --> 00:25:59.805 Tieren schon eine Menge an Vorrichtungen vorhanden, 00:25:59.805 --> 00:26:03.886 um überhaupt erstmal die Zuführung der Frequenzen und Zuführung dieses Schalldrucks 00:26:03.886 --> 00:26:10.209 zu leiten, zu lenken, zu optimieren und in gewisser Hinsicht halt auch ortbar zu machen. 00:26:10.209 --> 00:26:16.691 Zu machen. Auf der einen Seite hat man halt dieses horizontale Hören durch Zeitverlauf. 00:26:16.691 --> 00:26:20.632 Diese Zeitverläufe sind ja nicht nicht unerheblich. Also wenn man das mal so 00:26:20.632 --> 00:26:24.534 ausrechnet, so wir sind jetzt irgendwie so zwei Meter entfernt, 00:26:24.534 --> 00:26:27.205 das sind dann schon so ein paar Millisekunden, die da eine Rolle spielen. 00:26:27.205 --> 00:26:32.236 Ja gut, das sind, das ist jetzt der Laufzeitabstand hier zwischen uns, 00:26:32.236 --> 00:26:34.377 aber nicht der zwischen den beiden Ohren. 00:26:35.237 --> 00:26:37.418 Ja, der ist geringer, aber der ist halt auch vorhanden. 00:26:37.418 --> 00:26:44.621 Ja, aber der ist erstaunlich klein. Also wenn ich eine Schallquelle, 00:26:44.621 --> 00:26:48.222 sagen wir mal, ich gehe genau nach rechts raus, vom Ohr weg und denke mir, 00:26:48.222 --> 00:26:53.004 dass das Schallsignal als Ebenefront ankommt, dann erreicht das natürlich das 00:26:53.004 --> 00:26:56.925 eine Ohr zu einem bestimmten Zeitpunkt, läuft dann sozusagen bis zum halben 00:26:56.925 --> 00:27:00.086 Kopf noch weiter und muss dann so einen Viertelkreis machen. 00:27:01.107 --> 00:27:06.868 Und der Laufzeitunterschied, den man dadurch kriegt, das ist so in der Gegend von 500 Mikrosekunden. 00:27:08.369 --> 00:27:09.670 Man kann es noch ein bisschen steigern 00:27:09.670 --> 00:27:13.131 dadurch, dass man die Schallquelle unmittelbar vor das eine Ohr setzt. 00:27:13.472 --> 00:27:16.793 Dann muss nämlich zum anderen Ohr wirklich ein Halbkreis gelaufen werden. 00:27:16.793 --> 00:27:20.194 Also einmal rum um den Kopf, dann sind wir so ungefähr bei 680-700 Mikrosekunden. 00:27:23.416 --> 00:27:29.459 Und das ist unheimlich kurz und das ist auch wirklich erstaunlich, 00:27:29.459 --> 00:27:31.700 dass unser Nervensystem das transportieren kann. 00:27:32.080 --> 00:27:39.023 Weil wenn man sich die Nervenfeuergeschwindigkeit eines einzelnen Nervs anguckt, 00:27:39.023 --> 00:27:45.686 dann kann der normalerweise höchstens so ungefähr 300 mal in der Sekunde einen 00:27:45.686 --> 00:27:51.288 Impuls abgeben und dann sind wir bei 3 Millisekunden Abstand zwischen einem 00:27:51.288 --> 00:27:53.089 und dem frühestmöglichen nächsten Feuern eines Nerfs. 00:27:54.727 --> 00:27:59.309 Und wie soll dann dieses Nervenskellett Zeitdifferenzen von 700 Mikrosekunden 00:27:59.309 --> 00:28:02.050 überhaupt kodieren und auflösen? Und es geht ja noch weiter. 00:28:02.050 --> 00:28:05.011 Das sind ja jetzt nur die extremsten Zeitunterschiede, die es gibt. 00:28:05.331 --> 00:28:08.292 Wenn das Schallsignal kommt komplett aus einer Achse. 00:28:08.733 --> 00:28:12.674 Aber wenn wir ein Experiment machen, was wirklich sauber konstruiert ist, 00:28:12.674 --> 00:28:17.896 wo wir Leute in so ein Schallfeld setzen, dann haben wir in Blickrichtung genau 00:28:17.896 --> 00:28:24.579 vor uns, haben wir eine Winkelauflösungsgenauigkeit von einem Grad, von einem Winkelgrad. 00:28:25.059 --> 00:28:28.741 Das ist so der gerade ebenmärkliche Unterschied an Winkeleinfallsrichtung. 00:28:30.381 --> 00:28:36.684 Und da geht es dann um Laufzeitdifferenzen, die ungefähr bei zehn Mikrosekunden liegen. 00:28:37.264 --> 00:28:46.468 Das ist unglaublich schnell und auf eine wundersame Art und Weise ist unser 00:28:46.468 --> 00:28:49.008 Gehörsystem in der Lage, 00:28:49.008 --> 00:28:55.630 diese Zeitunterschiede zu messen und in unserem Bewusstsein oben dann als eine 00:28:55.630 --> 00:29:00.071 Richtung, wo der Schall herkommt, sozusagen sich manifestieren zu lassen. 00:29:02.432 --> 00:29:06.112 Aber das Nervenkostüm an den entsprechenden Schaltstellen kann diese Zeitunterschiede 00:29:06.112 --> 00:29:08.713 auflösen. Das ist überhaupt so ein Merkmal von unserem Gehörsystem. 00:29:09.133 --> 00:29:13.694 Unser Gehör ist eigentlich das, was unheimlich gut mit Zeit umgehen kann. 00:29:13.694 --> 00:29:19.505 Unser Gehör ist eigentlich auch so eine Art Zeitwahrnehmungs- und Zeitmessorgan 00:29:19.505 --> 00:29:23.176 könnte man vielleicht sagen. Diese Dinge kann unser, 00:29:27.982 --> 00:29:29.143 akustisches Neurokostüm außerordentlich gut? 00:29:29.143 --> 00:29:35.885 Offensichtlich. Man merkt das ja auch selber, wenn man mal so bewusst hört. 00:29:38.266 --> 00:29:42.407 Ich fand auch schon mal diese Kunstkopfaufnahmen, wenn man sich so was mal anhört. 00:29:43.898 --> 00:29:51.170 Allein diese Demonstration, dass sich diese Plastizität der Umgebung so gut, 00:29:51.170 --> 00:29:53.951 perfekt will ich jetzt nicht sagen, aber doch teilweise wirklich sehr beeindruckend, 00:29:53.951 --> 00:29:57.773 bei manchen Aufnahmen, man hat wirklich das Gefühl, da ist jetzt was hinter mir und so. 00:29:57.773 --> 00:30:03.395 Also auch so dieses dreidimensionale, also wie ist das eigentlich so mit vorne 00:30:03.395 --> 00:30:08.376 hinten, das ergibt sich quasi auch aus der Ohrform. Das Ohr ist ja quasi auch 00:30:08.376 --> 00:30:10.757 vorne hinten asymmetrisch, nicht nur oben unten. 00:30:11.298 --> 00:30:15.139 Ja, das gibt sich ausschließlich auch aus der Ohrform und natürlich aus der, 00:30:15.139 --> 00:30:18.200 sagen wir mal, spektralen Zusammensetzung des Signals. 00:30:20.761 --> 00:30:24.242 Andere Möglichkeiten an diese vorne-hinten Informationen ranzukommen, 00:30:24.242 --> 00:30:28.623 haben wir nicht. Aber da gibt es auch vergleichsweise viel Verwechslung. 00:30:30.284 --> 00:30:37.007 Wenn man also jetzt ein naives Experiment in einem schalltoten Raum macht und 00:30:37.007 --> 00:30:40.128 sich denkt, das muss doch ganz einfach sein vorne und hinten, 00:30:40.128 --> 00:30:43.669 da kommt man manchmal drauf, dass es eben doch nicht so leicht ist. 00:30:43.669 --> 00:30:48.231 Wir benutzen also, in dem wie wir im Alltag herumlaufen, benutzen wir natürlich 00:30:48.231 --> 00:30:54.013 noch eine Menge andere Informationen, die zum Beispiel auf Reflektionen in Räumen beruhen. 00:30:54.353 --> 00:30:59.195 Dass wir also jetzt solche Dinge auch noch können. 00:30:59.195 --> 00:31:03.957 Das ist ja auch noch etwas, was wiederum eine ganz besondere Leistung unseres Gehörs ist, 00:31:03.957 --> 00:31:09.375 dass wir Sprache verstehen können, obwohl jetzt die Schallquelle, 00:31:09.375 --> 00:31:15.041 sprich der andere Sprecher, dem wir zuhören wollen, nicht nur auf direktem Schallwege zu hören ist. 00:31:15.041 --> 00:31:18.582 Da kommt es zwar mit höchster Intensität und am schnellsten an. 00:31:18.582 --> 00:31:24.464 Aber so eine Sprache wird ja auch noch zigmal überall wieder an den Wänden reflektiert 00:31:24.464 --> 00:31:29.166 und das kann man auch sogar sehr schön grafisch darstellen, 00:31:29.166 --> 00:31:33.188 wenn man sich das mal aufzeichnet oder anzeigen lässt in einem technischen System, 00:31:33.188 --> 00:31:39.331 wie denn so ein schneller Klick in einem relativ halligen Raum dann ausschaut. 00:31:39.331 --> 00:31:41.051 Da sieht man also also tausend nachklingende Nachklicks. 00:31:44.493 --> 00:31:47.854 Und das überlagert sich natürlich dem ersten Signal. Und wenn es dann zum Beispiel 00:31:47.854 --> 00:31:51.516 um Sprache geht und wir diese ganzen reflektierten Anteile, 00:31:51.516 --> 00:31:54.577 etwas geschwächten Anteile, die alle noch zeitverzögert hinterherkommen, 00:31:54.577 --> 00:31:57.818 auch noch mit drauf rechnet, muss man sich eigentlich wundern, 00:31:57.818 --> 00:32:00.039 dass das überhaupt geht, dass wir das überhaupt können. 00:32:00.039 --> 00:32:02.280 Ich meine, irgendwann ist dann auch Schluss. Also wenn man jetzt auch einen 00:32:02.280 --> 00:32:04.761 Podcast aufnimmt und man sitzt in so einer nackten Küche, 00:32:04.761 --> 00:32:09.087 Dann ist es natürlich auch irgendwann nicht mehr zu verstehen, 00:32:09.087 --> 00:32:11.750 oder beziehungsweise wird es dann für Einzelne immer schwerer, 00:32:11.750 --> 00:32:17.257 da noch die Sprecher auseinanderzuhalten oder gleichzeitig Gesprochenes noch 00:32:17.257 --> 00:32:18.529 auseinandernehmen zu können. 00:32:18.529 --> 00:32:20.942 Aber es geht halt relativ relativ weit. 00:32:22.611 --> 00:32:26.232 Auf der anderen Seite ist es ja auch so, wenn die Informationen des Echoes nicht 00:32:26.232 --> 00:32:30.074 vorhanden sind, kommt man ja auch nicht mehr klar. Zum Beispiel in so dedizierten Turnstudios. 00:32:31.915 --> 00:32:38.297 Also wo so insbesondere Aufnahmen gemacht werden für so Special Effects, 00:32:38.297 --> 00:32:42.478 also wo man so wirklich einfach so die nackte Soundinformation braucht, 00:32:42.478 --> 00:32:48.260 weil gemixt und beechoet und beraumt wird es dann quasi danach in dem Bearbeitungsprozess. 00:32:49.861 --> 00:32:53.222 Also muss man da alles möglichst trocken aufnehmen und dann ist das Ding einfach 00:32:53.222 --> 00:32:54.502 voll mit schallschluckendem Material. 00:32:55.603 --> 00:32:59.444 Und das ist dann so extrem, dass wenn man da reingeht, dass man sich sofort unwohl fühlt. 00:33:00.405 --> 00:33:03.806 Was, was löst das denn, also wodurch wird das denn eigentlich ausgelöst? 00:33:04.166 --> 00:33:11.156 Also es ist quasi dieses, das Echo, also so würde ich das jetzt mal interpretieren, 00:33:11.156 --> 00:33:18.091 verdeutlicht einem, wo man ist und die Abwesenheit von Schall nimmt einem auch Orientierung. 00:33:19.732 --> 00:33:25.214 Ja, also ich kann das, warum man da so ein Unwohlsein hat, kann ich nicht beantworten. 00:33:26.514 --> 00:33:29.075 Ich kann nur sagen, dass es mir inzwischen nicht mehr so geht. 00:33:29.075 --> 00:33:35.617 Also wir haben bei uns einen sehr guten schalltoten Raum unten im Keller, 00:33:35.617 --> 00:33:39.579 den wir halt auch für so Lokalisationsexperimente zum Beispiel mit unseren Patienten, 00:33:39.579 --> 00:33:44.300 um rauszufinden, ob die Schallrichtungen erhöhen können, benutzen. 00:33:46.101 --> 00:33:51.223 Und der Raum ist für das, was man so im Durchschnitt an Kliniken zur Verfügung 00:33:51.223 --> 00:33:53.084 hat, ist er außerordentlich gut. 00:33:53.444 --> 00:33:57.665 Also ich bin sehr glücklich über diese Möglichkeit. Und in der Anfangszeit, 00:33:57.665 --> 00:34:00.766 als ich da reinkomme, da hatte ich auch noch dieses seltsame bedrückende Gefühl. 00:34:01.587 --> 00:34:05.968 Und ich beobachte das auch immer wieder bei jetzt insbesondere bei Normalhörern, 00:34:05.968 --> 00:34:09.469 also Studenten oder irgendwie Leute, die man mal so reinführt. 00:34:09.469 --> 00:34:12.911 Die haben auch dieses Unwohlsein. Bei mir ist das vollkommen weg. 00:34:12.911 --> 00:34:14.392 Gewöhnungsfaktor. 00:34:14.392 --> 00:34:18.495 Wahrscheinlich ein Gewöhnungsfaktor. Ich hab da auch nicht ansatzweise mehr 00:34:18.495 --> 00:34:20.556 Probleme. Das hört sich halt einfach so ein bisschen anders an, 00:34:20.556 --> 00:34:25.360 aber dieses Unwohlsein ist bei mir vollständig verschwunden. 00:34:27.462 --> 00:34:32.444 Ich weiß nicht so richtig, woran das liegt. Also weder wo das Unwohlsein herkommt, noch... 00:34:32.444 --> 00:34:35.545 Ich meine, man berührt sich jetzt an alles. Ich meine, auch so die natürlichen 00:34:35.545 --> 00:34:38.426 Lebensumgebungen sind da ja auch sehr unterschiedlich. 00:34:38.426 --> 00:34:42.438 Ich meine, wenn man jetzt so im Amazonus lebt, wo die ganze Zeit ein höllen, 00:34:42.438 --> 00:34:48.090 ein akustisches Höllengewitter über einen einbricht von tausend Tieren und haste 00:34:48.090 --> 00:34:53.772 nicht gesehen und Bäumen und Büschen versus Leben in der Wüste, 00:34:53.772 --> 00:35:02.135 Ja, wo, weiß nicht, wie gut der Sand mag noch ganz gute Reflektionsfläche darstellen, 00:35:02.135 --> 00:35:06.366 aber das ist jetzt in der Regel ja nicht so viel da, was jetzt groß wiederheilen könnte. 00:35:06.936 --> 00:35:09.877 Wahrscheinlich alles nur eine Frage der Gewöhnung. Trotz alledem, 00:35:09.877 --> 00:35:14.689 also das, was ich damit nur sagen wollte, ist ganz offensichtlich ist diese 00:35:14.689 --> 00:35:20.881 permanente Wahrnehmung von Echo auch Teil unserer Selbstwahrnehmung und wird 00:35:20.881 --> 00:35:22.242 auch die ganze Zeit dekodiert. 00:35:23.762 --> 00:35:29.264 Ja, das ist so. Was man natürlich jetzt auch nochmal auf diesen schalltoten Raum zurückzukommen. 00:35:30.205 --> 00:35:40.568 Im Idealfall ist ein schalltoter Raum natürlich identisch mit völligen akustischen Vakuumen. 00:35:41.569 --> 00:35:44.550 Natürlich befinden wir uns in Luft, aber das Beispiel, was du gerade gesagt 00:35:44.550 --> 00:35:48.551 hast mit der Wüste ist ja eigentlich schon, wenn wir jetzt keine Windgeräusche 00:35:48.551 --> 00:35:51.773 oder solche Dinge haben, dann ist das ja, akustisch gesehen, 00:35:51.773 --> 00:35:53.533 fast identisch mit einem schalltoten Raum. 00:35:55.054 --> 00:35:59.155 Alles, was wir an Geräuschen selber abgeben, das läuft einfach weg, 00:35:59.155 --> 00:36:00.716 kommt nie wieder zurück. 00:36:01.216 --> 00:36:03.797 Und das ist ja eigentlich das, was ein schalltoter Raum machen soll. 00:36:04.317 --> 00:36:10.089 Es gibt auch aus den Frühzeiten noch so alte Bilder von Experimenten, 00:36:10.089 --> 00:36:15.261 ich glaube, das war so in 20er, vielleicht 30er Jahren, wo man noch nicht einen 00:36:15.261 --> 00:36:20.023 schalltoten Raum gebaut hat, sondern für Hörexperimente haben sich die Leute 00:36:20.023 --> 00:36:21.824 irgendwie so auf so eine Dachspitze gesetzt. 00:36:21.824 --> 00:36:23.985 Die haben dann so einen ganz wackeligen 00:36:23.985 --> 00:36:29.227 Stuhl irgendwie auf so einer Drahtkonstruktion auf dem Dach gehabt. 00:36:29.227 --> 00:36:34.689 Und dann saß da oben der Proband wirklich frei in der Luft und wurde irgendwo 00:36:34.689 --> 00:36:40.771 von einem einzelnen Lautsprecher, den man da so mit so einem Arm rumbewegen konnte, beschallt. 00:36:40.771 --> 00:36:44.573 Ja, das war also damals der schalltote Raum. 00:36:45.033 --> 00:36:49.375 In der Mangelung der entsprechenden Materialien. Ist ja auch der totale Hightech. 00:36:49.375 --> 00:36:55.657 Also hier auch so im Studio, so dieses Basotec da, ist ja eine totale Revolution, was das schluckt. 00:36:58.499 --> 00:37:04.981 So, jetzt sind wir viel um den Kopf herumgekrochen und haben zur Kenntnis genommen, 00:37:04.981 --> 00:37:10.122 wie der Schall jetzt ankommt. Jetzt muss er aber doch irgendwie rein in den Kopf. 00:37:10.666 --> 00:37:17.549 Also er findet halt irgendwie seinen Weg in das Loch. Das Loch heißt wie? Das ist der... 00:37:18.209 --> 00:37:19.539 Das ist erstmal der Gehörgang. 00:37:19.539 --> 00:37:23.721 Das ist der Gehörgang. Da geht es ja auch tief rein. 2 cm, 2,5 cm. 00:37:24.372 --> 00:37:29.254 Man schickt ab und zu mal so einen kleinen Wattestab hinterher, 00:37:29.254 --> 00:37:37.617 merkt aber auch schon, dass ist da alles sehr fragil und mehr zustechen sollte man jetzt nicht. 00:37:38.118 --> 00:37:41.039 Ja, das mit dem Wattestab ist sowieso keine so gute Idee, 00:37:41.039 --> 00:37:46.962 weil das Ohrenschmalz, was man da üblicherweise entfernen will, 00:37:46.962 --> 00:37:52.644 das bringt man manchmal gerade dadurch noch tiefer rein und stampft das sozusagen 00:37:52.644 --> 00:37:55.025 fest. Also das ist nicht unbedingt das Beste. 00:37:56.066 --> 00:37:58.146 Eigentlich hat das Ohr ganz ganz gute Selbstreinigungseigenschaften. 00:37:59.187 --> 00:38:05.349 Das hat also in der in der Hautauskleidung des Gehörgangs ist das so, 00:38:05.349 --> 00:38:09.351 dass zumindest über langfristige Zeiträume hinaus die obersten Hotsche Schichten 00:38:09.351 --> 00:38:15.713 sich so raus bewegen und alles raustransportieren unter anderem auch wenn man 00:38:15.713 --> 00:38:19.555 da eine Narbe hat die wächst sozusagen nach außen raus und Und... 00:38:19.555 --> 00:38:20.235 Mit welcher Geschwindigkeit? 00:38:21.096 --> 00:38:24.997 Oh, das weiß ich nicht. Langsam. Naja, klar, das weiß ich nicht. 00:38:24.997 --> 00:38:26.568 Aber ich kann das nicht sagen. 00:38:27.118 --> 00:38:31.640 Keine Ahnung. Pi mal Daumen, also... In einem Jahr ist alles so rausgewachsen, 00:38:31.640 --> 00:38:33.080 was drin war? Oder schneller? 00:38:34.321 --> 00:38:37.062 Ich will mich nicht so richtig aus dem Fenster legen. Also wenn ich schätzen 00:38:37.062 --> 00:38:39.763 dürfte, dann würde ich sagen, das ist höchstens so Nagelwachstumsgeschwindigkeit. 00:38:40.804 --> 00:38:45.485 Ja, das ist ja schon recht schnell eigentlich. Aber da will ich nicht sagen, 00:38:45.485 --> 00:38:51.226 was mir man nennt. sagen was mir meine Ärztekollege dann später immer vorhalten. 00:38:51.226 --> 00:38:54.707 Aber trotzdem interessant, also es gibt also quasi so auch so einen automatischen Reinigungsprozess. 00:38:55.968 --> 00:39:00.069 Ja und eigentlich ist das auch so gedacht, dass das Ohrenschmalz so trocknen 00:39:00.069 --> 00:39:00.989 soll und dann rauskrümelt. 00:39:02.069 --> 00:39:03.579 Warum ist denn das da überhaupt drin? 00:39:05.010 --> 00:39:06.270 Ja also das hat... 00:39:09.064 --> 00:39:12.265 Bitterstoffe die drin sind die sind für 00:39:12.265 --> 00:39:16.347 Insekten nicht so schön deswegen finden 00:39:16.347 --> 00:39:20.148 sich da relativ selten mal Viecher drin 00:39:20.148 --> 00:39:23.929 wäre ja sonst eigentlich schön schön warm 37 grad und 00:39:23.929 --> 00:39:29.652 reinkriechen und so und unter anderem sind in diesem oren schmalz dinge drin 00:39:29.652 --> 00:39:33.593 die nicht so Angenehm sind für Insekten vier heißt nicht dass das nicht doch 00:39:33.593 --> 00:39:40.436 hin und wieder mal passiert Das ist aber eine von vermutlich unendlich vielen 00:39:40.436 --> 00:39:42.916 Funktionen, die das hat. 00:39:43.457 --> 00:39:50.399 Es gibt auch noch die Theorie, dass das sogar Bakterizid sei, 00:39:50.399 --> 00:39:55.701 aber auch da, das ist vielleicht doch ein bisschen zu nah an der Medizin wieder 00:39:55.701 --> 00:39:58.002 dran. Da möchte ich mich auch nicht allzu sehr aus dem Fenster legen. 00:39:58.002 --> 00:40:02.404 Okay, aber es hat sozusagen seinen Sinn und es geht schon im Wesentlichen darum, 00:40:02.404 --> 00:40:07.066 diesen Gehörgang als solchen zu schützen, dass er nicht von irgendetwas anderem 00:40:07.066 --> 00:40:11.518 als Behausung genutzt wird oder als Einfallstor für andere Gefahren. 00:40:11.518 --> 00:40:16.771 Infektionen. Und das funktioniert ja an sich auch ganz gut. Wobei es gibt ja 00:40:16.771 --> 00:40:20.103 auch schon so Entzündungssachen, was nicht so Mitteleuroentzündung, 00:40:20.103 --> 00:40:22.534 ich will es hier auch nicht so sehr medizinisch abgleiten. 00:40:23.775 --> 00:40:25.975 Ja, Mitteleuroentzündung, das ist nochmal was anderes. Aber das findet woanders 00:40:25.975 --> 00:40:28.497 statt. Das findet woanders statt und zwar hinter dem Trommelfell. 00:40:28.837 --> 00:40:32.799 Und das Trommelfell wäre dann eigentlich das nächste, was auf Okay, 00:40:32.799 --> 00:40:38.414 also dieser Gehörgang, da der schmalz ausgekleidete Anti-Ameisentunnel sozusagen, 00:40:38.414 --> 00:40:41.783 der endet am Trommelfell. Was wahrscheinlich... 00:40:44.573 --> 00:40:48.494 Ganz praktisch so benannt ist, weil es eben genau an ein solches auch erinnert. 00:40:48.494 --> 00:40:52.996 Ja, es ist nicht ganz so. Man findet das in Darstellungen öfter mal so, 00:40:52.996 --> 00:40:56.467 als wäre das so eine gespannte, glatte Membran, wie wirklich das von einer Trommel. 00:40:56.467 --> 00:40:58.758 Das stimmt aber nicht. In Wirklichkeit ist das trichterförmig. 00:40:59.238 --> 00:41:02.760 Nach innen geht es also rein. Also man muss sich das eher so vorstellen, 00:41:02.760 --> 00:41:06.941 wie vielleicht eine Lautsprechermembran, die so nach innen gewölbt ist. 00:41:08.822 --> 00:41:15.024 Und das hat einerseits eine mechanische Eigenschaft, das ist in sich etwas stabiler. 00:41:18.086 --> 00:41:22.908 Und es ist so, dass das Trommelfell so ein bisschen durchsichtig ist, 00:41:22.908 --> 00:41:27.009 wenn man von außen rein guckt, als Mediziner mit einem entsprechenden Instrument. 00:41:27.430 --> 00:41:31.791 Dann kann man auch so ein bisschen da durchgucken und sieht so ein bisschen 00:41:31.791 --> 00:41:35.753 so durchscheinend, sieht man die Strukturen, die hinter dem Trommelfell liegen. 00:41:36.353 --> 00:41:38.194 Hinter dem Trommelfeld haben wir dann das Mittelohr. 00:41:40.325 --> 00:41:43.876 Und das auffälligste, was man jetzt von außen auf dem Trommelfeld sieht, 00:41:43.876 --> 00:41:51.319 ist der Griff des Hammers. Der Hammer ist das erste von den drei Gehörknöcheln, 00:41:51.319 --> 00:41:52.379 die dann dahinter kommen. 00:41:55.281 --> 00:42:00.643 Und der Hammergriff, der klebt sozusagen etwas mehr als über den Radius des 00:42:00.643 --> 00:42:02.964 Trommelfelds klebt der innen dran. 00:42:03.344 --> 00:42:07.406 Wenn man das von außen sieht, wenn man auf ein rechtes Ohr, 00:42:07.406 --> 00:42:13.508 ein rechtes Trommelfell von außen drauf guckt, dann sieht man innen drin den Hammergriff, 00:42:13.508 --> 00:42:19.831 dran kleben und der steht so etwa auf einem 11-Uhr-Winkel, ist also sozusagen 00:42:19.831 --> 00:42:24.142 nach vorne geneigt bei einem rechten Ohr. Beim linken Ohr ist es natürlich symmetrisch anders. 00:42:25.073 --> 00:42:30.195 Und das schwingende Trommelfell, was jetzt ja mit den Schallwellen, 00:42:30.195 --> 00:42:33.916 die von außen einfangen, mit schwingt, 00:42:33.916 --> 00:42:42.209 das setzt dann auch den Hammer in Bewegung, der wiederum mit einem Gelenk verbunden 00:42:42.209 --> 00:42:47.661 ist mit dem Amboss und der wiederum mit einem kleinen Gelenk verbunden ist mit dem Steigbügel. 00:42:48.241 --> 00:42:51.643 Und hinter dem Steigbügel geht es dann ins Innenohr rein. 00:42:52.703 --> 00:42:57.624 Das heißt, das Prinzip der Schallwandlung wird im Prinzip genau durch diese 00:42:57.624 --> 00:42:58.224 Knöchelchen umgesetzt. 00:43:01.106 --> 00:43:04.907 Also das Trommelfell nimmt den Schall auf, 00:43:04.907 --> 00:43:13.130 schwingt also mit der Luft, wird durch die Luft angeregt und bewegt dadurch 00:43:13.130 --> 00:43:19.113 den Hammer, der dann wiederum den Ambus bewegt und den Stapel oder den Steigbügel bewegt. 00:43:19.293 --> 00:43:23.355 Also das Mittelohr, vielleicht sollten wir erstmal kurz plausibel machen, 00:43:23.355 --> 00:43:25.397 wie das ungefähr aussieht, das Mittelohr. 00:43:25.957 --> 00:43:31.741 Also das Mittelohr ist eine Höhlung im Knochen, die hinter dem Trommelfell sitzt. 00:43:33.013 --> 00:43:36.174 Und die nicht allzu sehr in die Tiefe geht. 00:43:36.174 --> 00:43:43.097 Wenn man also auf die gegenüberliegende Seite hinter dem Trommelfell drauf schaut, 00:43:43.097 --> 00:43:48.839 die ist ziemlich nah. Das ist gerade mal so zweieinhalb Millimeter ungefähr weg. 00:43:49.559 --> 00:43:53.641 Da kommt so eine Knochenwölbung hervor. Dahinter sitzt nämlich schon das Innenohr. 00:43:55.322 --> 00:43:59.583 Diese Knochenwölbung sitzt also relativ nah am Trommelfell dran und es geht 00:43:59.583 --> 00:44:08.206 dann aber Aber nach hinten oben wird es größer und weiter und nach vorne unten 00:44:08.206 --> 00:44:13.268 geht es in die eustachische Röhre, in die Ohrtrompete. 00:44:14.589 --> 00:44:19.511 Diese Ohrtrompete steht in Verbindung mit unserem Nasen-Rachen-Raum, 00:44:19.511 --> 00:44:23.072 da ist also eine Öffnung dahin. Die ist aber normalerweise geschlossen. 00:44:24.132 --> 00:44:25.113 Das dient zum Druckausgleich. 00:44:27.594 --> 00:44:34.786 Und wir können uns ja jetzt vorstellen, dass so ein Trommelfell nicht nur Schallwellen 00:44:34.786 --> 00:44:39.098 aufnimmt und schwingt, sondern es gibt ja auch einen statischen Druck. 00:44:39.618 --> 00:44:42.979 Wenn das Trommelfell sozusagen in seiner Ruheposition sein soll, 00:44:42.979 --> 00:44:47.301 dann muss der statische Druck zwischen Außenwelt und Innenwelt gleich sein, 00:44:47.301 --> 00:44:50.522 sonst ist es erstmal grundsätzlich vorgewölbt, ein oder auswärtsgewölbt. 00:44:51.062 --> 00:44:56.864 Das heißt also, das System muss in der Lage sein, zwischen dem Außen- und dem 00:44:56.864 --> 00:44:59.065 Innendruck einen Ausgleich herzustellen. 00:44:59.385 --> 00:45:03.774 Auf der anderen Seite ist es natürlich auch wieder Quatsch, einfach eine permanente 00:45:03.774 --> 00:45:06.948 Dauerverbindung dort zu machen, weil dann hätte der Schall ja sozusagen, 00:45:06.948 --> 00:45:10.549 jetzt mal ganz salopp gesprochen, einen einfacheren Weg, als das Trommelfell 00:45:10.549 --> 00:45:13.550 in Schwingung zu setzen, dann würde es einfach den Umweg nehmen und einfach da durchlaufen. 00:45:13.550 --> 00:45:16.211 Das heißt, deswegen gibt es diese Ohrtrumpete, die aber zu ist, 00:45:16.211 --> 00:45:18.612 aber bei Bedarf sich öffnen kann. 00:45:20.353 --> 00:45:24.635 Und das ist so dieser Flugzeugtrick, wenn man im Flugzeug sitzt und man startet 00:45:24.635 --> 00:45:27.777 und der Luftdruck ändert sich. 00:45:28.257 --> 00:45:33.000 Gut, es gibt halt so diesen scheinbaren Luftdruck innerhalb des Flugzeugs, 00:45:33.000 --> 00:45:38.042 also auch ein Flugzeug steht ja unter Überdruck, sonst hätte man dann noch ganz 00:45:38.042 --> 00:45:43.185 andere Probleme, trotz alledem nimmt der gesamte Luftdruck ab und dadurch entsteht 00:45:43.185 --> 00:45:47.567 dieser Druck auf dem Ohr, den man dann wiederum korrigieren kann mit Nasensohr. 00:45:48.608 --> 00:45:49.128 Genau. 00:45:49.128 --> 00:45:51.889 Das heißt, wenn ich so diese Luft in mich selber reindrücke, 00:45:51.889 --> 00:45:53.870 dann drücke ich quasi die Ohrtrompete auf? 00:45:54.411 --> 00:45:58.553 Ja, eigentlich ist es so, die Ohrtrompete geht noch ein Stückchen durch den 00:45:58.553 --> 00:46:01.619 Knochen durch und wird dann Richtung Nasenrachenraum. 00:46:04.033 --> 00:46:07.769 Wird sie knorpelig und wir haben da so einen gefalteten Knorpel, 00:46:07.769 --> 00:46:12.216 der so ein kleines Kanälechen enthält und da sind so mehrere Muskeln dran und 00:46:12.216 --> 00:46:14.867 beim Schlucken oder beim Gehen werden die aufgezogen. 00:46:16.978 --> 00:46:20.079 Dann entfaltet sich das so ein bisschen, dann geht so ein kurzer kleiner Kanal 00:46:20.079 --> 00:46:23.581 auf und dann kann es dort zum Luftausgleich kommen. 00:46:23.581 --> 00:46:28.523 Also wenn man nicht diesen Luft-Reinblasentrick nimmt, hilft auch einfach mal Gehen, Schlucken. 00:46:28.523 --> 00:46:31.704 Gähnen oder schlucken. Also wenn man so schreiende Babys im Flugzeug hat, 00:46:31.704 --> 00:46:33.805 die müssten wir eigentlich dazu bringen, dass sie ständig schlucken. 00:46:33.805 --> 00:46:38.206 Also denen irgendwie Bonbons zum Lutschen geben, dass sie ständig ordentlich weich sind. 00:46:40.247 --> 00:46:44.629 Also bei mir ist Gähnen das Mittel der Wahl. 00:46:45.290 --> 00:46:49.791 Aber ist jetzt auch nicht Schlimmes dran, wenn man jetzt diesen Luftreindrück-Trick macht? 00:46:49.791 --> 00:46:53.112 Nein, ist nicht Schlimmes dran. Das geht auch mal. 00:46:53.112 --> 00:46:56.894 Man sollte das nur nicht mit so viel Druck machen, dass man jetzt einen Überdruck 00:46:56.894 --> 00:47:00.015 gegenüber der Außenwelt erzeugt. Dann holt man das Trommelfell gleich mit draußen. 00:47:00.015 --> 00:47:03.576 Ja und wenn man so richtig ordentlich Druck aufbaut, kann man auch schon mal 00:47:03.576 --> 00:47:05.997 das Trommelfell zum Reißen bringen. Das ist dann gar nicht so schön. 00:47:05.997 --> 00:47:09.019 Ja das geplatzte Trommelfell, das ist ja schon so ein bisschen, 00:47:09.019 --> 00:47:14.221 benutzt man immer gerne diesen Ausdruck, wie viel hält das aus? 00:47:15.942 --> 00:47:20.003 Also wie sehr in Gefahr ist so? Also ich meine, sind so geplatzte Trommelfälle, 00:47:20.003 --> 00:47:22.444 ist das sowieso ein gängiges Ding? 00:47:22.444 --> 00:47:26.846 Ja, das ist schon ein gängiges Ding. Also ein typischer Fall für ein geplatztes 00:47:26.846 --> 00:47:28.277 Trommelfell ist zum Beispiel eine Ohrfeige. 00:47:28.277 --> 00:47:32.188 Also wenn Eltern mal ordentlich ausholen und ihren Kindern eine Ohrfeige geben, 00:47:32.188 --> 00:47:36.790 dann kann es sein, dass die im Gehörgang kurzfristig so viel Luftdruck aufbauen 00:47:36.790 --> 00:47:40.912 durch die auftreffende Hand, dass das Trommelfell nach innen einreißt. 00:47:42.173 --> 00:47:46.454 Oder natürlich auch ein harter mechanischer Ruck sozusagen. 00:47:46.784 --> 00:47:51.216 Wenn ich also sehr stark ziehe, dann ziehe ich sozusagen auch die ganze Wand so ein bisschen mit. 00:47:51.216 --> 00:47:56.798 Aber soweit ich das weiß, 00:47:56.798 --> 00:48:03.200 ist es im Wesentlichen ein schlagartig-plötzlicher Schalldruck, 00:48:03.200 --> 00:48:06.582 den man von außen auf das Trommelfeld draufbringt. 00:48:06.922 --> 00:48:09.783 Und das kann dann sein, dass man das zu einer Rupatur bringt. 00:48:11.064 --> 00:48:11.684 Repariert sich das? 00:48:12.384 --> 00:48:16.245 Ja, je nachdem, ja das repariert sich. Je nachdem wie groß das ist, 00:48:16.245 --> 00:48:18.246 muss man unter Umständen mal ein bisschen nachhelfen. 00:48:18.666 --> 00:48:23.008 Das kann, kann man zum Beispiel dadurch, also das ist so richtig der, 00:48:23.008 --> 00:48:26.269 der Alltagsbetrieb an den HNO-Kliniken. 00:48:26.929 --> 00:48:31.241 Also da kommen täglich mehr, möchte ich mal fast sagen, Patienten rein, 00:48:31.241 --> 00:48:33.192 denen aus irgendwelchen Gründen sowas passiert ist. 00:48:35.133 --> 00:48:39.455 Und was die Ärzte dann machen, die schienen das und nennen die das, so wie ein Knochen. 00:48:39.455 --> 00:48:43.097 In Wirklichkeit ist das so, dass man ein dünnes Plättchen aus zum Beispiel ganz 00:48:43.097 --> 00:48:48.500 feinem dünnen Folienmaterial auf das Trommelfell auflegt, das Trommelfell soweit 00:48:48.500 --> 00:48:52.582 es noch besteht sozusagen daran anlegt und dann wächst das schon wieder zusammen. 00:48:52.582 --> 00:48:58.085 Das ist also ganz normal, dass das Trommelfell wieder zusammenwächst, 00:48:58.085 --> 00:49:01.507 wenn die Verletzung nicht zu groß ist. Man muss ja auch manchmal, 00:49:02.532 --> 00:49:05.793 Gerade bei Kindern ist das relativ häufig, dass die sich so eine Mittelohrentzündung zuziehen. 00:49:07.374 --> 00:49:11.866 Das ist so in Fällen, wenn das Wachstum mal so Phasen hat, wo die eine Sache 00:49:11.866 --> 00:49:13.257 schon ein bisschen größer als die andere. 00:49:13.257 --> 00:49:18.439 Ja, Schmerzen und so. Da kann das also mal sein, dass die Ohrtrompete, 00:49:18.439 --> 00:49:22.640 dass die österreichische Röhre nicht so ohne Weiteres aufgeht oder auch zum 00:49:22.640 --> 00:49:23.580 Beispiel permanent aufbleibt. 00:49:25.421 --> 00:49:30.683 Und dann ist es so, dass wenn man jetzt eine Infektion hat, die sich da ins 00:49:30.683 --> 00:49:36.846 Trommelfell hoch bewegt, dass dann das nicht mehr sauber rausgeräumt wird durch 00:49:36.846 --> 00:49:39.427 den Ausgang in die Ohrtrompete. 00:49:39.427 --> 00:49:45.369 Und wenn man da eine Entzündung drin sitzen hat, dann muss man manchmal so einen 00:49:45.369 --> 00:49:49.110 kleinen Schnitt ins Trommelfell machen, damit der ganze Eiter und Entzündung rausläuft. 00:49:49.651 --> 00:49:52.442 Und manchmal setze mal so einen kleinen Stöpsel ein, 00:49:52.442 --> 00:49:55.393 der das sogar noch aufhält, so ein Röhrchen, damit da 00:49:55.393 --> 00:49:58.334 also Belüftung da ist und irgendwann halt 00:49:58.334 --> 00:50:01.175 das Trommelfell wieder zu und das Röhrchen dieses mini Also 00:50:01.175 --> 00:50:03.856 jetzt so ein Millimeter großes Ding das fällt dann raus und 00:50:03.856 --> 00:50:08.898 dann ist das Trommelfell wieder in Ordnung was wirklich ernst ist ist sozusagen 00:50:08.898 --> 00:50:15.340 nach hinten oben im Mittelohr dieses diese Dachwölbung könnte man das sagen 00:50:15.340 --> 00:50:19.302 da wo das Gelenk zwischen Hammer und Amboss drin sitzen da ist nicht Schluss 00:50:19.302 --> 00:50:22.683 Also es wird immer so dargestellt, als wäre da jetzt Ende. 00:50:22.683 --> 00:50:28.405 In Wirklichkeit kommen da aber noch eine ganze Reihe von Schleimhaut ausgekleideten 00:50:28.405 --> 00:50:31.237 Zellen in dem Knochen dahinter, 00:50:31.237 --> 00:50:37.269 kommen da noch und wenn da mal eine Entzündung da drauf überspringt und sich 00:50:37.269 --> 00:50:42.971 da in diese Höhlungen pneumatisiert, 00:50:42.971 --> 00:50:46.853 es sind pneumatisierte Knochen, so nennt man das, hat also so Lufthöhlungen drin. 00:50:47.953 --> 00:50:51.615 Wenn da mal eine Entzündung reinkommt, dann kann es wirklich ernst werden, 00:50:51.615 --> 00:50:55.356 dann kann es lebensbedrohlich werden und dann muss man da auch operativ ran 00:50:55.356 --> 00:50:57.917 und muss das aufmachen und da diese ganze Entzündung ausräumen. 00:50:59.298 --> 00:51:02.899 Das ist jetzt nicht so wahnsinnig häufig, aber das kann schon auch mal ernst sein. 00:51:02.899 --> 00:51:07.361 Also auf jeden Fall ein kritischer Bereich, der sich gut schützen muss, 00:51:07.361 --> 00:51:09.482 aber das eben so bei Design auch schon ganz gut macht. 00:51:09.482 --> 00:51:12.843 Also mit dieser Trommelfel ist ja an sich schon mal ein Abschluss und dann diese 00:51:12.843 --> 00:51:18.585 Ohrtrompete, die eben ja mit diesen sich normalerweise gut zusammendrückenden 00:51:18.585 --> 00:51:22.007 Knorpeln da eigentlich dicht macht, aber eben bei Bedarf auch mal aufmachen 00:51:22.007 --> 00:51:23.527 kann, um eben diesen Überdruck abzuleiten. 00:51:23.527 --> 00:51:31.390 Oder Unterdruck. 00:51:31.390 --> 00:51:34.352 Kompliziert, kompliziert. Aber schon interessant, dass das letztlich aber auch 00:51:34.352 --> 00:51:37.274 nur so ein mechanischer Vorgang ist. 00:51:37.274 --> 00:51:42.362 Also das da Luft kommt an, drückt Knöchelchen gegen Knöchelchen, 00:51:42.362 --> 00:51:46.249 das gegen Knüchelchen druckt und das ist ja dann also Hammer, 00:51:46.249 --> 00:51:48.152 Ambus, Steig, Bügel, was... 00:51:50.900 --> 00:51:55.222 Dann? Ja, wir sollten vielleicht die Aufgabe, die das hat, mal kurz anreißen. 00:51:55.622 --> 00:51:58.963 Das Trommelfell wird ja durch Luft bewegt. 00:52:00.524 --> 00:52:06.766 Und der Schall muss in Flüssigkeit rein, ins Innenohr. Das Innenohr ist flüssigkeitsgefüllt. 00:52:08.106 --> 00:52:14.789 Wir müssen jetzt also aus einem akustisch weichen Medium, Luft, 00:52:14.789 --> 00:52:19.540 in ein akustisch viel härteres Medium, Wasser, müssen wir die Schallwelle reinbringen. 00:52:20.271 --> 00:52:22.411 Normalerweise bei solchen Grenzübergängen wird es reflektiert. 00:52:22.932 --> 00:52:26.193 Diese Reflektion hat man ja an all möglichen Übergängen. 00:52:26.523 --> 00:52:31.314 Also wenn ich an einem See stehe und ich spreche auf die Wasseroberfläche drauf, 00:52:31.314 --> 00:52:35.626 der Taucher da drin hört das nicht. Und zwar weil einfach die Schallenergie 00:52:35.626 --> 00:52:38.077 an dieser harten Grenzfläche reflektiert wird. 00:52:38.557 --> 00:52:41.358 Diese Art von Reflektion gibt es ja auch bei optischen Grenzübergängen. 00:52:42.158 --> 00:52:46.660 Unterschiedlich dichte optische Medien, auch wieder Luft, Glas, Luft, Wasser. 00:52:50.342 --> 00:52:54.984 Da gibt es also diese Reflexionseffekte. Gibt es natürlich elektrisch auch, 00:52:54.984 --> 00:52:59.067 wenn man also eine elektrische Leitung hat, sagen wir mal, ein Koaxialkabel 00:52:59.067 --> 00:53:05.250 oder so und man schickt da ein Hochfrequenzsignal drüber und man hat an einer 00:53:05.250 --> 00:53:08.632 Stelle, weckelt man auf einmal auf ein anderes Kabel mit anderen Eigenschaften. 00:53:08.972 --> 00:53:14.495 Da wird ein Teil der da rein laufenden elektrischen Energie wird reflektiert, 00:53:14.495 --> 00:53:15.896 geht gar nicht in das andere rein. 00:53:17.597 --> 00:53:23.200 Technisch gesehen ist das ein Unterschied in der Impedanz, also sozusagen ein Unterschied im, 00:53:24.630 --> 00:53:30.932 ganz elektrotechnisch komplexen Widerstand, komplex im Sinne von mathematisch komplexer Zahl. 00:53:30.932 --> 00:53:36.554 Aber das wird ja jetzt als komplexe Widerstände mathematisch beschrieben. 00:53:36.554 --> 00:53:40.136 Und das Problem haben wir hier auch. Wir haben also das Problem, 00:53:40.136 --> 00:53:45.537 dass wir aus Luftschall, Flüssigkeitsschall machen müssen und dass eigentlich 00:53:45.537 --> 00:53:47.458 das alles ganz gerne reflektiert würde. 00:53:47.458 --> 00:53:50.199 Wie kriegen wir aber jetzt, wir wollen ja möglichst viel höher an, 00:53:50.199 --> 00:53:53.860 es ist ja evolutionär notwendig gewesen, möglichst schallempfindlich zu sein. 00:53:54.691 --> 00:53:57.642 Alle die, die was gehört haben, haben überlebt. Alle die nichts gehört haben, 00:53:57.642 --> 00:54:01.323 wurden gefressen oder haben die Warnrufe nicht gehört oder so was. 00:54:02.944 --> 00:54:09.986 Und jetzt muss man also dafür sorgen, dass dieser akustisch weiche Schall, 00:54:09.986 --> 00:54:14.188 das ist jetzt sehr naiv beschrieben, in ein hartes Medium übertragen wird. 00:54:14.188 --> 00:54:16.389 Und das ist die Aufgabe vom Mittelohr. 00:54:17.049 --> 00:54:22.451 Wir haben jetzt eine große Empfangsfläche, das Trommelfell, im Vergleich zu 00:54:22.451 --> 00:54:26.132 einer kleinen Fläche, die in die Flüssigkeit reingeht. 00:54:26.572 --> 00:54:35.025 Wir haben also die Gehörknöchelchen, die die Schallschwingungen des Trommelfells 00:54:35.025 --> 00:54:36.436 aufnehmen und weiterleiten. 00:54:38.277 --> 00:54:43.378 Und das letzte Gehörknöchelchen, der Steigbügel, der hat so eine ovale Platte, 00:54:43.378 --> 00:54:45.199 mit der er sozusagen in die Flüssigkeit hineinpumpt. 00:54:46.580 --> 00:54:50.081 Aber die Fläche dieser ovalen Platte ist viel, viel kleiner, 00:54:50.081 --> 00:54:53.962 als die Fläche des Trommelfels. Das ist im Prinzip sowas wie Hydraulik. 00:54:54.723 --> 00:55:00.385 Ich will mit wenig Kraft, 00:55:00.385 --> 00:55:07.988 aber großer Fläche und großer Auslenkung, kann ich viel Kraft, 00:55:07.988 --> 00:55:10.508 aber kleine Auslenkung auf eine kleine Fläche bringen. 00:55:10.508 --> 00:55:14.710 Also das Getriebe-Prinzip oder das Transformator-Prinzip ist das immer. 00:55:14.710 --> 00:55:19.932 Ich habe hohe Spannung, wenig Strom, übersetze ich in viel Strom, 00:55:19.932 --> 00:55:22.452 aber wenig Spannung der Transformator. 00:55:22.812 --> 00:55:27.894 Oder ich habe eine hohe Rotationsgeschwindigkeit mit wenig Kraft, 00:55:27.894 --> 00:55:31.955 schnell laufender Motor, wird durch 00:55:31.955 --> 00:55:36.256 ein Getriebe transformiert auf langsam drehend aber viel Kraft das Rad. 00:55:37.280 --> 00:55:42.202 Das Getriebe im Auto beispielsweise. Oder ein klassisches Beispiel auch Hydraulik. 00:55:42.583 --> 00:55:48.165 Ich habe irgendwie so ein geschlossenes Ölvolumen und ich pumpe an einer Stelle 00:55:48.165 --> 00:55:54.027 rein mit einem kleinen Durchmesser mit einem Kolben, den ich aber dann viel bewegen muss. 00:55:54.027 --> 00:55:57.349 Ich schiebe also ein bestimmtes Volumen rein und an der anderen Stelle habe 00:55:57.349 --> 00:55:59.990 ich einen großen Kolben, der wird durch dasselbe Volumen rausgedrückt. 00:56:01.011 --> 00:56:05.692 Aber weil er groß ist, kriege ich mit dem selben Druck viel mehr Kraft drauf. 00:56:06.233 --> 00:56:09.754 Das ist das selbe Prinzip hier. Ich habe also hier eine große Fläche, 00:56:09.754 --> 00:56:14.486 die relativ groß schwingt, übersetzt durch das Mittelohr auf eine kleine Fläche, 00:56:14.486 --> 00:56:16.777 die wenig schwingt und das ist die Impedanzwandlung. 00:56:17.718 --> 00:56:22.500 Ich kriege also aus einem akustisch weichen Medium viel Energie in das akustisch 00:56:22.500 --> 00:56:23.500 harte Medium Flüssigkeit. 00:56:23.700 --> 00:56:31.444 Also kurz gesagt durch eine verhältnismäßig große Auftreffläche der Luft wird 00:56:31.444 --> 00:56:33.384 das Ganze mechanisch so umgesetzt, 00:56:33.384 --> 00:56:35.705 dass man mit einem relativ kleinen 00:56:35.705 --> 00:56:41.628 Stoß in die Flüssigkeit diese Frequenz übersetzt bekommt und dadurch, 00:56:41.628 --> 00:56:48.216 dass man diese Aufschlagsfläche am Steigbügel so klein vorfindet, 00:56:48.216 --> 00:56:50.151 bleibt die Gesamtenergie erhalten? 00:56:53.033 --> 00:56:57.275 Gehen sehr große Teile, das meiste der akustischen Energie wird eben nicht wieder 00:56:57.275 --> 00:57:00.676 rausreflektiert, sondern geht dann tatsächlich ins Innenohr rein, 00:57:00.676 --> 00:57:02.697 so wie wir das haben wollen, wenn wir möglichst gut hören wollen. 00:57:04.178 --> 00:57:05.838 Wer hat das jetzt ausgedacht? 00:57:06.619 --> 00:57:10.980 Ja, da gibt es zwei Stufen. Die erste Stufe, das haben sich schon die Reptilien 00:57:10.980 --> 00:57:12.821 ausgedacht. Die haben nur den Steigbügel. 00:57:14.162 --> 00:57:20.024 Das habe ich mal in Chicago gesehen. In Chicago gibt es ein großes naturwissenschaftliches 00:57:20.024 --> 00:57:24.386 Museum, Fields Museum und die haben da ein Tyrannosaurus Rex. 00:57:24.386 --> 00:57:28.087 Ein komplettes, vollständiges Skelett von einem Tyrannosaurus Rex rumstehen. 00:57:28.588 --> 00:57:31.749 Das ist also wirklich toll. Sollte man sich wirklich mal angucken, 00:57:31.749 --> 00:57:35.571 ist auf so Stahlträgern so aufgebaut. Man sieht eigentlich gar nicht, dass das getragen wird. 00:57:35.671 --> 00:57:40.372 Wirklich, ich meine, es ist ein versteinertes Skelett, also wirklich Stein, 00:57:40.372 --> 00:57:42.994 was die da aufgestellt haben. Und der Kopf war aber so schwer, 00:57:42.994 --> 00:57:46.335 dass das nicht geklappt hat. Den haben sie separat rausgelagert und haben den 00:57:46.335 --> 00:57:49.536 Kopf aber nachgegossen in, ich weiß nicht, irgendwie Kunststoff oder so. 00:57:50.137 --> 00:57:54.078 Und dann haben die beim Präparieren, ist wohl irgendjemand dabei gewesen, 00:57:54.078 --> 00:57:57.940 als der rauspräpariert wurde aus dem Stein und hat so eine kleine Struktur gefunden. 00:57:58.420 --> 00:57:59.740 Und das ist die Kolumella. 00:58:00.962 --> 00:58:10.249 Das ist das, was bei den Reptilien, also sprich Dinosauriern und Vögeln, der Steigbügel war. 00:58:10.949 --> 00:58:14.772 Das ist nur ein einziger Knochen. Bei denen, also bei unseren großen Vettern, 00:58:14.772 --> 00:58:22.438 der andere große Zweig der Landseu der Nabeltiere sozusagen. 00:58:31.026 --> 00:58:34.397 Die haben wir eine gemeinsame Erfindung mit denen und zwar die, 00:58:34.397 --> 00:58:36.708 dass wir nicht mehr im Wasser leichen müssen. 00:58:37.688 --> 00:58:40.999 Also die Amphibien, die haben ja ihre, die Bravani immer noch auf Wasser angewiesen, 00:58:40.999 --> 00:58:43.470 wenn sie sich fortpflanzen wollten. 00:58:45.071 --> 00:58:49.033 Und unsere gemeinsamen Vorfahren haben die grandiose Erfindung gemacht, 00:58:49.033 --> 00:58:51.313 dass wir unser Fruchtwasser mitnehmen können. 00:58:51.854 --> 00:58:54.535 Und dass wir deswegen auch wirklich aufs trockene konnten. 00:58:54.535 --> 00:58:55.795 Also wirklich weit weg. 00:58:56.376 --> 00:59:00.237 Und die einen haben das gemacht, indem sie das Fruchtwasser in ein Ei gepackt haben. 00:59:00.717 --> 00:59:04.218 Und da drin fand die Geburt statt. Und wir haben das gemacht, 00:59:04.218 --> 00:59:06.339 indem wir es einfach in unseren Körper reingemacht haben. 00:59:07.300 --> 00:59:15.423 Und das war aber eine sehr, sehr wesentliche Erfindung im Werdegang der Landtiere gewesen, 00:59:15.423 --> 00:59:22.386 dass wir so ein Stückchen Wasser mitgenommen haben, beide auf eine unterschiedliche Art und Weise. 00:59:28.528 --> 00:59:31.809 Und die ganze Zweig Reptilien, die haben eben nur den Steigbügel. 00:59:33.030 --> 00:59:38.391 Und da ist eine direkte Stegverbindung zwischen dem Trommelfell und der Fußplatte 00:59:38.391 --> 00:59:42.513 von dem Steigbügel. Aber da ist dieses große Fläche auf kleine Fläche Prinzip 00:59:42.513 --> 00:59:43.323 schon drin verwirklicht. 00:59:44.114 --> 00:59:50.796 Und erst der andere Zweig, die Säugetiere, die haben diese beiden zusätzlichen 00:59:50.796 --> 00:59:55.077 Knöchelchen noch. Und da kommt jetzt noch ein zusätzlicher Effekt, nämlich ein Hebel dazu. 00:59:55.758 --> 01:00:00.099 Der Hebel vom Hammer, das hatte ich ja vorher gesagt, der Hammer hat ja seinen 01:00:00.099 --> 01:00:02.800 Hammergriff, der klebt sozusagen innen am Trommelfeld dran. 01:00:03.421 --> 01:00:07.942 Der Hebel ist länger als der Hebel vom Steigbügel, äh, Entschuldigung, 01:00:07.942 --> 01:00:09.823 vom Amboss, der auf den Steigbügel drückt. 01:00:09.883 --> 01:00:13.364 Das kommt also auch noch mal noch ein zusätzlicher Effekt hinzu, 01:00:13.364 --> 01:00:16.045 dass wir auch noch so eine Hebelübersetzungsgeschichte haben. 01:00:16.045 --> 01:00:17.346 Also quasi so ein Verstärker. 01:00:18.026 --> 01:00:20.987 Könnte man sagen, aber das ist im Prinzip auch noch mal dieses Getriebe-Prinzip. 01:00:21.848 --> 01:00:25.709 Kleines Zahnrad, großes Zahnrad. Genau, langer Hebel, viel Auslenkung, 01:00:25.709 --> 01:00:29.330 geht auf kurzen Hebel, wenig Auslenkung, aber dann mehr Kraft. 01:00:30.051 --> 01:00:34.692 Und was entwicklungsgeschichtlich wirklich eine faszinierende Sache ist, 01:00:34.692 --> 01:00:39.834 dass dieses Gelenk zwischen Hammer und Ambos, das war bei unseren gemeinsamen Vorfahren, 01:00:39.834 --> 01:00:45.697 also unseren Säugetier- und Dinosauriervögel-Reptilien-Vorfahren, 01:00:45.697 --> 01:00:48.798 die gemeinsame Vorfahren, bei denen war das, und bei denen davor natürlich erst 01:00:48.798 --> 01:00:52.539 recht, also bis zu den Fischen zurück, war das eigentlich das Kiefergelenk. 01:00:53.640 --> 01:00:58.902 Und das Kiefergelenk ist sozusagen nach und nach nach hinten gewandert. 01:00:58.902 --> 01:01:04.423 Ursprünglich bestand der Kiefer aus zwei Knochen vorne und der vorderen Zahnteil und dem Os. 01:01:06.247 --> 01:01:11.608 Quadratum oben und Os, ich glaube Articulum unten. Und die beiden waren sozusagen 01:01:11.608 --> 01:01:14.650 verwachsen mit dem Oberkiefer und dem Unterkiefer und hatten dieses Gelenk. 01:01:15.330 --> 01:01:18.891 Und die haben sich nach und nach nach hinten verlagert, sind kleiner und kleiner 01:01:18.891 --> 01:01:22.712 geworden, haben sich dann sozusagen, den Stapes hat es gewissermaßen schon immer 01:01:22.712 --> 01:01:24.433 gegeben, ist jetzt sehr salopp, aber. 01:01:24.433 --> 01:01:29.005 Und die haben sich sozusagen nach hinten verlagert und sind in der ganzen Säugetierwelt, 01:01:29.005 --> 01:01:32.636 sind die zu Hammer und Ambos geworden. 01:01:33.417 --> 01:01:37.738 Ambos ist früher der obere Teil, Hammer ist der untere Teil gewesen. 01:01:39.319 --> 01:01:44.100 Und der vordere Teil der beiden Knochen oben und unten, was ursprünglich nur 01:01:44.100 --> 01:01:47.242 der Zahnteil ist, der ist nach hinten immer größer und größer geworden und hat 01:01:47.242 --> 01:01:49.102 dann irgendwann die Gelenkfunktion mit übernommen. 01:01:49.543 --> 01:01:56.605 Also wenn man diese ganzen Änderungen, also wir reden jetzt noch von der Zeit, 01:01:56.605 --> 01:02:03.988 wo das auseinandergelaufen ist, Vor Dinozaue, also Erzeitalter Perm, vor Mesozoicum. 01:02:04.488 --> 01:02:07.929 Da ist das sozusagen auseinandergelaufen und wir haben... 01:02:07.929 --> 01:02:14.011 Konnten denn die Fische damit auch schon... Also war da auch schon eine Hörfähigkeit mit verbunden? 01:02:14.852 --> 01:02:17.272 Ich kann nicht beantworten, ob die Fische eine Kolumela hatten. 01:02:17.272 --> 01:02:18.993 Nee, hatten die nicht. Hatten sie nicht. 01:02:18.993 --> 01:02:20.433 Das heißt, sie konnten gar nicht hören? 01:02:20.433 --> 01:02:24.005 Doch, die konnten schon. Also die hatten Vibrations... Die haben vor allen Dingen 01:02:24.005 --> 01:02:27.556 ein Gleichgewichtssystem gehabt. Die haben vor allen Dingen ein Gleichgewichtssystem, 01:02:27.556 --> 01:02:28.536 aber die haben auch schon Vibrationswahrnehmungsfähigkeit. 01:02:30.217 --> 01:02:30.637 Gehabt. 01:02:32.638 --> 01:02:38.900 Hören im strengen Sinn würde ich das jetzt nicht nennen, weil ein Teil des Gleichgewichtsorgans 01:02:38.900 --> 01:02:43.061 der Fische ist dann erst zum Hörteil geworden. 01:02:43.061 --> 01:02:48.103 Also das Gleichgewichtsorgan war eigentlich früher da, nämlich bei den Fischen schon. 01:02:48.723 --> 01:02:49.964 Da kommen wir gleich drauf. 01:02:51.584 --> 01:02:56.286 Eigentlich sind wir schon mitten drin. Also wenn ich mal so ein dreidimensional 01:02:56.286 --> 01:03:00.537 lebendes Tier habe, wie so ein Fisch. Also der kann vor, zurück, weg, hin. 01:03:00.537 --> 01:03:01.139 Okay. Also... 01:03:04.145 --> 01:03:07.986 Der Tyrannosaurus hatte im Prinzip schon so eine ähnliche Hörgeschichte, 01:03:07.986 --> 01:03:15.589 war bloß nicht so fein ausgeformt wie bei den Säugetieren, bei denen immer jetzt 01:03:15.589 --> 01:03:18.110 dieser Hammerambus zu finden ist. 01:03:18.110 --> 01:03:21.672 Also das ist quasi, was alle Säugetiere vereint, so hören, funktioniert so. 01:03:22.392 --> 01:03:23.813 Dann aber in unterschiedlichen Ausprägungen. 01:03:24.793 --> 01:03:28.554 Was sind denn so die besten Hörer in der Tierwelt, in der Säugetierwelt? 01:03:29.215 --> 01:03:31.496 Wer hört denn am besten? kann man das sagen? 01:03:32.296 --> 01:03:34.837 Im Prinzip muss man das frequenzspezifisch angehen. 01:03:34.837 --> 01:03:37.248 Ja gut, aber ich weiß nicht, da fällt dir jetzt gerade mal ein Beispiel ein 01:03:37.248 --> 01:03:40.259 für irgendwas. Meine Hunde hören ja zum Beispiel deutlich besser als wir. 01:03:40.259 --> 01:03:43.561 Ja, die hören vor allen Dingen zu höheren Frequenzen hin. Die haben also einen 01:03:43.561 --> 01:03:45.501 Frequenzbereich, den wir nicht hören können. 01:03:45.501 --> 01:03:49.543 Aber bei denen ist jetzt konzeptionell nichts grundsätzlich anders. 01:03:49.543 --> 01:03:53.745 Ist da irgendwie jetzt in diesem mechanischen Bereich irgendwas besser ausgeprägt, 01:03:53.745 --> 01:03:58.727 wird da, noch mehr Hebel erzeugt, dass das quasi, 01:03:58.727 --> 01:04:03.289 also dass dieses feinere Hören durch das noch effizientere Transformieren von 01:04:03.289 --> 01:04:08.471 Luftschall zu Wasserschall schonmal eingeleitet wird oder ist das eher eine 01:04:08.471 --> 01:04:09.671 Frage der späteren Verarbeitung? 01:04:10.011 --> 01:04:14.133 Das ist eigentlich eher eine Frage der Konstruktion der Hörschnecke. 01:04:14.673 --> 01:04:22.196 Wie groß und mit wie viel Nervenzellen die angelegt ist und wie die mechanisch ausgeprägt ist. 01:04:22.796 --> 01:04:26.878 Also es gibt bei uns, da sind wir jetzt noch nicht, was die Hörschnecke angeht. 01:04:27.098 --> 01:04:29.539 Vielleicht sollten wir die anderen Sachen erst mal abhaken. 01:04:30.680 --> 01:04:35.321 Aber zum Beispiel die Anzahl der Windungen der Schnecke, die ist unterschiedlich je nach Säugetierart. 01:04:35.822 --> 01:04:41.094 Ich wollte jetzt nur mal festhalten, ob es sozusagen dann noch mal grundsätzliche 01:04:41.094 --> 01:04:44.465 mechanische Unterschiede gibt, aber das ist dem scheint nicht so zu sein. 01:04:44.465 --> 01:04:46.086 Nein, das ist prinzipiell nicht so. 01:04:47.828 --> 01:04:52.610 Wo kommt denn jetzt dieses Gleichgewicht ins Spiel? Also dass unser Gleichgewichtsinn 01:04:52.610 --> 01:04:57.073 dort angesiedelt ist, das ist mir wohl auch bewusst, aber ich wüsste jetzt ehrlich 01:04:57.073 --> 01:04:58.794 gesagt noch nicht so genau wo eigentlich. 01:04:59.275 --> 01:05:03.918 Ja, also gehen wir erstmal von der Notwendigkeit aus, was man braucht. 01:05:03.918 --> 01:05:08.741 Gehen wir mal vom Fisch aus. Fisch kann sich dreidimensional bewegen oder befindet 01:05:08.741 --> 01:05:13.384 sich in einem dreidimensionalen Raum, in dem er sich prinzipiell bewegen kann. 01:05:13.384 --> 01:05:18.007 Der kann vor zurück, seitwärts und hoch und runter. 01:05:19.686 --> 01:05:23.047 Viele Säugetiere sind im Wesentlichen zweidimensional 01:05:23.047 --> 01:05:26.128 hoch und runter gibt es nicht für eine antilope die bewegt sie eigentlich in 01:05:26.128 --> 01:05:30.310 der Ebene Wir sind sozusagen zweieinhalb dimensional könnte man vielleicht mal 01:05:30.310 --> 01:05:33.171 sagen wir können bäume rauf und runter klettern wir haben einen sinn für hoch 01:05:33.171 --> 01:05:37.153 hoch und runter Aber so richtig frei in der dritten dimension sind wir eigentlich 01:05:37.153 --> 01:05:41.694 nicht das sind die vögel wieder die können rauf und runter fliegen die haben Okay, 01:05:41.694 --> 01:05:44.896 wenn man also jetzt mal von der dreidimensionalen Welt ausgeht, 01:05:44.896 --> 01:05:49.424 in der man sich orientieren und bewegen will, dann ist es sinnvoll, 01:05:49.424 --> 01:05:54.409 ein sensorisches System zu haben, was 01:05:54.409 --> 01:06:02.263 die 6 Freiheitsgrade der Bewegung im dreidimensionalen Raum messen kann. 01:06:02.723 --> 01:06:04.863 Und zwar gibt es 3 translatorische Vor-Zurück, Rechts-Links, Rauf-Runter. 01:06:09.606 --> 01:06:10.926 Das sind aber reine Verschiebebewegungen. 01:06:13.107 --> 01:06:14.627 Dann gibt es drei rotatorische Bewegungen. 01:06:17.069 --> 01:06:22.391 So um die Achse, um die Vorwärtsachse drehen, dann vorwärts kippen oder zurück, 01:06:22.391 --> 01:06:29.914 also Schaukelstuhl und rechts-links drehen. 01:06:31.185 --> 01:06:38.717 Und die Fische, die haben für diese sechs Bewegungsmodi, 01:06:38.717 --> 01:06:42.959 Mechaniker reden eben von sechs Freiheitsgraden der Bewegung, 01:06:42.959 --> 01:06:46.680 also ich habe irgendeinen Körper hier, ich bewege den irgendwie woanders hin 01:06:46.680 --> 01:06:51.162 und dann kann ich jede Positionsänderung eines Körpers im dreidimensionalen 01:06:51.162 --> 01:06:52.903 Raum kann ich aus diesen sechs Komponenten zusammensetzen. 01:06:53.643 --> 01:06:56.004 Ein bisschen vorwärts, ein bisschen seitwärts, ein bisschen rauf, 01:06:56.004 --> 01:06:58.385 aber dann um so viel Winkel darüber, darüber, darüber gedreht. 01:07:00.927 --> 01:07:04.851 Dafür ein Sinnesorgan zu haben, wäre eine schlaue Sache und die Fische haben 01:07:04.851 --> 01:07:08.694 das entwickelt. Die Fische haben deswegen diese drei Bogengänge. 01:07:10.451 --> 01:07:14.652 Das sind drei Höhlungen mit flüssigkeitsgefüllte Windungen drin. 01:07:14.652 --> 01:07:16.453 Die stehen genau senkrecht zueinander. 01:07:16.953 --> 01:07:21.455 Und wenn ich jetzt einen solchen Bogengang so orientiert habe und ich drehe 01:07:21.455 --> 01:07:25.596 genau um die Mittelachse dieses Bogengangs, dann kann dieser Bogengang diese 01:07:25.596 --> 01:07:29.337 Rotationsbewegung messen, während die anderen beiden nichts messen. 01:07:29.337 --> 01:07:33.519 Ach so, verstehe. Das heißt, man dreht sich um die eine Achse und man hat so 01:07:33.519 --> 01:07:36.660 ein kreisförmiges, mit Flüssigkeit gefüllten Bogengang. 01:07:38.081 --> 01:07:43.349 Gang in dem Moment, wo dann diese der der Richtung dieses Kreises entsprechende 01:07:43.349 --> 01:07:47.904 Bewegung tatsächlich stattfindet bleibt ja quasi die Flüssigkeit stehen und 01:07:47.904 --> 01:07:55.487 bewegt sich quasi nicht relativ so ein natürliches Gyroskop wo man Ja, 01:07:55.487 --> 01:08:00.409 okay das basiert natürlich auf dem Fundamentale anderen Prinzip aber also wenn 01:08:00.409 --> 01:08:03.550 ich so eine Kaffeetasse gefüllt mit Kaffee auf dem Tisch stehen habe und ich 01:08:03.550 --> 01:08:08.732 drehe die dann bleibt der Kaffee erstmal stehen Und dann gibt es eine Sensorik, 01:08:08.732 --> 01:08:13.454 die quasi merkt, dass die Flüssigkeit sich auf einmal relativ zu dem festen Teil bewegt. 01:08:13.454 --> 01:08:17.415 So, und jetzt habe ich in der Kaffeetassenwand, habe ich irgendwie einen Sensor, 01:08:17.415 --> 01:08:18.895 der diese vorbeiströmende Flüssigkeit bemerkt. 01:08:20.636 --> 01:08:23.758 Und wenn ich die Kaffeetasse drehe, dann merkt der Sensor hier, 01:08:23.758 --> 01:08:26.119 die Flüssigkeit hier bewegt sich relativ zu mir. 01:08:26.119 --> 01:08:29.660 Was sind das dann so Härchen, die dann so hin und her gedrückt werden? 01:08:30.421 --> 01:08:38.144 Ganz genau. Also es gibt dann in den Borgengängen, da wo die zusammen laufen, 01:08:38.144 --> 01:08:40.384 die sind also an einer Stelle gemeinsam miteinander flüssigkeitsverbunden. 01:08:42.285 --> 01:08:45.126 Da gibt es in der Nähe davon, gibt es so Verdickungen. 01:08:45.927 --> 01:08:49.268 Also wie gesagt, das muss man sich jetzt vorstellen als Hohlräume, 01:08:49.268 --> 01:08:53.930 also ringförmige Hohlräume in einem sehr festen Knochen eingebettet. 01:08:55.851 --> 01:09:01.479 Diese Hohlräume sind flüssigkeitsgefüllt und ich habe an bestimmten Stellen Verdickungen, 01:09:01.479 --> 01:09:09.891 das sind die Ampullee und da drin sitzt ein Sensorium, was diese Flüssigkeitsbewegung 01:09:09.891 --> 01:09:12.054 aufzunehmen in der Lage ist. 01:09:13.360 --> 01:09:19.963 Und wenn ich jetzt eine entsprechende rotatorische Bewegung des Kopfes ausführe, 01:09:19.963 --> 01:09:24.864 dann kommen halt partiell einige von diesen Bogengängen, kommen dann halt in 01:09:24.864 --> 01:09:27.665 Bewegung und je nachdem genau wie die Drehbewegung stattfindet, 01:09:27.665 --> 01:09:32.407 halt auch mal einer, wenn es genau um dessen Achse geht, in voller Ausprägung 01:09:32.407 --> 01:09:33.768 und anderer vielleicht gar nicht. 01:09:34.568 --> 01:09:37.249 Und natürlich ist es auch so, so ähnlich wie bei der Kaffeetasse, 01:09:37.249 --> 01:09:40.490 wenn ich die drehe und drehe und drehe und einfach gleichmäßig weiter. 01:09:40.490 --> 01:09:43.631 Irgendwann geht der Kaffee schon mit, weil da ist ja Reibung zur Wand. 01:09:44.052 --> 01:09:50.194 Irgendwann ist die Flüssigkeit in Synchronisation, also dreht sich mit dem ganzen 01:09:50.194 --> 01:09:52.855 System durch. Wenn ich dann auf einmal die Kaffeetasse wieder festhalte, 01:09:52.855 --> 01:09:56.956 dann dreht sich die Flüssigkeit weiter. Das ist dieser Drehwurm. 01:09:57.897 --> 01:10:07.620 Wozu Drogen, wenn ich Drehstühle habe? Setze ich also auf den Drehstuhl und drehe mich so lange, bis 01:10:07.980 --> 01:10:14.524 alle Flüssigkeit sauber mitgehe und dann halte ich das Kind fest und das Kind 01:10:14.524 --> 01:10:20.067 findet das ganz priver, das jetzt dadurch dagegen torkelt, weil es Fehlinformation bekommt. 01:10:20.067 --> 01:10:24.549 Die Flüssigkeit rotiert innen drin weiter, ein bisschen langsam nach und nach 01:10:24.549 --> 01:10:26.270 wieder zum Stillstand kommt, ist ja auch klar. 01:10:27.411 --> 01:10:31.223 Und solange die Flüssigkeit weiter rotiert, kriege ich die falsche Information, 01:10:31.223 --> 01:10:32.553 dass ich mich noch im Raum drehe. 01:10:33.863 --> 01:10:37.324 Das heißt, die Fischer hatten einfach dieses Gleichgewichtsorgan schon früh 01:10:37.324 --> 01:10:41.026 ausgebildet, weil der Bedarf war absolut gegeben. 01:10:42.086 --> 01:10:46.208 Aber es war eben auch nur das. Ein Hören war in dem Sinne so nicht mit dabei. 01:10:46.768 --> 01:10:51.970 Aber dann im Schritte der Evolution hat sich dann dieser überflüssige Knochen 01:10:51.970 --> 01:10:56.791 da so in die Gegend bewegt und da noch was anderes draus gemacht. 01:10:56.791 --> 01:11:00.353 Kann man so sagen? Es gibt einen wesentlichen Punkt, müssen wir noch dazu sagen. 01:11:00.353 --> 01:11:06.075 Diese Bogengänge sind ja, die decken ja nur drei von diesen freiheitsgradende 01:11:06.075 --> 01:11:07.495 Bewegungen ab, nämlich die drei rotatorischen. 01:11:08.055 --> 01:11:11.016 Wir haben ja auch noch die drei translatorischen vor, zurück, 01:11:11.016 --> 01:11:13.977 rechts, links, hoch, runter, ohne dass wir uns drehen. Ja. 01:11:14.478 --> 01:11:18.019 Dafür gibt es nochmal eigene, ein eigenes Sensorium. 01:11:18.779 --> 01:11:20.000 Aber beim Fisch nicht, oder wie? 01:11:20.000 --> 01:11:26.122 Doch, beim Fisch schon auch. Beim Fisch gibt es zumindestens bei einigen Formen, 01:11:26.122 --> 01:11:29.943 aber da gehen jetzt meine biologischen Kenntnisse, Gehen wir aus. 01:11:30.904 --> 01:11:35.586 Da gab es auch für diese translatorische Bewegung gab es drei Sensoren. 01:11:36.686 --> 01:11:37.187 Ja. 01:11:37.527 --> 01:11:44.510 Bei uns gibt es nur noch zwei. Und ohne dass ich jetzt irgendwelchen Entwicklungsbiologen 01:11:44.510 --> 01:11:49.572 da vorgreifen möchte, muss man also jemanden fragen, der sich damit richtig ausfindet. 01:11:49.912 --> 01:11:58.483 Ist es, glaube ich, so, dass aus einem dieser drei translatorischen Messsysteme 01:11:58.483 --> 01:12:01.638 unser Hörsystem geworden ist. 01:12:01.638 --> 01:12:06.060 Also wir haben sozusagen eines von den drei translatorischen aufgegeben und 01:12:06.060 --> 01:12:09.061 haben das ins Hörorgan langsam umentwickelt. 01:12:10.322 --> 01:12:13.243 Jetzt gucken wir uns erstmal die translatorischen nochmal an. 01:12:13.243 --> 01:12:14.743 Angenommen wir haben eine Fläche. 01:12:16.138 --> 01:12:20.520 Mit einem Sensorium, was Bewegung erfassen kann. 01:12:20.520 --> 01:12:24.201 Und ich klebe auf die Fläche, klebe ich eine träge Masse drauf. 01:12:24.201 --> 01:12:30.296 Bei uns ist das so eine galertartige Masse, die mit so Calcium-Kristall, 01:12:30.296 --> 01:12:34.804 Knochen-Kristall, könnte man sagen, Steinchen gefüllt ist, sogenannte Otolithen. 01:12:36.705 --> 01:12:41.267 Und wenn ich jetzt schlagartig das hochbewege, dann geht die träge Masse verzögert mit. 01:12:42.327 --> 01:12:45.448 Also wir reden jetzt von so einer vertikal stehenden Fläche. 01:12:45.448 --> 01:12:48.909 Genau, wir hätten eine vertikal stehende Fläche, 01:12:48.909 --> 01:12:55.992 auf der seitlich angeordnet eine Anzahl von Sinneszellen, 01:12:55.992 --> 01:13:03.039 das sind jetzt spezialisierte Nervenzellen, drauf sitzen, die eine Verbiegung 01:13:03.039 --> 01:13:05.195 wahrnehmen können sensorisch. 01:13:05.195 --> 01:13:07.936 Also es ist ungefähr so, als ob ich jetzt so ein Marmeladenbrot schmiere und 01:13:07.936 --> 01:13:14.118 das senkrecht halte und dann nach oben ziehe, dann bleibt die Marmelade etwas zurück sozusagen. 01:13:14.118 --> 01:13:18.200 Also ich habe jetzt Marmelade, die mir melden kann, dass sie verschoben wird in sich. 01:13:18.640 --> 01:13:21.161 Weil da auch wieder so Herrchen sind. 01:13:21.161 --> 01:13:25.042 Genau. Und jetzt klebe ich auf die, sagen wir mal so, ich nehme mein Marmeladenbrot. 01:13:25.782 --> 01:13:30.244 Die Marmelade, die ist jetzt verschiebeempfindlich in sich. 01:13:30.884 --> 01:13:36.526 Und ich setze auf die Marmelade obendrauf von mir aus noch ein Stück Leberkäs. 01:13:37.226 --> 01:13:40.588 Und der ist jetzt schwerer als die Marmelade. Und jetzt bewege ich das Marmeladenbrot 01:13:40.588 --> 01:13:44.189 hin und her, dann geht der Leberkäs zeitverzögert mit. 01:13:44.909 --> 01:13:48.770 Weil er träger ist, weil er eine Trägermasse hat. Und das Marmeladenbrot haben 01:13:48.770 --> 01:13:49.831 wir ja jetzt so konstruiert, 01:13:49.831 --> 01:13:55.703 dass die Marmelade diese Scherbewegung wahrnehmen kann und dann kann das Marmeladenbrot 01:13:55.703 --> 01:14:01.815 die Stärke der Beschleunigung messen, weil mit einer konstanten Beschleunigung 01:14:01.815 --> 01:14:04.596 geht ja mein Lebercase immer zeitverzögert mit. 01:14:04.596 --> 01:14:06.977 Das ist ja Beschleunigung mit Kraft. 01:14:08.718 --> 01:14:13.480 Und damit habe ich einen Beschleunigungssensor konstruiert, der genau in der 01:14:13.480 --> 01:14:16.381 Ebene funktioniert, wie das Marmeladenbrot liegt. 01:14:16.782 --> 01:14:21.204 Und das kann ich jetzt senkrecht stellen oder leicht verkippt in den Raum stellen 01:14:21.204 --> 01:14:24.505 oder waagerecht stellen. Ich kann das in verschiedene Positionen sozusagen konstruieren. 01:14:25.946 --> 01:14:31.588 Im Fisch gibt es dann halt zwei solche Marmeladenbrote und die bestehen. 01:14:31.588 --> 01:14:32.469 Warum nicht drei? 01:14:33.289 --> 01:14:38.432 Entschuldigung, drei gibt es bei uns gibt es zwei und die haben auch entsprechende Namen. 01:14:38.432 --> 01:14:42.414 Bei uns ist es der Utriculus und der Sacculus. Das sind also Flächen, 01:14:42.414 --> 01:14:47.036 die mit so sensorischen Neuronen gefüllt sind und das, was wir immer als Lebercase 01:14:47.036 --> 01:14:50.184 jetzt hatten, das ist eben so eine galertartige Masse, die draufklebt, 01:14:50.184 --> 01:14:52.618 die eine Trägermesse das da so... 01:14:55.984 --> 01:14:58.985 Knöchern kristalline steinchen drin sind jetzt also die träge masse 01:14:58.985 --> 01:15:01.776 Und die sensorischen zellen die 01:15:01.776 --> 01:15:05.447 da drin sitzen die können das ist jetzt das schöne beim Bei diesen 01:15:05.447 --> 01:15:09.309 bei diesen flächigen sensoren das funktioniert ja sogar für zweifache jetzt 01:15:09.309 --> 01:15:12.430 gerade ich kann das ja hoch und runter Bewegen ich kann das vor und zurück bewegen 01:15:12.430 --> 01:15:17.152 solange ich in der ebene des Wie wir es vorhin hatten marmeladenbrot bewegt 01:15:17.152 --> 01:15:22.814 muss ich nur die sensorischen Bewegung sensoren Die müssen zwei mit dem Fy-dimensional 01:15:22.814 --> 01:15:23.834 da drin angeordnet sein. 01:15:23.834 --> 01:15:27.309 Und dann brauche ich eigentlich nur zwei Flächen und kann trotzdem dreidimensionale, 01:15:27.309 --> 01:15:30.576 translatorische Bewegungen, also eigentlich nicht Bewegungen, 01:15:30.576 --> 01:15:31.217 sondern Beschleunigungen. 01:15:32.337 --> 01:15:34.948 Weil aus 2x2D kann man 3D machen. 01:15:37.139 --> 01:15:40.600 Ah ja, das erinnert mich an eine schöne Installation, die wir früher mal in 01:15:40.600 --> 01:15:44.141 unserer Firma hatten, wo ich gearbeitet habe, wo es darum ging, 01:15:44.141 --> 01:15:49.683 so ein Prinzip ein Globus zu steuern, also eine dreidimensionale Globus-Bewegung zu machen. 01:15:49.703 --> 01:15:51.964 Das kann man wunderbar dadurch machen, dass man einen Ball macht, 01:15:51.964 --> 01:15:55.406 an dem man an zwei verschiedenen Stellen einfach eine Maus dran klebt. 01:15:55.886 --> 01:16:00.328 Wenn man nämlich dann eine Kugel bewegt, hat man quasi zwei Stellen, 01:16:00.328 --> 01:16:03.389 an denen eine zweidimensionale Information abgegriffen wird. 01:16:03.389 --> 01:16:07.171 Und daraus kann man die gesamte dreidimensionale Bewegung errechnen. 01:16:07.171 --> 01:16:09.151 Das ist dann hier im Prinzip genau die selbe Logik. 01:16:09.151 --> 01:16:10.932 Das ist die selbe Logik. 01:16:10.932 --> 01:16:11.572 Ah ja. 01:16:13.593 --> 01:16:17.535 So, aber jetzt ist es so, dass pfiffig. Soweit ich das weiß, 01:16:17.535 --> 01:16:21.897 und ich sage das jetzt aber nur mit dem Vorbehalt, gab es bei den Fischen tatsächlich ein drittes. 01:16:22.977 --> 01:16:27.019 Das war der Limulus. Also Sarkulus, Utriculus haben die Fische, haben wir. 01:16:27.539 --> 01:16:31.080 Den Limulus, den gab es bei den Fischen noch, oder vielleicht waren es nur bestimmte 01:16:31.080 --> 01:16:35.702 Arten, aus denen wir entstanden sind. Vielleicht nicht bei allen, 01:16:35.702 --> 01:16:38.543 also überlasse ich Biologen das zu beantworten. 01:16:38.863 --> 01:16:42.545 Und dieser dritte, der hat sich nach und nach verformt und ist nach und nach 01:16:42.545 --> 01:16:46.127 spezialisiert, hat sich nach und nach spezialisiert zu einem Hörorgan. 01:16:46.927 --> 01:16:49.968 Das heißt also unsere Kochlehrer, das Innenohr ist sozusagen, 01:16:49.968 --> 01:16:56.431 wenn das denn so stimmt, wie ich das im Kopf habe, aus einem Teil des translatorischen 01:16:56.431 --> 01:17:01.393 Sensoriums der Fische entstanden, hat sich umgebildet nach und nach in einen Vibrations... 01:17:01.393 --> 01:17:04.428 Ja, im Prinzip auch diese galärtartige 01:17:04.428 --> 01:17:12.938 Bewegungssensorik letztlich ja eine Flüssigkeitsbewegungssensorik ist. 01:17:12.938 --> 01:17:20.221 Also genau das, was der Steigbügel durch die Umsetzung des Luftdrucks auf diese Hörschnecke gibt, 01:17:20.221 --> 01:17:25.063 wird ja dann quasi eine Bewegung, eine reale Bewegung erzeugt, 01:17:25.063 --> 01:17:28.224 die zwar sehr hoch aufgelöst ist und etwas was 01:17:28.224 --> 01:17:33.766 sich aus diesem eigentlichen wohin bewegt sich mein ganzer körpersensorik heraus 01:17:33.766 --> 01:17:38.907 entwickelt hat übernimmt dann quasi hören weil es sehr viel feiner ausgebildet 01:17:38.907 --> 01:17:44.768 ist also was sie was jetzt dann bei der hörschnecke dazu kommt damit kommen 01:17:44.768 --> 01:17:47.309 jetzt zum eigentlichen Hörorgan. Aber diese Gleichgewichtsgeschichte... 01:17:51.530 --> 01:17:55.271 Also wie muss man sich das jetzt konkret beim Menschen vorstellen? 01:17:55.811 --> 01:18:02.754 Also wir haben zwei Sensoren quasi, die fürs Gleichgewicht zuständig sind. 01:18:02.754 --> 01:18:04.534 Und Gleichgewicht heißt ja im Prinzip Gravitationsmessung. 01:18:08.056 --> 01:18:11.297 Bei uns nicht, nee. Wir messen nicht die Gravitation damit. 01:18:12.097 --> 01:18:15.778 Aber die Gravitation zieht doch im Prinzip die ganze Zeit auch an diesen Härchen. 01:18:15.778 --> 01:18:18.079 Also das ist ja quasi eine immer fort... 01:18:18.820 --> 01:18:20.440 Wir fallen ja eigentlich die ganze Zeit. 01:18:20.440 --> 01:18:26.462 Zeit. Ja, aber dann, ja das ist aber dann, weil wir ja natürlich so eine Gegenkraft 01:18:26.462 --> 01:18:28.383 haben, die das irgendwann in Ruhe lässt. 01:18:28.383 --> 01:18:31.724 Also die Gravitation ist eine ständig nach unten wirkende Kraft, 01:18:31.724 --> 01:18:38.687 stimmt natürlich, aber diese galertartigen Pakete von Trägermasse, 01:18:38.687 --> 01:18:42.298 die folgen dem halt um, was weiß ich, so und so viel Mikrometer, 01:18:42.298 --> 01:18:46.350 Verbiegung und dann ist aber Ruhe, dann ist da der Stillstand. 01:18:46.470 --> 01:18:50.791 Okay, die werden dann sozusagen festgehalten relativ zu diesem 1G, 01:18:50.791 --> 01:18:53.552 darauf sind sie halt geeicht quasi. 01:18:53.552 --> 01:18:59.054 Genau. Und wenn ich jetzt dann aus diesem Ruhezustand beschleunige, 01:18:59.054 --> 01:19:04.216 indem ich zum Beispiel springe, runterfalle oder hochspringe, 01:19:04.216 --> 01:19:07.978 mich hochwärts bewege, dann tritt natürlich eine Beschleunigung auf. 01:19:11.960 --> 01:19:15.040 Also die träge Masse relativ zu ihrem eigentlichen Ruheort verschoben. 01:19:20.723 --> 01:19:26.625 Und die Nervenzellen, die diese Verschiebung messen können und ans Sensorium 01:19:26.625 --> 01:19:30.086 weiter oben weiter leiten, die melden dann natürlich diese Verschiebung. 01:19:30.086 --> 01:19:35.128 Aber es ist nicht sozusagen per se die Schwerkraft, die wir messen, 01:19:35.128 --> 01:19:38.129 sondern es ist immer ein Beschleunigungssensor, den wir da haben. 01:19:38.129 --> 01:19:41.491 Ja, aber die sind immer relativ zu diesem einen G ist. Das ist richtig, ja. 01:19:42.492 --> 01:19:45.073 Wie rum sind denn jetzt diese beiden Platten eigentlich ausgerichtet? 01:19:45.073 --> 01:19:48.124 Sind die in der vertikalen und horizontalen oder sind die irgendwie? 01:19:48.124 --> 01:19:52.736 Die sind schräg verkippt. Also die sind auch die Bogengänge. 01:19:53.677 --> 01:19:59.179 Die liegen jetzt nicht waagerecht senkrecht und 90 Grad zueinander schon. 01:19:59.539 --> 01:20:00.140 Zueinander schon. 01:20:01.240 --> 01:20:03.601 Aber die liegen trotzdem so schräg verkippt. 01:20:03.601 --> 01:20:05.062 Weil es eigentlich egal ist, was das Letzte ist. 01:20:05.062 --> 01:20:08.503 Weil es eigentlich egal ist. Also es gibt in die eine Richtung sind es glaube 01:20:08.503 --> 01:20:13.746 ich 30 Grad so hoch rückwärts gekippt und die andere Richtung 45 Grad so einwärts. 01:20:14.646 --> 01:20:18.528 Das ist das, was ich jetzt mal so aus dem Bauch heraus ungefähr weiß. 01:20:18.528 --> 01:20:18.728 Aber... 01:20:18.728 --> 01:20:21.649 Wie es so passt halt. Da müsste man halt die Anatomen fragen. 01:20:21.649 --> 01:20:24.049 Ich war ja mal eben in einem Parabellflug. 01:20:27.791 --> 01:20:38.915 Kurz gesagt, die viel zu schnell vorübergehende Herstellung von nicht kompletter 01:20:38.915 --> 01:20:42.266 Abwesenheit von Gravitation, 01:20:42.266 --> 01:20:47.098 aber der Einfluss der Schwerkraft wird halt so weit reduziert, 01:20:47.098 --> 01:20:48.318 dass man sich halt schwerelos fühlt. 01:20:49.359 --> 01:20:52.940 Es gibt dann auch so diverse Restkräfte, die aber an der Stelle keine Rolle 01:20:52.940 --> 01:20:57.482 machen, weil man schwebt bereits durch die Luft und ist so sehr damit beschäftigt, 01:20:57.482 --> 01:21:02.744 dass man sich um diese paar Zahlen hinter dem Komma nicht noch groß kümmern würde. 01:21:07.446 --> 01:21:10.347 Und diese Schwerelosigkeit im Parabelflug wird ja dadurch hergestellt, 01:21:10.347 --> 01:21:17.789 dass man eben das Flugzeug mit einem enormen Schub für eine Weile so 45 Grad 01:21:17.789 --> 01:21:19.090 nach oben schießen lässt. 01:21:19.090 --> 01:21:23.092 Und da merkt man überhaupt erstmal, was für eine Power in so Flugzeugtriebwerken 01:21:23.092 --> 01:21:26.393 drin stecken kann oder generell halt auch drin steckt. 01:21:27.573 --> 01:21:34.116 Um das halt überhaupt erstmal zu leisten, ist in dem Zeitpunkt dieses Einknickens 01:21:34.116 --> 01:21:40.198 in diesem Flug nach oben, nimmt die Beschleunigung auf den Körper erstmal enorm zu. 01:21:40.898 --> 01:21:42.879 Also man landet dann so bei 1,5 bis 1,8 g. 01:21:46.941 --> 01:21:55.944 Also bevor man quasi 0G erreicht, muss man zwischenzeitlich auf 1,5 bis 1,8G beschleunigt werden. 01:21:55.944 --> 01:21:59.185 Das ergibt sich halt einfach durch diese Flugbahn und in dem Moment, 01:21:59.185 --> 01:22:03.487 wo man dann so bei wirklich bei 45 Grad ist und die Piloten, 01:22:03.487 --> 01:22:07.448 da wird ja von drei Piloten gleichzeitig geflogen, auch eine total abgefahrene Sache. 01:22:07.448 --> 01:22:10.950 Da kümmert sich sozusagen auch jeder um, also ein Pilot kümmert sich um den 01:22:10.950 --> 01:22:15.332 Winkel, der Also kümmert sich um die Geschwindigkeit und der andere um das links-rechts 01:22:15.332 --> 01:22:16.892 Ding, also voll abgefahrene Nummer. 01:22:18.593 --> 01:22:21.114 So, und dann wird halt einfach der Schub rausgelassen, man hört das auch so 01:22:21.114 --> 01:22:24.656 richtig, die Triebwerke gehen aus, also nicht komplett aus, aber kein Schub 01:22:24.656 --> 01:22:27.217 mehr, so und man fällt einfach nur noch. 01:22:27.217 --> 01:22:31.339 Und das sind dann halt diese magischen 22 Sekunden, 01:22:31.339 --> 01:22:36.841 die man dann einfach fällt und in dem Moment gleicht quasi der Fall des Flugzeugs, 01:22:36.841 --> 01:22:39.662 der am Anfang natürlich noch nach oben geht, weil man eben so eine unglaubliche 01:22:39.662 --> 01:22:45.345 Geschwindigkeit hat, die Anziehung der Gravitation außer, dass man eben bei 0 g ist. 01:22:45.345 --> 01:22:49.547 Und dann am Schluss gibt es halt nochmal etwas mehr Beschleunigung. 01:22:50.567 --> 01:22:56.490 Und das Problem ist, dass wenn man diese Phase gut überstehen will, 01:22:56.490 --> 01:22:58.890 Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal. 01:22:59.429 --> 01:23:05.671 Verhindern musst, dass es einem schlecht wird. Und im Wesentlichen ist es wohl 01:23:05.671 --> 01:23:09.452 so, dadurch dass unser Gleichgewichtsystem ja nicht für 1G gemacht ist, 01:23:09.452 --> 01:23:13.914 sondern so eine Überlast auf einmal stattfindet, die man normalerweise ja so nicht hat. 01:23:13.914 --> 01:23:16.475 Also wenn man sich auf dem Planeten bewegt, dann ist irgendwie immer alles 1G. 01:23:16.475 --> 01:23:19.216 Also es sei denn, man springt halt irgendwo vom Berg oder so, 01:23:19.216 --> 01:23:21.037 ganz klar, aber dann hat man eh andere Probleme. 01:23:23.137 --> 01:23:26.959 Durch diese Überbeschleunigung wird da irgendwie alles zusammen gedrückt, 01:23:26.959 --> 01:23:30.780 sodass man das, dass der Körper eigentlich eine falsche Information bekommt. 01:23:30.780 --> 01:23:35.482 Weil quasi die Basis, dieses 1G bricht auf einmal weg und auf einmal werden 01:23:35.482 --> 01:23:39.283 so die relativen Geschwindigkeiten falsch berechnet. 01:23:39.283 --> 01:23:42.824 Also vielen wird dann halt deshalb schlecht, so wo das mehr erläutert, weil man in dem Moment, 01:23:42.824 --> 01:23:46.366 wo halt das Auge irgendeine Bewegung sieht, also wenn man so hin und her guckt, 01:23:46.366 --> 01:23:49.507 dann meldet halt das Auge so, Dinge bewegen sich, 01:23:49.507 --> 01:23:53.118 während das Gleichgewichtssignal halt sagt so, 01:23:53.118 --> 01:23:57.110 hier bewegt sich einfach mal gar nichts, weil hier liegt irgendwie alles nur 01:23:57.110 --> 01:24:03.492 platt zusammengepresst rum und aus diesem Differenzsignal macht dann das Hirn 01:24:03.492 --> 01:24:08.754 diese Notstandsmeldung mit unterschiedliche Wahrnehmungen deiner Sinnesorgane. 01:24:10.175 --> 01:24:12.976 Wahrscheinlich bist du vergiftet, fang mal besser an zu kotzen, 01:24:12.976 --> 01:24:17.477 weil sonst wird es alles noch viel schlimmer. Das ist so diese kritische Phase. 01:24:17.477 --> 01:24:22.639 Man wird da mit allerlei Medikamenten vollgepumpt, um diese Reaktion zu entschleunigen. 01:24:25.460 --> 01:24:26.641 Jetzt habe ich viel erzählt. 01:24:29.732 --> 01:24:34.804 Wie geht das hier, du warst wahrscheinlich noch nicht in einem Parabelflug, 01:24:34.804 --> 01:24:39.285 wie würdest du das sozusagen hier auf die Funktionsweise des Gleichgewichtsorgans übertragen? 01:24:39.285 --> 01:24:48.349 Also wie geht es dem Gleichgewichtsorgan, wenn man auf einmal Also eins muss 01:24:48.349 --> 01:24:49.269 man natürlich dazu sagen, 01:24:49.269 --> 01:24:54.832 wenn man jetzt frei fällt, dann wird man ja permanent beschleunigt. 01:24:54.832 --> 01:24:59.834 Man ist ja eigentlich dann eben tatsächlich in der Beschleunigung von 1G ausgesetzt im Parabelflug. 01:25:00.494 --> 01:25:06.097 Der Trick besteht ja darin, dass man sich eine Kapsel um sich selber gebaut 01:25:06.097 --> 01:25:11.099 hat, nämlich das Flugzeug, das genau dieselbe Sache vollzieht und nur relativ 01:25:11.099 --> 01:25:13.760 zu dieser Kapsel ist man ja schwerelos. 01:25:14.781 --> 01:25:20.203 In Wirklichkeit fliegt man ja eine Parabel und die Kapsel um einen rum fliegt dieselbe Parabel. 01:25:21.384 --> 01:25:25.046 Und wenn man das Ganze jetzt ohne Kapsel erleben würde, dann würde man sehen, 01:25:25.046 --> 01:25:29.007 dass man da irgendwie in höheren Atmosphären so ein Parabel fliegt und sich 01:25:29.007 --> 01:25:30.408 jetzt dem Erdboden nähert. 01:25:31.131 --> 01:25:35.583 Also man hat, man befindet sich in der Situation natürlich sehr wohl in einem 01:25:35.583 --> 01:25:36.866 beschleunigten Zustand, aber, 01:25:39.907 --> 01:25:44.089 Was die Sache so irritierend macht, ist, wie du schon gesagt hast, 01:25:44.089 --> 01:25:48.090 das Gehirn schlägt Alarm, weil da so eine Widerspruchsinformation auf einmal entsteht, 01:25:48.090 --> 01:25:52.732 dass das visuelle System, was völlig anderes meldet, nämlich totale Ruhe und 01:25:52.732 --> 01:25:54.592 Frieden und hier ist alles in Ordnung, 01:25:54.592 --> 01:25:58.354 und das andere System meldet irgendwie, ich falle, ich falle, 01:25:58.354 --> 01:26:04.456 ich falle, das ist irgendwie in sich im Widerspruch. Und eine der Schwierigkeiten, die... 01:26:04.896 --> 01:26:07.917 Aber an der Stelle ist ja eigentlich das Auge eher das Problem. 01:26:07.917 --> 01:26:12.539 Man löst es dadurch, dass man wie ein Blöder auf einen Punkt startet und keinerlei 01:26:12.539 --> 01:26:13.439 Bewegungsinformationen visuell einspeist. 01:26:17.641 --> 01:26:21.682 Das Problem entsteht eigentlich erst in dem Moment, wo ich jetzt aus Interesse, 01:26:21.682 --> 01:26:25.343 wie es den anderen alles so geht, herumschauen, meinen Kopf drehen. 01:26:25.904 --> 01:26:30.445 Das erzeugt dann überhaupt erst die Übelkeit, weil eigentlich der Gleichgewichtssinn 01:26:30.445 --> 01:26:34.407 so zusammengepresst ist und sagt, nichts tut sich. 01:26:34.967 --> 01:26:39.569 Keine Bewegung statt. Aber in dem Moment, wo ich meinen Kopf bewege, 01:26:39.569 --> 01:26:44.750 müsste ja diese Bewegung des Kopfes auch vom Gleichgewichtsorgan gemessen werden. 01:26:46.291 --> 01:26:50.793 Dadurch, dass ich in dem Moment gerade 1,8G ausgesetzt bin, 01:26:50.793 --> 01:26:56.955 ist die Funktion dieses Gleichgewichtsorgans offensichtlich ausgenullt, 01:26:56.955 --> 01:27:03.897 weil es einfach zusammengepresst wird und nicht mehr die Reibungen und Herrchenbewegungen 01:27:03.897 --> 01:27:07.178 so wahrnehmen kann, wie das normalerweise der Fall ist. 01:27:07.178 --> 01:27:10.940 Ne, das sehe ich genau anders. Also gut, ich habe jetzt selber die Erfahrung 01:27:10.940 --> 01:27:12.900 noch nicht gemacht. Ich habe noch keinen Parabellflug gemacht. 01:27:12.900 --> 01:27:21.123 Aber das Gleichgewichtsorgan misst die Beschleunigung, die es tatsächlich erfährt. 01:27:22.414 --> 01:27:28.926 Du fällst ja. Also wenn du, wenn du von, was sage ich, wenn du falsche Umsprungen 01:27:28.926 --> 01:27:31.007 machst und du springst raus aus dem Flugzeug. 01:27:31.007 --> 01:27:33.688 Ja, es misst die 1,8G, aber es ist dafür halt nicht gebaut. 01:27:33.688 --> 01:27:35.969 Doch, doch, doch, sicher. Und deswegen ist es über seine Grenzen. 01:27:35.969 --> 01:27:38.830 Nee, das ist nicht über seine Grenzen. Das ist nicht jetzt irgendwie am Anschlag 01:27:38.830 --> 01:27:43.272 und kann das nicht messen. Also die Fähigkeit, das zu messen, 01:27:43.272 --> 01:27:44.732 hat das Gleichgewichtorgan sehr wohl. 01:27:45.593 --> 01:27:49.754 Klar kommt das irgendwann mal an Anschlag und kriegt extreme Beschleunigungen 01:27:49.754 --> 01:27:52.115 nicht mehr richtig einsortiert und aufgelöst. 01:27:53.396 --> 01:27:58.337 Aber so eine normale Fallbeschleunigung von 1G, gut vielleicht lehne ich mich 01:27:58.337 --> 01:27:59.458 da jetzt so sehr aus dem Fenster. 01:27:59.458 --> 01:28:03.840 Aber das ist ja 1,8 g. Also genau dieser Übergangsmoment ist das Problem. 01:28:03.840 --> 01:28:07.661 Wenn du wieder eintauchst und wenn die Sache wieder losgeht vor allem. 01:28:07.661 --> 01:28:10.962 Ach so, wenn es nach oben schießt, dann entsteht unglaublicher Druck. 01:28:10.962 --> 01:28:13.223 Man wird da irgendwie mit den Beinen auf den Boden gepresst, 01:28:13.223 --> 01:28:17.785 als hätte man so Metallstiefel an oder magnetisch schon fast. 01:28:17.785 --> 01:28:20.126 Das ist ein völlig abgefahrenes Gefühl. 01:28:20.706 --> 01:28:22.807 Na gut, ich will das jetzt auch nicht zu sehr vertiefen. 01:28:23.567 --> 01:28:28.837 Auf jeden Fall merkt man auch, wie die Sinne zusammenarbeiten und gemeinsame 01:28:28.837 --> 01:28:34.293 Erwartungshaltung permanent miteinander vergleichen und wenn die halt nicht 01:28:34.293 --> 01:28:38.195 stattfinden, dann ist irgendwie bekloppt. Na gut. 01:28:40.250 --> 01:28:44.051 Kommen wir mal zu der eigentlichen Wahrnehmung. Weil bisher, 01:28:44.051 --> 01:28:48.973 um es vielleicht noch mal ein bisschen zusammenzufalten, also wir haben das 01:28:48.973 --> 01:28:52.584 Außenohr leitet die Frequenzen in den Gehörgang. 01:28:53.075 --> 01:28:56.896 Das trifft aufs Trommelfell an. Dahinter gibt es dieses mechanische System, 01:28:56.896 --> 01:29:00.508 was geschickt diese große Angriffsfläche, 01:29:00.508 --> 01:29:04.539 Trommelfell, dann auf einen sehr kleinen Punkt konzentriert. 01:29:06.080 --> 01:29:11.562 Am Ende des Steigbügels durch diese mechanische Übersetzung zwischen Hammer 01:29:11.562 --> 01:29:15.684 und Ambus wird die auch noch so verstärkt, dass man quasi so einen ganz kleinen Piks erzeugt. 01:29:17.585 --> 01:29:23.707 Also von so einer großen Fläche wird es immer weiter verdichtet bis es wirklich 01:29:23.707 --> 01:29:27.849 nur noch so eine ganz kleine, ich weiß nicht wie groß ist diese Kontaktfläche 01:29:27.849 --> 01:29:30.270 des Steigbügels real mit der Hörschnecke? 01:29:30.270 --> 01:29:34.511 Das ist, ich weiß nicht, in Größenordnung ein Quadratmillimeter, 01:29:34.511 --> 01:29:37.122 vielleicht zwei Quadratmillimeter, also wirklich ziemlich klein. 01:29:37.122 --> 01:29:38.953 Und das Trommelfell selber? 01:29:39.533 --> 01:29:44.215 Das hat schon etwas größeren Durchmesser. So in Größenordnung, 01:29:44.215 --> 01:29:45.735 vielleicht ein bisschen weniger als ein Quadratzentimeter. 01:29:47.777 --> 01:29:54.039 Das heißt, da wird dann schon so ein Faktor 100, das reduziert. 01:29:56.800 --> 01:29:59.861 Also in der einen Achse zumindest gerechnet. 01:30:02.422 --> 01:30:05.603 Worauf trifft das jetzt aus? Also jetzt haben wir diese Hörschnecke und wir 01:30:05.603 --> 01:30:09.685 wissen, okay, das hat sich wahrscheinlich aus unserem Gleichgewichtsorgan, 01:30:09.685 --> 01:30:13.526 was über war, weil die anderen beiden sich so spezialisiert haben, 01:30:13.526 --> 01:30:16.517 dass es schon gereicht hat für die dreidimensionale Messung. 01:30:18.388 --> 01:30:22.109 Was geschieht jetzt da in dieser Schnecke? Was ist da überhaupt verschneckt. 01:30:24.191 --> 01:30:29.773 Also als erstes muss man sich die Fußplatte vom Steigbügel jetzt vorstellen, 01:30:29.773 --> 01:30:33.875 als wenn die so wie ein Kolben in die Flüssigkeit eine Schallwelle hineinpumpt. 01:30:35.776 --> 01:30:40.759 Es gibt der Vollständigkeit halber, es gibt also nicht nur diesen einen Eingang 01:30:40.759 --> 01:30:43.660 in die Schnecke, sondern es gibt sozusagen auch noch einen Ausgang. 01:30:43.660 --> 01:30:49.283 Also dieser Steigbügel, der sitzt mit seiner Fußplatte in so einer ovalen Öffnung, 01:30:49.283 --> 01:30:55.065 wo dahinter die Flüssigkeit von der Hörschnecke anfängt. 01:30:55.065 --> 01:31:00.868 Es gibt weiter unten gibt es noch ein zweites Fenster, das ist aber jetzt nicht 01:31:00.868 --> 01:31:05.809 mechanisch irgendwie mit Knochen abgedeckt, sondern das ist mit einer gespannten Haut. 01:31:08.504 --> 01:31:10.455 Das ist das sogenannte Runde Fenster. 01:31:12.736 --> 01:31:16.998 Und der Flüssigkeitsraum der Schnecke sitzt jetzt in einem sehr festen, 01:31:16.998 --> 01:31:18.618 sehr dichten Knochen drin. 01:31:18.618 --> 01:31:21.899 Das ist das sogenannte Felsenbein, hat also seinen Namen auch davon, 01:31:21.899 --> 01:31:26.321 dass es so dichter Knochen ist. Der ist vermutlich aus akustischen Gründen so 01:31:26.321 --> 01:31:30.062 dicht und fest gebaut. Das ist der dichteste Knochen, den wir im ganzen Körper haben. 01:31:36.006 --> 01:31:39.346 Damit keine Schallwellen sozusagen einfach rauslaufen ins Nachbarknochengewebe raus. 01:31:39.926 --> 01:31:45.629 Also die Flüssigkeitsraum der Schnecke ist mehr oder weniger fest abgeschlossen 01:31:45.629 --> 01:31:49.390 in einem sehr genau definierten Volumen. 01:31:50.150 --> 01:31:53.111 Das ist Felsenbein umschließt die komplette Hörschnecke. 01:31:53.852 --> 01:31:57.461 Richtig, ja. Also man muss sich die Hörschnecke vorstellen, auch die Bogengänge 01:31:57.461 --> 01:32:02.685 vom Gleichgewichtorgan muss man sich vorstellen als flüssigkeitsgefüllte Hohlräume 01:32:02.685 --> 01:32:05.776 in einem sehr festen Knochenmaterial. 01:32:10.878 --> 01:32:14.699 Und die Schnecke ist eben auch ein schneckenförmig gewundener, 01:32:14.699 --> 01:32:18.741 flüssig, wie genau das ausschaut, können wir gleich nochmal vielleicht ein bisschen 01:32:18.741 --> 01:32:21.742 drauf eingehen, ein geschlossenes Volumen. 01:32:21.742 --> 01:32:25.223 Und wenn ich jetzt diesen Steigbügel dann nehme und ich will da was reinpumpen, 01:32:25.223 --> 01:32:29.865 dann stoße ich natürlich auf dem Widerstand, wenn ich ein komplett abgeschlossenes 01:32:29.865 --> 01:32:32.906 Volumen hätte. Ich brauche irgendwo anders einen Ausgleich, wo das Volumen wieder 01:32:32.906 --> 01:32:33.966 ausgeglichen werden kann. 01:32:34.206 --> 01:32:40.308 Also wenn ich da reinpumpe, muss es irgendwo anders raus und diesen Zweck hat das runde Fenster. 01:32:40.308 --> 01:32:43.630 Nur vor dem runden Fenster ist jetzt eine feste Haut gespannt, 01:32:43.630 --> 01:32:47.511 also so ein eigener Membran ist dort und wenn die Steigbügel, 01:32:47.511 --> 01:32:49.892 bleibe ich das ganz langsam machen, wenn ich mit dem Steigbügel, 01:32:49.892 --> 01:32:52.593 also die Chirurgen bei einer OP, können das wirklich sehen. 01:32:52.593 --> 01:32:56.975 Die können da mit ihrer OP, mit dem OP-Instrumentsrand können das berühren und 01:32:56.975 --> 01:32:59.396 können dann sehen, wenn Sie den Steigbügel ein bisschen reindrücken, 01:32:59.396 --> 01:33:02.858 dann kommt unten die Membran vom runden Fenster so ein kleines bisschen raus. 01:33:03.359 --> 01:33:07.961 Das heißt also, wenn der Steigbügel jetzt seine Schallwelle Richtung in die Flüssigkeit hinein. 01:33:09.336 --> 01:33:15.138 Dann passiert am anderen Ende genau das Gegendruckphänomen mit dem ovalen Fenster. 01:33:15.138 --> 01:33:16.078 So habe ich also einen Volumenausgleich. 01:33:17.899 --> 01:33:20.500 So wie so ein Lautsprecher auch immer noch mal ein Loch irgendwo hat. 01:33:20.500 --> 01:33:25.341 Ja, könnte man so diese, wie hießen die noch? Diese Basse-Reflexionsboxen, 01:33:25.341 --> 01:33:27.862 wie es da gab. Gab es ja so ganz tolle Prinzipien oder noch immer. 01:33:30.003 --> 01:33:35.025 Also das Volumen wird also, Es ist also überhaupt nur möglich, 01:33:35.025 --> 01:33:40.627 eine Flüssigkeit dort ordentlich mit einem hohen Wirkungsgrad, 01:33:40.627 --> 01:33:42.748 eine Schallwelle reinzuschicken, wenn ich diese Ausgleichsmöglichkeit habe. 01:33:42.988 --> 01:33:48.210 Aber sonst würde ja der Steigbügel quasi festes Material stoßen und keinerlei 01:33:48.210 --> 01:33:49.390 Frequenzen übertragen können. 01:33:49.390 --> 01:33:52.892 Genau. Also es ist nicht ganz so, weiß man inzwischen, waren auch alle überrascht, 01:33:52.892 --> 01:33:56.833 dass es auch trotzdem geht. Aber jetzt so für die erste Annahme, 01:33:56.833 --> 01:33:59.214 für die erste Näherung dessen, wie man sich das vorstellen muss, 01:33:59.214 --> 01:34:02.395 muss man sagen, okay, da gibt es also ein konstantes Volumen, das ausgeglichen. 01:34:03.396 --> 01:34:07.677 Damit wir jetzt mal anschauen, was da eigentlich vor sich geht, 01:34:07.677 --> 01:34:14.179 stellen wir uns die Schnecke mal vor, wie so eine kleine Gartenschnecke, 01:34:14.179 --> 01:34:16.480 die man hat, so eine richtig winzige. 01:34:16.480 --> 01:34:21.222 Die ist insgesamt ziemlich klein, die passt also in so einen Kubikzentimeter rein. 01:34:21.222 --> 01:34:24.063 Also eigentlich könnte man sagen, wenn ich hier so eine Fingerkuppe nehme, 01:34:24.063 --> 01:34:28.144 so vielleicht vom kleinen Finger oder von einem durchschnittlichen Finger, 01:34:28.144 --> 01:34:31.855 die Fingerkuppe oben, die gesamte Kochlehr passt da rein. 01:34:33.466 --> 01:34:39.388 Kochlea ist die Hörschnecke. Also Kochlea ist jetzt, ich glaube, 01:34:39.388 --> 01:34:42.869 der griechische Begriff für Schnecke wirklich. 01:34:44.870 --> 01:34:49.271 Und wir haben also jetzt da einen Knochen und in diesen Knochen hinein haben 01:34:49.271 --> 01:34:55.233 wir einen schneckenförmig gewundenen Tunnelgang im Knochen drin. 01:34:56.054 --> 01:35:01.035 Zweieinhalb Windungen bei uns Menschen. Bei anderen Tieren sind das ein bisschen mehr oder weniger. 01:35:01.076 --> 01:35:05.296 Also bei Meerschwanchien sind es zum Beispiel schon vier, ein Viertel oder so Windungen. 01:35:05.677 --> 01:35:09.197 Bei uns sind es eben, Meerschwanchien hört auch zum Beispiel auch höhere Frequenzen, 01:35:09.197 --> 01:35:13.498 bei uns sind es zweieinhalb Windungen. Und wenn wir uns diese... 01:35:13.498 --> 01:35:16.699 Die Anzahl der Windungen gibt es auch schon Aufschluss darauf, wie viel Frequenz? 01:35:17.379 --> 01:35:21.600 Ja, da kommen auch viele andere Sachen noch, Gesamtvolumen kommt noch hinzu, 01:35:21.600 --> 01:35:26.541 es kommt noch hinzu, wie der Durchmesser ist, wie sich der Durchmesser des gewundenen Gangs... 01:35:28.382 --> 01:35:31.923 Das ist auf jeden Fall eine Variable, das ist jetzt nicht so konstant. 01:35:31.923 --> 01:35:37.524 Ja, sogar beim Mensch ist es sehr variabel. Also da gibt es Anatomen, die das über viele... 01:35:39.606 --> 01:35:43.887 Leute, die verstorben sind, die sich das dann untersucht haben, 01:35:43.887 --> 01:35:46.708 die Variationsbreite ist unglaublich groß. 01:35:47.969 --> 01:35:50.750 Aber wenn wir jetzt mal ran wollen, wie sich die Sache... 01:35:51.690 --> 01:35:56.552 Heißt das, dass es sich aus solchen Sachen ergibt, ob man gut hört oder nicht gut hört? 01:35:56.552 --> 01:35:58.673 Soweit möchte ich mich nicht aus dem Fernsehen verlehnen. 01:36:01.874 --> 01:36:06.495 Ich glaube nicht so richtig. Und wie das dann in der Wahrnehmung ist, 01:36:06.495 --> 01:36:10.037 wie das dann oben bei uns im Bewusstsein kommt, das ist ja immer noch mal eine ganz andere Sache. 01:36:11.097 --> 01:36:17.079 Aber wenn wir uns diese schneckenförmige Windung im Knochen anschauen und wir 01:36:17.079 --> 01:36:19.580 würden das jetzt mal so im Querschnitt sehen, 01:36:19.580 --> 01:36:25.542 das heißt, wir würden die Schnecke von der Spitze her spalten und würden uns 01:36:25.542 --> 01:36:26.903 den Querschnitt angucken, 01:36:26.903 --> 01:36:33.245 dann würden wir von einer Windung der Schnecke, würden wir erst mal in gröbster 01:36:33.245 --> 01:36:37.307 Näherung sagen, das ist ein kreisförmiger Querschnitt, der an einer Seite so 01:36:37.307 --> 01:36:39.668 scharf eingezogen ist nach innen. 01:36:40.348 --> 01:36:43.829 Man könnte jetzt sagen, das ist so nierenförmig, stimmt aber nicht ganz. 01:36:43.829 --> 01:36:48.671 Für die Nerds unter den Hörern eine Kardioide, diese mathematische Kurve, 01:36:48.671 --> 01:36:53.613 die so eine Einschnürung an einer Seite hat, also so ein Kreis mit einer scharfen 01:36:53.613 --> 01:36:54.773 Einschnürung in die Mitte hin. 01:36:54.954 --> 01:37:03.657 Das trifft meines Erachtens am am ehesten, wie man den Querschnitt einer Windung 01:37:03.657 --> 01:37:08.479 des schneckenförmigen Tunnelgangs sich vorstellen muss. 01:37:09.639 --> 01:37:15.582 Und das bedeutet, diese Einschnürung, die ist aber auf der Innenseite, 01:37:15.582 --> 01:37:23.265 also da, wo die Schnecke ihre zentrale Achse hat, von dort in die Windung hinein 01:37:23.265 --> 01:37:24.725 geht diese Einschnürung. 01:37:25.966 --> 01:37:31.851 Und diese Einschnürung, die kann man sich als einen kleinen Knochensteg vorstellen, 01:37:31.851 --> 01:37:38.397 in diesen flüssigkeitsgefüllten Hohlraum der Schneckenwindung hinein ragt. 01:37:39.816 --> 01:37:43.778 Von diesem Knochensteg, der auf halber Höhe in die Schneckenwindung innen rein 01:37:43.778 --> 01:37:50.080 ragt, spannt sich ein Membran auf die gegenüberliegende Seite. 01:37:50.460 --> 01:37:53.301 Das heißt, die Schnecke ist nochmal in so zwei Teile zerteilt? 01:37:53.661 --> 01:37:57.203 Genau, die Schnecke ist in eine obere und eine untere Hälfte zerteilt. 01:38:00.865 --> 01:38:05.346 Die Zerteilung geht einerseits durch diesen hineinragenden Knochensteg und in 01:38:05.346 --> 01:38:09.448 Fortsetzung dessen durch eine Membran, die zur gegenüberliegenden Wand gespannt ist. 01:38:09.848 --> 01:38:14.590 Das teilt die Schnecke in zwei Hälften. Die obere Hälfte ist aber auch nochmal geteilt. 01:38:15.190 --> 01:38:19.692 Das bleiben wir aber erstmal bei diesem Steg. Also der Steg ragt in die Schnecke 01:38:19.692 --> 01:38:24.554 hinein und von dort geht eine Membran zur gegenüberliegenden Seite. 01:38:24.554 --> 01:38:30.856 Das ist die sogenannte Basilarmembran und die ist im Anfangsbereich der Schnecke, 01:38:30.856 --> 01:38:31.776 ist die Basilarmembran kurz. 01:38:33.277 --> 01:38:38.200 Also der Weg vom Knochensteg zur gegenüberliegenden Seite, der ist relativ kurz. 01:38:38.200 --> 01:38:42.022 Also wir sprechen davon so einem Millimeter oder eineinhalb Millimetern. 01:38:42.022 --> 01:38:47.485 Und wenn wir jetzt tiefer reingehen, also dieser Schneckenwindung weiter und 01:38:47.485 --> 01:38:49.807 weiter nach innen einwärts folgen, 01:38:49.807 --> 01:38:57.551 dann zieht sich dieser hineinragende Knochensteg immer mehr zurück und der Teil, 01:38:57.551 --> 01:39:01.973 der durch eine Membran gespannt ist, der wird immer breiter. 01:39:03.454 --> 01:39:09.918 Und bevor wir ganz oben im äußersten oberen Ende ankommen, hört die Membran auf. 01:39:11.172 --> 01:39:18.275 Und da ist dann die obere Hälfte von der Schneckenwindung und des Hohlraums 01:39:18.275 --> 01:39:19.575 einer einzelnen Schneckenwindung. 01:39:19.895 --> 01:39:22.226 Und die untere Hälfte sind miteinander verbunden. 01:39:24.697 --> 01:39:29.999 Das heißt, wenn man da im Prinzip jetzt reingehen würde in diese Hörschnicke, 01:39:29.999 --> 01:39:34.611 hätte man die Wahl zwischen oben und unten, weil die einfach über die komplette 01:39:34.611 --> 01:39:36.982 Fläche von so einer Membran geteilt sind. 01:39:37.582 --> 01:39:41.823 Bis ich ganz nach oben gehe, diese Membran dehnt sich immer weiter aus. 01:39:42.704 --> 01:39:45.895 Ganz oben ist hier dann aber zu Ende. Ich kann im Prinzip auf die andere Seite 01:39:45.895 --> 01:39:48.566 wechseln und auf der anderen Seite diese Hörschnecke wieder runter marschieren. 01:39:48.566 --> 01:39:51.727 Wieder runter marschieren. Und das ist genau das, was der Schallweg nimmt. 01:39:52.628 --> 01:39:54.968 Und das ist alles mit dieser Flüssigkeit gefüllt? 01:39:54.968 --> 01:39:57.189 Das alles ist mit Flüssigkeit gefüllt. 01:39:57.509 --> 01:40:01.531 Und jetzt dieser Steigbügel da drauf hämmert, dann jagt er quasi diese Schockwelle 01:40:01.531 --> 01:40:04.272 durch die Flüssigkeit einmal hoch und wieder runter. 01:40:05.753 --> 01:40:11.254 Der Steigbügel sitzt jetzt so, dass er seine Schallwelle in den oberen Teil hineinjagt. 01:40:13.295 --> 01:40:19.137 Jetzt stellen wir uns mal vor, dass der Steigbügel sich ganz langsam pumpend rein und raus bewegt. 01:40:19.938 --> 01:40:24.279 Der pumpt also rein, das heißt, der schiebt seine Flüssigkeit vor sich her und 01:40:24.279 --> 01:40:26.680 zwar in der oberen Hälfte von diesem Querschnitt. 01:40:28.401 --> 01:40:32.582 Und das, was der an Flüssigkeit vor sich her schiebt, geht also jetzt zweieinhalb Windungen hoch. 01:40:33.082 --> 01:40:36.984 Oben ist dann die Trennmembran zwischen den beiden Hälften zu Ende. 01:40:36.984 --> 01:40:38.464 Diese Stelle nennt man Helikotremer. 01:40:39.785 --> 01:40:43.606 Dort wird das Volumen in die untere Hälfte runter gedrückt und wandert sozusagen 01:40:43.606 --> 01:40:49.568 in der unteren Hälfte wieder zurück und drückt unten die Membran des runden Fensters raus. 01:40:49.908 --> 01:40:54.850 Und wenn der Knochen, also der Steigbügel, die Gegenbewegung macht, 01:40:54.850 --> 01:40:58.751 also sozusagen wieder zurück zieht beim Rein- oder Rauspumpen, 01:40:58.751 --> 01:41:00.392 dann passiert genau das Umgekehrte. 01:41:00.392 --> 01:41:04.017 Dann zieht er das Flüssigkeitsvolumen zweieinhalb Windungen wieder zurück, 01:41:04.017 --> 01:41:08.324 oben wird ein bisschen wieder zurückgezogen, unten, am zweieinhalb Windungen 01:41:08.324 --> 01:41:12.230 im unteren Teil runtergehend, wird die Membran eingezogen und so bleibt die 01:41:12.230 --> 01:41:14.894 Flüssigkeit konstant. Das heißt dadurch, dass der Steigbügel, 01:41:16.768 --> 01:41:20.809 hinein pumpt mit einer schwingenden Bewegung wird die gesamte Flüssigkeitssäule 01:41:20.809 --> 01:41:26.391 durch die Kochlehr aber eben in gewundener Form hin und her bewegt. 01:41:26.391 --> 01:41:30.332 Im Prinzip so, als ob ich so einen dicken Gummischlauch nehmen würde. 01:41:30.332 --> 01:41:34.014 In der Mitte knick ich den, legt ihn sozusagen so zu zwei Strängen zusammen. 01:41:35.474 --> 01:41:41.316 An der einen macht er Wasser rein und drücke da jetzt Blase da zum Beispiel 01:41:41.316 --> 01:41:44.687 rein, aber ans andere Ende mach ich so einen kleinen Luftballon. 01:41:44.778 --> 01:41:48.956 Wenn ich das so reindrücke, würde das Wasser den Luftballon entsprechend aufblasen 01:41:48.956 --> 01:41:51.860 und wenn ich es wieder zurücknehme, geht es wieder zurück. 01:41:52.340 --> 01:41:55.381 Das ist quasi so diese Aktivität, die jetzt in dieser Hörschnecke die ganze 01:41:55.381 --> 01:41:57.282 Zeit erzeugt wird durch diese... 01:41:58.242 --> 01:42:03.384 Ja, der Trick... Das ist richtig. Das habe ich aber jetzt absichtlich erstmal 01:42:03.384 --> 01:42:09.466 ganz langsam in der Vorstellung gemacht, dass der Steigbügel nur langsam da 01:42:09.466 --> 01:42:11.127 hoch und runter pumpt. Macht er natürlich. 01:42:11.507 --> 01:42:15.368 Macht er natürlich nicht. Das macht er natürlich je nachdem, 01:42:15.368 --> 01:42:18.410 welche Frequenzen von außen kommen. Wenn also so ein tiefer Bass kommt, 01:42:18.410 --> 01:42:22.431 dann so richtig tiefer, so 20 Hertz, dann passiert ungefähr das. 01:42:22.751 --> 01:42:24.892 Oder machen wir es noch noch langsam mal. Ein Herz. 01:42:26.112 --> 01:42:27.153 Einmal pro Sekunde. 01:42:27.153 --> 01:42:30.554 Das, was der Chirurg, wenn er operiert, tatsächlich mechanisch machen kann, 01:42:30.554 --> 01:42:33.855 indem er da mit seinem Instrument an dem Steigbügel macht. Der kann natürlich 01:42:33.855 --> 01:42:36.176 nicht beliebig schnell, der kann das so ein bisschen hin und her bewegen und 01:42:36.176 --> 01:42:39.397 dann sieht er diese Flüssigkeit hin und her laufen. 01:42:41.538 --> 01:42:44.789 Wenn ich das aber jetzt schneller und schneller und schneller mache, 01:42:44.789 --> 01:42:48.860 mit anderen Worten, wenn ich zu höheren und höheren und höheren Frequenzen gehe, 01:42:48.860 --> 01:42:53.142 dann wird das natürlich physikalisch, 01:42:53.142 --> 01:42:58.714 energetisch gesehen immer mühsamer, diese gesamte Flüssigkeit, 01:42:58.714 --> 01:43:02.345 dass wir haben, wir reden ja hier mehr oder weniger von dem ganzen Flüssigkeitsraum, 01:43:02.345 --> 01:43:05.666 der in der Kochlehr drin ist, vom ganzen Volumen, es wird immer mühsamer, 01:43:05.666 --> 01:43:07.887 die ganze Flüssigkeit hin und her zu schieben. 01:43:07.887 --> 01:43:11.909 Das wird energetisch immer aufwendiger, immer schwieriger. 01:43:11.909 --> 01:43:13.809 Das hat ja auch seine eigene Trägheit. 01:43:14.550 --> 01:43:18.651 Richtig, das hat eben, weil es eine trägemasse darstellt, eine trägeschwingende Masse. 01:43:19.852 --> 01:43:24.433 Weil wir aber von Schall reden, wir haben ja einen Steigbügel, 01:43:24.433 --> 01:43:30.455 der jetzt ein Schall Signal in die Schnecke reinschickt, müssen wir auch erstmal 01:43:30.455 --> 01:43:33.537 von der Schallgeschwindigkeit reden, mit der das da reinläuft. 01:43:33.537 --> 01:43:38.438 Wir haben ja, In der Außenwelt haben wir ja Luftschall. Das Schalllaufgeschwindigkeit 01:43:38.438 --> 01:43:45.541 sind so ungefähr 335 Meter pro Sekunde Schallgeschwindigkeit und in Flüssigkeit, 01:43:45.541 --> 01:43:46.761 in Wasser ist das viel höher. 01:43:46.761 --> 01:43:52.284 Das sind ungefähr so 1700, 1800 Meter pro Sekunde, je nachdem noch wie die Flüssigkeit 01:43:52.284 --> 01:43:54.954 zusammengesetzt ist. Und das geht natürlich rasend schnell. 01:43:55.305 --> 01:43:59.886 Das hat jetzt mit diesem Impedanzausgleichsphänomen des Mittelohrs erstmal gar 01:43:59.886 --> 01:44:03.367 nichts zu tun, wie schnell die Laufzeiten da drin sind. Aber Wenn der Stapel…. 01:44:07.768 --> 01:44:10.769 Hinein pumpt in die Flüssigkeit, dann sendet er ja, 01:44:10.769 --> 01:44:15.090 auch wenn das langsam ist, sendet er gewissermaßen eine Schallwelle rein in die Flüssigkeit, 01:44:15.090 --> 01:44:18.332 wie man in so ein Rohr eine Schallwelle rein senden kann, 01:44:18.332 --> 01:44:21.973 wenn das Luft- oder Flüssigkeitsgefüllt ist, dann läuft die einfach da lang 01:44:21.973 --> 01:44:26.875 und so sendet auch der pumpende Stapes in diese Flüssigkeit hinein, 01:44:26.875 --> 01:44:31.236 in die Flüssigkeit hinein, eine longitudinal längs 01:44:31.236 --> 01:44:34.218 laufende Schallwelle und die 01:44:34.218 --> 01:44:37.119 ist es die sozusagen wenn man das das in 01:44:37.119 --> 01:44:40.580 diesem statischen langsamen hin- und herpumpzustand uns 01:44:40.580 --> 01:44:43.561 überlegen wenn ich also jetzt Den stapes 01:44:43.561 --> 01:44:48.703 reindrücke dann kommt um diese laufzeit verzögert kommt unten die membran raus 01:44:48.703 --> 01:44:53.065 das ist ja Die laufzeit des schalt das natürlich auch dann so wenn ich es ganz 01:44:53.065 --> 01:44:56.646 langsam mache Schall läuft ja nicht deswegen schneller weil man eine niedrige 01:44:56.646 --> 01:45:00.808 frequenz hat also auch dann so wenn man es ganz langsam macht nur für so den Beobachter, 01:45:00.808 --> 01:45:03.769 der das sich so mental vorstellt, wirkt das instantan. 01:45:03.769 --> 01:45:06.670 Ich schiebe einfach hier so eine Flüssigkeit hin und her. Aber in Wirklichkeit 01:45:06.670 --> 01:45:10.052 geht das natürlich mit der Laufgeschwindigkeit von der Schallwelle. 01:45:11.292 --> 01:45:16.735 Weil aber das ganze System so irrwitzig klein ist und die Schallwelle in Flüssigkeit 01:45:16.735 --> 01:45:20.876 unheimlich schnell läuft, kann man in erster Näherung mal so tun, als wäre das instantan. 01:45:21.897 --> 01:45:27.239 Das ist jetzt mal nur am Rande gesprochen. Wenn man jetzt aber zu höheren und 01:45:27.239 --> 01:45:31.641 höheren Einprägefrequenzen wechselt, 01:45:31.641 --> 01:45:38.704 also langsam die Schwingfrequenz des Stapes hochdrehen, dann wird es physikalisch 01:45:38.704 --> 01:45:41.645 vom Energieaufwand immer unangenehmer, 01:45:41.645 --> 01:45:44.666 wenn das System die ganze Flüssigkeit hin und her pumpen muss. 01:45:45.326 --> 01:45:48.007 Und jetzt fängt das System irgendwann an und da wird es 01:45:48.007 --> 01:45:50.949 wirklich unglaublich schlau und da steht man immer wieder davor 01:45:50.949 --> 01:45:54.972 und staunt Bauklötze was die Evolution 01:45:54.972 --> 01:45:59.294 dazu stande gebracht hat jetzt fängt irgendwann an die Flüssigkeitssäule nicht 01:45:59.294 --> 01:46:04.277 mehr den Umweg übers Helikodrehm zu gehen sondern das ist der höchsten Punkt 01:46:04.277 --> 01:46:07.559 über diesen höchsten Punkt wo die beiden Flüssigkeitshälften miteinander in 01:46:07.559 --> 01:46:11.541 Verbindung stehen sondern sagt sich menschlich gesprochen, 01:46:11.541 --> 01:46:14.092 da verbiege ich doch lieber die Membran. 01:46:14.883 --> 01:46:18.785 Das heißt also, anstatt dass die Flüssigkeit oben rum läuft, 01:46:18.785 --> 01:46:23.548 bollt sich die Membran nach unten aus bzw. schwingt wieder zurück. 01:46:24.750 --> 01:46:29.514 Das heißt also, das Hin- und Herpumpen der beiden Flüssigkeitshälften... 01:46:32.130 --> 01:46:37.511 Nimmt jetzt salopp gesprochene Abkürzung, indem die Membran hoch und runter ausgelenkt wird. 01:46:38.852 --> 01:46:44.634 Und das Ganze passiert je nach Frequenz an unterschiedlichen Stellen. 01:46:44.634 --> 01:46:46.175 Das heißt, je nachdem, wo die 01:46:46.175 --> 01:46:50.016 Membran eingedrückt wird, misst man dadurch quasi eine andere Frequenz. 01:46:50.016 --> 01:46:50.716 Ganz genau. 01:46:51.236 --> 01:46:52.877 Und das geht alles gleichzeitig. 01:46:53.157 --> 01:46:57.098 Jetzt gehen mehrere Sachen Hand in Hand. Ich hatte ja ursprünglich gesagt, 01:46:57.098 --> 01:47:02.000 die Membran unten im Eingangsbereich ist zur gegenüberliegenden Seite relativ 01:47:02.000 --> 01:47:03.941 kurz und nach oben wird sie immer länger. 01:47:05.461 --> 01:47:07.682 Sieht die gespannte Weite der Basilarmembran. 01:47:10.443 --> 01:47:15.005 Und das hat schon der alte Helmholtz gewusst. Also hier ist doch hier in Berlin 01:47:15.005 --> 01:47:17.386 das Helmholtz-Institute, Helmholtz kennt man. 01:47:18.226 --> 01:47:21.387 Und der hatte damals schon gesagt, Moment mal, das ist ja so, 01:47:21.387 --> 01:47:24.528 als hätte ich sozusagen aneinander liegende, 01:47:24.528 --> 01:47:29.550 gespannte Seiten, wie von einem Seiteninstrument, die immer von diesem Knochensteg 01:47:29.550 --> 01:47:33.551 zur gegenüberliegenden Wand gespannt sind, kann ich diese Membranien interpretieren 01:47:33.551 --> 01:47:37.773 als infinitisimal dicht aneinander liegende schwingende Seiten. 01:47:37.773 --> 01:47:41.354 Und jetzt sind die da unten kürzer, so wie bei einem Seiteninstrument. 01:47:41.874 --> 01:47:45.856 Kurze Seite, hohe Frequenz. Die weiter drin sind länger, also eher für eine 01:47:45.856 --> 01:47:50.478 tiefe Frequenz zuständig. Deren Schwingungsvorzug ist bei einer tieferen Frequenz. 01:47:50.478 --> 01:47:54.059 Und da hatte der damals schon gesagt, das ist schon ein spektraler Analysator. 01:47:55.439 --> 01:48:02.022 Der macht jetzt schon eine Umsetzung der Frequenzanteile im Schallsignal auf 01:48:02.022 --> 01:48:03.702 verschiedene Stellen im Ohr. 01:48:05.603 --> 01:48:08.144 Das Ganze ist aber doch noch ein ganzes Stückchen komplexer. 01:48:09.605 --> 01:48:15.060 Aber diese Dinge gehen zumindest Hand in Hand. Wir haben also einerseits die 01:48:15.060 --> 01:48:20.148 energetische Anstrengung mehr oder weniger Flüssigkeitssäule hin und her pumpen zu müssen. 01:48:21.029 --> 01:48:24.550 Je höher die Frequenz, desto energetisch günstiger ist es, wenn ich gar nicht 01:48:24.550 --> 01:48:27.592 die ganze Flüssigkeit solle pumpe, sondern wenn ich früher und früher und früher 01:48:27.592 --> 01:48:30.654 stattdessen die Membran sich verbiegen lasse. 01:48:31.515 --> 01:48:36.258 Das hat natürlich auch seinen Preis. Die Membranverbiegung will ja als energetisch-physikalisch 01:48:36.258 --> 01:48:37.578 gesprochen, will ja auch bezahlt sein. 01:48:37.578 --> 01:48:40.260 Braucht man ja auch Energie dafür, die zu verbiegen. Deswegen geht es bei ganz 01:48:40.260 --> 01:48:44.823 langsamen niedrigen Frequenzen trotzdem obenrum, weil das wiederum günstiger 01:48:44.823 --> 01:48:47.045 ist, als die Membran zu verbiegen. Ja. 01:48:47.725 --> 01:48:51.167 So und wenn ich also jetzt zu höheren und höheren Frequenzen gehe, 01:48:51.167 --> 01:48:53.488 gehen diese drei Dinge Hand in Hand. Erstens, 01:48:54.995 --> 01:49:00.037 dass die Breite der Membran nach unten hin immer kürzer wird. 01:49:00.977 --> 01:49:04.499 Zweitens, dass die Flüssigkeitssäule, die ich hin und her pumpen muss, 01:49:04.499 --> 01:49:08.400 immer weniger Masse ist, die ich bewegen muss. 01:49:10.661 --> 01:49:14.802 Und drittens habe ich noch ein gewundenes System. Das heißt also tiefe Schallwellen 01:49:14.802 --> 01:49:18.284 gehen, jetzt mal ganz salopp gesprochen, gehen leichter um die Ecke als hohe Schallwellen. 01:49:18.624 --> 01:49:21.465 Hatten wir ja schon bei den Höhen von außen und so. 01:49:21.465 --> 01:49:24.706 Hatten wir schon von außen. Das ist eine relativ neue Idee. 01:49:24.706 --> 01:49:28.447 Das ist erst in Simulationen vor ein paar Jahren erst so rausgekommen, 01:49:28.447 --> 01:49:31.889 weil man sich immer gedacht hat, warum eigentlich Schnecke? Warum müssen wir 01:49:31.889 --> 01:49:35.020 eine Schnecke haben? Die Vögel haben nämlich keine Schnecke und die Dinosaurier, 01:49:35.020 --> 01:49:38.851 die haben nur einen hohlen Stift sozusagen. 01:49:39.151 --> 01:49:42.132 Die haben nur eine gerade oder so leicht gebogenen liegenden, 01:49:42.132 --> 01:49:45.734 so eine Art Banane, könnte man vielleicht sagen, haben die. 01:49:46.194 --> 01:49:48.975 Aber bei denen ist das nicht wirklich zu einer Schnecke geworden. 01:49:48.975 --> 01:49:53.837 Und eine der neueren Theorien, warum das eine Schnecke ist, ist diese Geschichte, 01:49:53.837 --> 01:49:56.838 dass wenn ich das nochmal um die Ecke gehen lassen muss, dass ich dann nochmal 01:49:56.838 --> 01:49:58.479 eine bessere Frequenzseparierung bekomme. 01:49:58.599 --> 01:50:01.660 Grundsätzlich kann man sagen, die tiefen Frequenzen werden eher am Ende dieser 01:50:01.660 --> 01:50:05.181 Schnecke dekodiert und die höheren Frequenzen am Anfang. 01:50:05.181 --> 01:50:06.942 Die tiefen Frequenzen sind tief drin. 01:50:06.942 --> 01:50:08.663 Hm, da kann man sich gut merken. 01:50:08.663 --> 01:50:11.824 Ja, und dann kommt noch was anderes hinzu. 01:50:12.224 --> 01:50:18.306 Betrachten wir uns mal diese Membran, die sozusagen hoch und runter verbogen 01:50:18.306 --> 01:50:20.807 wird, je nachdem welche Frequenz ich einpräge. 01:50:22.188 --> 01:50:27.060 Das kann man sich natürlich wie so eine rauf und runter schlackernde Teppichblase 01:50:27.060 --> 01:50:29.931 vielleicht vorstellen, aber in Wirklichkeit ist das auch noch mal komplizierter. 01:50:31.712 --> 01:50:36.133 Das ist erst so Mitte dieses Jahrhunderts dann entdeckt worden, 01:50:36.133 --> 01:50:38.734 als man sich das mal so richtig ganz genau angeguckt hat. 01:50:39.075 --> 01:50:43.476 Jetzt hat man festgestellt, Und in dem Bereich, wo diese Membran auf und ab 01:50:43.476 --> 01:50:48.538 schwingt, schwingt das ja gar nicht so naiv wie eine Teppichblase rauf und runter, 01:50:48.538 --> 01:50:53.320 sondern in dem Bereich schwingt das sowieso wie kleine Wellen. 01:50:53.320 --> 01:50:57.101 Das heißt also der Bereich, der überhaupt schwingt, schwingt nicht wie eine 01:50:57.101 --> 01:51:00.963 Teppichblase flap flap flap rauf und runter, sondern schwingt sozusagen mit 01:51:00.963 --> 01:51:07.105 einer Welligkeit rauf und runter. Und diese Welligkeit, die läuft so ein bisschen durch. 01:51:07.465 --> 01:51:12.207 Die bewegt sich sozusagen von einem zum anderen Ort durch. Das ist die berühmte Wanderwelle. 01:51:15.088 --> 01:51:19.450 Und das ist erst so berühmt. Ja, Wanderwelle ist schon... 01:51:20.350 --> 01:51:24.332 Also alle, die sich mit dem Ohr beschäftigen, die haben dann sofort mit dieser Wanderwelle zu tun. 01:51:25.172 --> 01:51:27.733 Und das ist was, wofür es sogar einen Nobelpreis gegeben hat. 01:51:27.733 --> 01:51:33.535 Und zwar hat von Bekeshi, ich glaube 1956, einen Nobelpreis dafür gekriegt. 01:51:33.535 --> 01:51:40.679 Genau diese mechanische Spezialität der Kochlehrer überhaupt in dieser Klarheit 01:51:40.679 --> 01:51:43.120 zu entdecken und zu finden. 01:51:43.660 --> 01:51:46.241 Und diese Wanderwelle, die kann man jetzt natürlich, 01:51:48.305 --> 01:51:52.807 mikroskopisch beobachten. Heutzutage wird das mit allen möglichen schlauen Gerätschaften 01:51:52.807 --> 01:51:57.409 wie Laserdoppler, Vibrometer etc. wird das gemacht. Der Becci selber hat sich 01:51:57.409 --> 01:52:00.350 selber mechanische Modelle gebaut und hat das daran nachverzogen. 01:52:04.551 --> 01:52:07.972 Und diese Wanderwelle hat jetzt die Eigenschaft, dass die zu den tiefen Frequenzen 01:52:07.972 --> 01:52:10.093 hin irgendwann ganz plötzlich aufhört. 01:52:10.093 --> 01:52:13.034 Also diese Teppichblase, das ist nicht so ein weiter Bereich, 01:52:13.034 --> 01:52:15.935 der so locker rauf und rum flappert, sondern zu tiefen Bereichen, 01:52:15.935 --> 01:52:22.337 ist ganz schnell Schluss und zu den höheren Bereichen hin ist es lautstärkeabhängig. 01:52:22.758 --> 01:52:26.219 Wenn man ganz leise ist hat man ganz scharf beschränkt den Bereich wo das aktiv 01:52:26.219 --> 01:52:32.101 ist und wenn man höhere lautstärken macht dann dehnt sich das immer weiter Richtung hohen Frequenzen aus. 01:52:32.101 --> 01:52:37.523 Das heißt also das ist auch das warum Bässe so hörschädigend sein können, 01:52:37.523 --> 01:52:40.864 weil wenn ich einen richtig massiven Bass auf das Ohr draufschicke dann ist 01:52:40.864 --> 01:52:45.105 ja der Ort wo der Bass sich am stärksten auswirkt ist ja tief drin oben in der 01:52:45.105 --> 01:52:46.126 Spitze von der Schnecke. 01:52:46.466 --> 01:52:48.947 Ich habe mir gesagt, die tiefen Frequenzen sitzen tief drin. 01:52:48.947 --> 01:52:52.568 Aber wenn das dann noch zusätzlich entsprechend laut ist, dann schwingt am Ende 01:52:52.568 --> 01:52:57.050 sozusagen die gesamte Kochlehrer bei dieser tiefen Frequenz. 01:52:57.050 --> 01:53:01.891 Ich kann also auch mit tiefen Frequenzen Hörschädigungen im mittleren und Hochtonbereich erzeugen. 01:53:02.692 --> 01:53:04.832 Weil es da dran vorbeikommen muss zwangsläufig. 01:53:05.393 --> 01:53:09.674 So könnte man das interpretieren. Man darf das aber nicht falsch verstehen. 01:53:09.674 --> 01:53:14.176 Viele Leute, auch in meinem Fachgebiet bin ich immer wieder mal überrascht. 01:53:14.576 --> 01:53:18.837 Viele Leute denken diese Wanderwelle wäre jetzt eine Schwingung, 01:53:18.837 --> 01:53:24.859 die unten am Eingang der Kochlea losläuft, noch ganz klein und sich irgendwie 01:53:24.859 --> 01:53:27.100 weiter oben dann ausprägt und manifestiert. 01:53:27.800 --> 01:53:32.002 So als wie von Zauberhand, das fängt mit Null an und hinten drin ist es auf 01:53:32.002 --> 01:53:36.403 einmal ausgeprägt da. Das ist aber eigentlich ein lokales Phänomen von dem Ort, 01:53:36.403 --> 01:53:40.285 wo die Schwingungen überhaupt stattfindet. Und dort habe ich in dem Bereich 01:53:40.285 --> 01:53:41.145 habe ich dann diese Wanderwelle. 01:53:43.586 --> 01:53:47.306 Was ermöglicht denn jetzt diese, also ich meine was ist jetzt das Besondere da dran, 01:53:47.306 --> 01:53:51.397 dass da diese Membranen nochmal in so einem Wanderwelligen-Dings, 01:53:51.397 --> 01:53:57.968 ich würde mir jetzt erstmal denken, in dem Moment wo sich irgendeine übertragende Frequenz, 01:53:57.968 --> 01:54:03.229 die dann durch die Schnecke durchläuft an einer bestimmten Stelle in der Membran 01:54:03.229 --> 01:54:06.929 manifestiert, wäre es ja jetzt einfach nur wichtig, dass die Membran da auch 01:54:06.929 --> 01:54:09.290 die entsprechende Sensorik hat, das quasi festzustellen. 01:54:10.510 --> 01:54:14.490 Ist dadurch, dass er sich so wanderwellig niederschlägt, nochmal irgendwas anderes 01:54:14.490 --> 01:54:17.631 möglich, was man so von ihm möglich gehalten hat? 01:54:19.022 --> 01:54:24.244 Eines der Schwierigkeiten, die man gerne erschlagen möchte, wenn ich jetzt mal 01:54:24.244 --> 01:54:26.965 so als Ingenieur denke, Ingenieur denke, genau. 01:54:26.965 --> 01:54:27.885 Wir bauen uns ein Ohr. 01:54:27.885 --> 01:54:32.747 Genau. Eine der Schwierigkeiten, die ich gerne lösen möchte, 01:54:32.747 --> 01:54:37.189 wäre natürlich, dass ich Spektral sehr scharf auflösen kann. 01:54:37.189 --> 01:54:43.091 Dass ich also sehr genau bestimmte Frequenzen heraus hören kann und unterscheiden kann von anderen. 01:54:43.512 --> 01:54:46.973 Und wenn ich jetzt mal von diesem anfänglichen, naiven Modell, 01:54:46.973 --> 01:54:52.035 dass ich da so eine flabrig schwingende Teppichblase nur habe, 01:54:52.035 --> 01:54:55.276 die rauf und runter geht, die ist natürlich überhaupt nicht frequenzspezifisch. 01:54:57.277 --> 01:55:00.238 Und da treten jetzt eine ganze Reihe von Mechanismen zusätzlich auf. 01:55:00.238 --> 01:55:04.259 Also einerseits, diese Wanderwelle hat auch etwas damit zu tun, 01:55:04.259 --> 01:55:07.601 dass ich entlang der Basilarmembran, worauf das stattfindet, 01:55:07.601 --> 01:55:10.722 dass ich auch nochmal so eine Oberflächenwellenphänomen habe. 01:55:10.722 --> 01:55:14.564 Also ich kann ja auch eine schwingende Welle sozusagen 01:55:14.564 --> 01:55:17.705 die die die Membran ist ja mit sich selber und 01:55:17.705 --> 01:55:20.366 ihren elementar Elementen der Membran sozusagen mit sich 01:55:20.366 --> 01:55:23.627 selber verbunden das heißt also das wird sozusagen weitergeleitet 01:55:23.627 --> 01:55:27.049 wieso an der Wasseroberfläche Das ist schon mal ein Mechanismus der da auftaucht 01:55:27.049 --> 01:55:32.251 und dann gibt es Jetzt in dem eigentlichen sensorischen Organ da man jetzt noch 01:55:32.251 --> 01:55:36.213 gar nicht darüber gesprochen was ja auf der Basilar wenn man drauf sitzt und 01:55:36.213 --> 01:55:40.714 diese Schwingungen überhaupt erst mal als Nervenzellen wahrnimmt und aufnimmt und weiterleitet. 01:55:41.535 --> 01:55:44.856 Dieses sensorische Organ hat jetzt auch wieder spezielle Eigenschaften, 01:55:44.856 --> 01:55:49.538 um eine spektral sehr scharfe Hörwahrnehmung zu ermöglichen. 01:55:50.299 --> 01:55:54.881 Und da kommen jetzt eine ganze Reihe von Effekten ins Spiel, 01:55:54.881 --> 01:55:58.202 die teilweise auch noch gar nicht wirklich geklärt sind. 01:55:58.443 --> 01:56:03.598 Dass also da so Mechanismen stattfinden, dass sich benachbarte Zellen gegenseitig 01:56:03.598 --> 01:56:06.592 verstärken oder behindern in ihrer Aktivität. 01:56:07.473 --> 01:56:11.318 Das war das, was wir, ich glaube, bevor wir angefangen haben, 01:56:11.318 --> 01:56:13.640 gesprochen haben, diese Geschichten mit lateraler Inhibition. 01:56:14.581 --> 01:56:16.283 Wenn ich also bestimmte Elemente in... 01:56:18.350 --> 01:56:22.152 In einem sensorischen System wahrnehmen will, wie zum Beispiel eine Helligkeitskante, 01:56:22.152 --> 01:56:25.373 ein Helligkeitssprung, dass ich mich eigentlich nur für den Sprung und die Kante 01:56:25.373 --> 01:56:29.775 interessiere, dann sind in diesem Bereich Nervenzellen miteinander verschaltet, 01:56:29.775 --> 01:56:33.456 behindern oder verstärken sich gegenseitig in der Nachbarschaft und können auf 01:56:33.456 --> 01:56:36.037 die Art und Weise zum Beispiel eine Helligkeitskante besonders herausarbeiten. 01:56:37.418 --> 01:56:41.919 In dem Fall halt eine Frequenzkante. Ganz genau. Die Zellen messen nicht nur 01:56:41.919 --> 01:56:47.041 für sich, sondern auch so mit ihren Nachbarn. mal nach, empfängst du noch das 01:56:47.041 --> 01:56:48.882 gleiche wie ich? Ne, sehe ich nicht. 01:56:49.382 --> 01:56:52.423 Alles klar, dann ist jetzt hier wohl irgendwie genau der Punkt erreicht. 01:56:53.443 --> 01:56:58.205 Okay, also um es nochmal ein bisschen zusammenzufassen, das Höhen an sich funktioniert, 01:56:58.205 --> 01:57:04.147 nachdem eben dieser ganze Luftumwandlung in mechanischer Energie dann wiederum 01:57:04.147 --> 01:57:07.928 in Flüssigkeit übertragen wird, 01:57:07.928 --> 01:57:16.652 so dass eben die Schockwellen quasi des Steigbügels durch diese doppelte Schnecke gejagt werden, 01:57:16.652 --> 01:57:20.474 doppelt weil es halt eine Windung hin und eine Windung zurück gibt, 01:57:20.474 --> 01:57:26.638 getrennt durch diese Membran und unterschiedliche Frequenzen übertragen sich 01:57:26.638 --> 01:57:28.078 an unterschiedlichen Stellen, 01:57:28.078 --> 01:57:31.260 die hohen Frequenzen am Anfang der Schnecke, 01:57:31.260 --> 01:57:37.263 die tiefen Frequenzen am Ende der Schnecke und es herrscht jetzt in dieser Membran eine Sensorik, 01:57:37.263 --> 01:57:42.166 die in der Lage ist jetzt sehr fein zu trennen, welche Frequenzen in welchem 01:57:42.166 --> 01:57:47.369 Maße hier jetzt aufgeschlagen sind, um dann eben quasi über die gesamte Membranstrecke 01:57:47.369 --> 01:57:49.890 so eine kombinierte Information ans Gehirn weiterzuleiten. 01:57:51.034 --> 01:57:52.939 Das ist im Wesentlichen eigentlich das Hören. 01:57:55.109 --> 01:57:58.270 Einfach von mir zusammen gedampft 01:57:58.270 --> 01:58:01.171 aber ich treffe das an der 01:58:01.171 --> 01:58:05.592 Stelle Jetzt haben wir natürlich 01:58:05.592 --> 01:58:10.234 noch keine nerven impulse das war jetzt bisher alles erstmal nur mechanik Ja 01:58:10.234 --> 01:58:14.856 genau es ist mich mechanisch genau Aber das ist ja jetzt auch schon mal was 01:58:14.856 --> 01:58:24.679 also jeder der jetzt hier zu hört Weiß jetzt zumindest schon mal wie Das ist echt unglaublich. 01:58:25.420 --> 01:58:28.541 Wie groß dieser ganze Apparat ist auch wirklich an sich sehr überschaubar. 01:58:30.101 --> 01:58:38.164 Also wie groß ist dieses komplette von Trommelfell bis ohne jetzt die Nervenverbindung dahinter. 01:58:38.164 --> 01:58:44.527 Also nur so Schnecke, Mittelohr, all das zusammen Innenohr. Das ist ja ganz 01:58:44.527 --> 01:58:48.808 komplex. Wie groß muss ich das vorstellen? So groß wie eine Kastanie oder etwas größer? 01:58:49.869 --> 01:58:56.910 Ja, also wenn wir den Gehörgang noch mit dazu nehmen, dann haben wir da vielleicht 01:58:56.910 --> 01:59:01.281 eine Tiefe insgesamt von da wo es reingeht bis da wo dann die Schnecke ist. 01:59:02.691 --> 01:59:05.872 4,5, 5 cm vielleicht. Also das größte davon ist der Gehörgang. 01:59:05.872 --> 01:59:08.952 Ja, wenn man den jetzt mal wegnimmt. Ich meine jetzt nur sozusagen dieses reine 01:59:08.952 --> 01:59:09.252 Schallumwandlungssystem. 01:59:11.813 --> 01:59:16.094 Die Hörschnecke selber, das passt in Kubikzentimeter. Das ist, 01:59:16.094 --> 01:59:21.655 also dann kommt noch natürlich das Mittelorder hinzu. Wenn man nochmal ein Kubikzentimeter, 01:59:21.655 --> 01:59:22.555 eher ein bisschen weniger. 01:59:23.115 --> 01:59:24.706 Ist also alles schon ganz schön klein. 01:59:30.418 --> 01:59:34.080 So, was muss man jetzt noch zur Kenntnis nehmen? 01:59:36.321 --> 01:59:39.522 Das, worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, auch beim Gleichgewichtsorgan 01:59:39.522 --> 01:59:44.623 noch nicht, ist eigentlich welche Nervenzellen machen das denn überhaupt? 01:59:44.623 --> 01:59:47.504 Wir haben ja immer so ein bisschen um den heißen Brei bisher rum geredet. 01:59:48.265 --> 01:59:52.226 Wir haben ein Sensorium, wir haben Nervenzellen, die dann Schwingungen oder 01:59:52.226 --> 01:59:55.748 Bewegungen in Flüssigkeit aufnehmen. Aber wie die das genau machen, 01:59:55.748 --> 01:59:58.549 haben wir bisher noch gar kein Wort darüber verloren. 01:59:59.869 --> 02:00:06.812 Und das sind halt Nervenzellen, die mechanische Rezeptoren sind. 02:00:07.312 --> 02:00:13.714 Nervenzellen, die in der Lage sind, Nervenimpulse abzugeben auf mechanischen äußeren Reiz hin. 02:00:19.577 --> 02:00:23.758 Und das ging schon unheimlich früh los in in der Evolution. 02:00:24.198 --> 02:00:29.140 Das geht, glaube ich, sogar noch vor das Cambrium zurück, 02:00:29.140 --> 02:00:32.881 also bevor überhaupt Skelette da waren, 02:00:32.881 --> 02:00:37.043 dass man Lagesensoren brauchte, 02:00:37.043 --> 02:00:40.704 zum Beispiel in Qualen ist das noch so, braucht Lagesensoren, 02:00:40.704 --> 02:00:43.925 Gleichgewichtorgan könnte man dann sagen, bei den Fischen war das vergleichsweise 02:00:43.925 --> 02:00:50.187 schon unheimlich ausgeprägt und die Natur hat dann so Blasen konstruiert, 02:00:50.187 --> 02:00:54.869 in die hinein Nervenzellen reinragten und in diesen Blasen war zum Beispiel 02:00:54.869 --> 02:01:01.452 ein Steinchen drin und das Steinchen das hat immer diese diese mechanischen 02:01:01.452 --> 02:01:06.133 Rezeptorzellen berührt und dann wusste das Tier immer was immer das war. 02:01:06.133 --> 02:01:07.874 Wo unten ist. Wo unten ist. 02:01:09.054 --> 02:01:12.295 Es gibt teilweise gibt es ganz ganz lustige solche Konstruktionen. 02:01:12.456 --> 02:01:16.177 Es gibt zum Beispiel Krebse bei denen ist das eine offene Blase nach außen offen 02:01:16.177 --> 02:01:24.900 und Wenn diese Krebse sich häuten, dann ist das Steinchen, das da drin ist, verloren. 02:01:25.300 --> 02:01:28.782 Und die müssen sich selber mit ihren Scheren wieder ein Steinchen reintun. 02:01:29.202 --> 02:01:31.682 Und wenn die das nicht finden, dann sind sie orientierungslos. 02:01:32.643 --> 02:01:39.145 Ja, was wirklich lustig ist, man kann die Viecher jetzt einfangen und man gibt 02:01:39.145 --> 02:01:42.366 denen halt keinen Sand, sondern man gibt denen ausschließlich Eisenspäne. 02:01:44.027 --> 02:01:47.168 Dann tun sie sich so einen Eisenspahn da rein und dann kann man die auf einmal 02:01:47.168 --> 02:01:48.149 mit Magneten fernsteuern. 02:01:55.912 --> 02:01:58.252 Also die tun sich da wirklich Sandkörner rein? 02:01:59.573 --> 02:02:02.264 Ja, richtig. In ihr Lager. 02:02:03.054 --> 02:02:04.835 Danach wächst das dann zu oder was? 02:02:04.835 --> 02:02:08.476 Nö, das ist immer offen. Das ist immer offen. Also so offen, 02:02:08.476 --> 02:02:11.417 dass das nicht ohne weiteres wieder rausgespült wird. 02:02:11.718 --> 02:02:17.764 Aber das sind sozusagen von außen zugängliche Blase, die innen ausgekleidet 02:02:17.764 --> 02:02:18.745 ist mit Mechanorezeptoren. 02:02:23.171 --> 02:02:25.122 Und da wird halt ein Steinchen rein praktiziert. 02:02:25.573 --> 02:02:27.295 Weißt du, wie diese Krebsart heißt? 02:02:29.335 --> 02:02:32.456 Nee, vielleicht kriegen wir das nachrecherchieren. Kriegen wir schon irgendwie raus. 02:02:35.897 --> 02:02:39.779 Und zu diesen frühen Zeitpunkten, also wie gesagt, das gibt es bei Qualen, gibt es das auch immer. 02:02:39.779 --> 02:02:42.700 Die müssen jetzt kein Steinchen da rein praktizieren, das ist irgendwas, 02:02:42.700 --> 02:02:43.900 was der Körper dann selber bildet. 02:02:43.900 --> 02:02:49.462 Aber die haben auch so Bläschen, die nach innen gerichtete mechanische Rezeptorzellen 02:02:49.462 --> 02:02:53.663 haben. Da ist dann irgendein Gewicht drin und das berührt dann sozusagen immer 02:02:53.663 --> 02:02:56.304 an der Unterseite. Und dann wissen die, wie die orientiert sind. 02:02:56.945 --> 02:03:02.627 Es gibt sogar das Umgekehrte. Es gibt sogar, bei irgendeinem Wasserskorpion 02:03:02.627 --> 02:03:06.788 ist das glaube ich, da ist das kein Steinchen, sondern ein Luftbläschen. 02:03:06.788 --> 02:03:12.970 Also genau umgekehrt. Die Luftblase drückt immer nach oben und dann haben die 02:03:12.970 --> 02:03:17.592 mit Hilfe dieser Luftblase einen Lagesensor konstruiert. 02:03:17.592 --> 02:03:18.012 Pfliffig. 02:03:18.552 --> 02:03:22.674 Also das ist schon toll, was da alles passiert. So, jetzt müssen wir aber mal 02:03:22.674 --> 02:03:25.174 zu dem eigentlichen mechanischen Rezeptor kommen. 02:03:26.836 --> 02:03:33.881 Das ist eine spezialisierte Nervenzelle und eine Nervenzelle ist ja jetzt etwas, 02:03:33.881 --> 02:03:41.246 was ein erregbare Zelle, die da also durch z.B. 02:03:45.400 --> 02:03:46.900 Temperatur, mechanische Einwirkung, olfaktorische Einwirkung, 02:03:46.900 --> 02:03:51.654 durch Einwirkung von Nachbarzellen, die irgendwelche Brotenstoffe heranschicken 02:03:51.654 --> 02:03:56.297 über synaptische Verbindungen, die dazu gebracht werden kann. 02:03:57.648 --> 02:03:59.948 Einen elektrischen Puls abzugeben, ein Aktionspotenzial. 02:04:03.610 --> 02:04:09.952 Und diese Nervenzellen, die müssen natürlich gegenüber der Außenwelt selber 02:04:09.952 --> 02:04:11.993 innen drin erstmal ein Potenzial aufbauen. 02:04:12.353 --> 02:04:16.854 Also diese Nervenzellen haben dann Proteine in den Zellwänden sitzen, 02:04:16.854 --> 02:04:21.396 die schaffen es, Kalium reinzupumpen und im Innenraum der Zelle eine höhere 02:04:21.396 --> 02:04:23.637 Kaliumkonzentration als in der Außenwelt zu haben. 02:04:24.577 --> 02:04:28.279 Und die sind sozusagen vorgespannt elektrisch, könnte man sagen. 02:04:28.279 --> 02:04:32.520 Kostet natürlich ein bisschen chemische Energie, das aufzubauen. Ist ja nicht kostenlos. 02:04:33.240 --> 02:04:38.082 Und wenn dann irgendein Reiz, für den die Zelle spezialisiert ist, 02:04:38.082 --> 02:04:44.184 des Weges kommt, dann schicken die einen elektrischen Impuls ab. 02:04:46.886 --> 02:04:52.747 Bei moderneren Nervenzellen läuft dann dieser Puls entlang des Axons und läuft 02:04:52.747 --> 02:04:57.969 irgendwo hin und stimuliert dort wiederum eine andere Nervenzelle. 02:05:05.333 --> 02:05:07.433 Und diese mechanischen Rezeptorzellen, diese jetzt Bewegungssensoren, 02:05:07.433 --> 02:05:12.915 das sind Nervenzellen, die es auch schon in diesen frühesten Formen gegeben hat. 02:05:13.836 --> 02:05:19.378 Also wie gesagt, diese statuolitischen Bläschen da, wo die innen drin saßen 02:05:19.378 --> 02:05:24.860 oder das gibt es bei den Fischen zum Beispiel um Wasserbewegungen an der Außenhaut wahrzunehmen. 02:05:25.080 --> 02:05:29.782 Die haben also unter den Schuppen, mit so kleinen Kanälen noch nach außen offen, 02:05:29.782 --> 02:05:35.164 haben die auch solche Rezeptorzellen, mit denen die ganz feine Wasserbewegungen wahrnehmen können. 02:05:37.705 --> 02:05:41.806 Wasserströmungen wahrnehmen können. Und bei den Fischen ist das eben im Gleichgewichtsorgan 02:05:41.806 --> 02:05:46.930 dann auch aufgetaucht, dass sie solche mechanischen Rezeptorzellen benutzt haben, 02:05:46.930 --> 02:05:50.636 um diese Gleichgewichtswahrnehmung zu machen. Und das sieht jetzt so aus, 02:05:50.636 --> 02:05:52.247 dass eine solche spezialisierte Nervenzelle... 02:05:55.113 --> 02:06:00.675 So konstruiert ist, dass es sich intern ein elektrisches Potential aufbaut und 02:06:00.675 --> 02:06:03.816 aufrecht erhält. Und wenn jetzt ein entsprechender Reiz kommt, 02:06:03.816 --> 02:06:05.016 wird ein Aktionspotential abgegeben. 02:06:07.858 --> 02:06:11.219 Und bei diesen sogenannten H-Zellen, das sind die, 02:06:11.219 --> 02:06:17.701 die eben diese mechanischen Rezeptoren haben, die haben oben auf dem Dach der Nervenzelle, 02:06:17.701 --> 02:06:23.043 muss man sich sowieso ein zylinderartiges Ding vorstellen, wo oben die Nervenzelle 02:06:23.043 --> 02:06:26.445 mit so einem Deckelchen abgeschlossen ist und oben aus diesem Deckelchen raus 02:06:26.445 --> 02:06:30.226 wachsen kleine Röhrchen. 02:06:30.726 --> 02:06:35.488 Das sind die sogenannten Stereozilien oder auch Kinozilien, je nachdem wofür die spezialisiert ist. 02:06:36.008 --> 02:06:42.810 Und diese kleinen Röhrchen sind normalerweise geschlossen, haben aber kleine Deckelchen. 02:06:45.292 --> 02:06:49.814 Das ist jetzt wirklich absolut im mikroskopischen Zustand. Also wir sind da 02:06:49.814 --> 02:06:54.662 schon auf der Größenordnung von großen Eiweißmolekülen. So klein ist das alles schon. 02:06:56.527 --> 02:07:01.794 Und diese aus der Zelle herausragenden Stereozylien oder Kinozylien, Die- 02:07:04.091 --> 02:07:07.772 machen dadurch, dass die jetzt verbogen werden, 02:07:07.772 --> 02:07:12.954 wenn durch einen mechanischen Reiz, durch eine Flüssigkeitsströmung oder durch 02:07:12.954 --> 02:07:17.896 eine direkte Berührung diese herausragenden, 02:07:17.896 --> 02:07:22.058 aus der Zelle herausragenden Röhrchen verbogen werden, dann gehen so kleine 02:07:22.058 --> 02:07:29.940 Deckelchen auf, die einen kurzfristigen Flüssigkeitsaustausch mit der Außenwelt ermöglichen. 02:07:29.940 --> 02:07:35.983 Dadurch ändert sich die Ionenkonzentration zwischen Innen- und Außenwelt und das führt dann dazu, 02:07:35.983 --> 02:07:39.344 wenn das ausreichend lange offen 02:07:39.344 --> 02:07:43.705 ist und wir reden hier also wirklich im Mikrosekundenbereich natürlich, 02:07:43.705 --> 02:07:47.387 wenn das ausreichend lange offen ist und genügend Austausch stattfinden kann, 02:07:47.387 --> 02:07:52.128 dann depolarisiert die Zelle, dann klappt die sozusagen kurzfristig in einen 02:07:52.128 --> 02:07:57.830 völlig anderen Zustand, sendet ein Aktionspotential aus, einen Puls entlang 02:07:57.830 --> 02:08:01.452 des Axons und hat somit weiter gemeldet hier ich wurde bewegt. 02:08:01.832 --> 02:08:02.292 Feuert los. 02:08:02.292 --> 02:08:06.654 Ich wurde berührt. Feuert los. Und solche Zellen, die nennen wir, 02:08:06.654 --> 02:08:10.195 wenn sie bei uns im Innenohr sitzen, nennen wir Haarzellen. 02:08:10.696 --> 02:08:15.218 Und das hat jetzt überhaupt nichts mit Haaren zu tun und und Follikeln und was 02:08:15.218 --> 02:08:18.599 weiß ich, sondern die heißen deswegen so, weil die eben diese dünnen kleinen 02:08:18.599 --> 02:08:24.581 Röhrchen, diese Härchen oben drauf sitzen haben, die auf mechanische Verbiegung reagieren. 02:08:27.803 --> 02:08:35.926 Und solche Zellen sitzen jetzt in einem Verbund mit anderen Zellen auf der Basilarmembran drauf. 02:08:35.926 --> 02:08:42.381 Das waren diese Trennmembran in der Schnecke, die diese obere und untere Hälfte 02:08:42.381 --> 02:08:47.991 des Schneckengang- Durchmessers einer Windung voneinander getrennt haben. 02:08:47.991 --> 02:08:52.174 Und da sitzen jetzt eine ganze Reihe von solchen Haarzellen drauf. 02:08:52.174 --> 02:08:58.018 Und zwar im Querschnitt gesehen, wenn man also von der Mittelachse der Schnecke 02:08:58.018 --> 02:09:01.780 nach außen durchschneidet und sich das im Querschnitt anguckt. 02:09:02.361 --> 02:09:03.962 Sehen wir vier solche Zellen. 02:09:05.090 --> 02:09:10.071 Eine Zelle die innerste, das ist eine ist die innere Haarzelle. 02:09:10.492 --> 02:09:13.773 Natürlich gibt es davon tausende entlang der Schneckenwindung, 02:09:13.773 --> 02:09:17.654 aber im Querschnitt sehen wir jetzt erstmal nur eine. Und wir sehen drei äußere Haarzellen. 02:09:22.657 --> 02:09:27.138 Und die pflanzen sich in die Tiefe der Schnecke entlang der Windung entsprechend 02:09:27.138 --> 02:09:33.740 fort. Das heißt, wir haben sozusagen wie so ein ganzes Band von solchen Haarzellen. 02:09:36.082 --> 02:09:40.043 Wenn man das elektronenmikroskopisch anguckt und obendrauf guckt, 02:09:40.043 --> 02:09:47.126 dann sieht das aus wie so Grasbüschel, die aus einer Fläche herausschauen. 02:09:47.906 --> 02:09:51.107 Und diese Fläche ist die Oberfläche des kortischen Organs. 02:09:52.788 --> 02:09:56.189 Kortisch Organ heißt dieses Ganze, was auf der Baselameinbran drauf sitzt, 02:09:56.189 --> 02:10:02.152 weil das ein Herr Korty im 19. Jahrhundert mal mit damals den besten Mikroskopen sich angeschaut hat. 02:10:05.894 --> 02:10:09.656 Und diese Härchen, die dann aus dieser Fläche herausragen, die sehen wie gesagt 02:10:09.656 --> 02:10:12.757 so ein bisschen grasbüschelmäßig aus und die von den Inneren, 02:10:12.757 --> 02:10:17.379 die sehen aus wie so eine kleine Zeile, vielleicht so ein bisschen verbogen 02:10:17.379 --> 02:10:21.761 und die von den Äußeren, die sehen aus wie sie sind so v-förmig angeordnet. 02:10:22.882 --> 02:10:25.443 In der Spitze unten vom Pfarr vielleicht eingeknickt, dass das eigentlich eher 02:10:25.443 --> 02:10:31.246 so ein kleines W ist, aber die sind auf diese Art und Weise dann auf der Basilarmembran angeordnet. 02:10:32.927 --> 02:10:33.407 Ja. 02:10:34.168 --> 02:10:37.289 So, die Basilarmembran hatten wir ja vorhin gesagt. 02:10:37.289 --> 02:10:41.319 Eine Frage habe ich. Ja. Ich hatte mit sowas schon gerechnet, 02:10:41.319 --> 02:10:42.602 du hast gesagt, da sind jetzt so Tausende. 02:10:44.101 --> 02:10:49.283 Wie viele Tausende? Also Zehntausende, Hunderttausende? Also wie viele? 02:10:50.543 --> 02:10:52.584 Zwischen drei und viertausend ungefähr. 02:10:52.584 --> 02:10:57.859 Dreitausend, viertausend. Im Prinzip mein einfaches Gehirn sagt jetzt viertausend 02:10:57.859 --> 02:11:05.388 Härchen entlang dieser Membran bedeutet man kann so viertausend verschiedene 02:11:05.388 --> 02:11:05.988 Frequenzen unterscheiden. 02:11:06.869 --> 02:11:13.051 Nee, ist natürlich wie immer viel, viel komplizierter. Also erstens mal besteht der Hörnerv selber. 02:11:13.591 --> 02:11:21.474 Der Hörnerv sind jetzt alles Axone, gebündelte Axone von Nervenzellen, 02:11:21.474 --> 02:11:22.694 aber nicht von diesen H-Zellen. 02:11:22.694 --> 02:11:24.295 Axone war jetzt nochmal was? 02:11:24.855 --> 02:11:30.457 Axon ist dieser lange Ausläufer einer Nervenzelle entlang dem, 02:11:30.457 --> 02:11:31.557 das Aktionspotenzial läuft. 02:11:35.299 --> 02:11:41.001 Wenn man den Hörnerv anschaut, dann haben wir da ungefähr 30.000 Axone drin. 02:11:41.281 --> 02:11:48.104 Das heißt also da ist schon sozusagen mehr Informationsmöglichkeit zu drin zu 02:11:48.104 --> 02:11:52.385 kodieren, als wir Anzahl an H-Zellen auf der Basilarmembran haben. 02:11:52.926 --> 02:11:56.047 Und dann gibt es auch was, was man auch noch nicht so wahnsinnig lange weiß. 02:11:57.367 --> 02:12:02.589 Wenn man sich anschaut, in welche Richtung diese Wirkung der Verschaltungen 02:12:02.589 --> 02:12:11.152 ist, dann gibt es Axone, die Informationen vom Innenohr Richtung Hirn stammen, leiten. 02:12:12.193 --> 02:12:16.164 Und es gibt aber auch die umgekehrte Richtung. Es gibt aber auch Axone, 02:12:16.164 --> 02:12:20.616 die sozusagen in andere Richtungen laufen im Bereich der Kochlehr. 02:12:21.937 --> 02:12:22.737 Eine Rückmeldung. 02:12:22.737 --> 02:12:23.917 Es gibt eine Rückmeldung. 02:12:23.917 --> 02:12:29.419 Das Hirn kann dem Hörnerven sagen, Informationen geben. 02:12:29.419 --> 02:12:33.201 Ganz so weit rauf würde ich nicht gehen. Das findet also eher lokal statt. 02:12:34.085 --> 02:12:37.656 Aber man hat das eben mal genauer untersucht und man hat mal festgestellt, 02:12:37.656 --> 02:12:39.260 dass die äußeren Haarzellen, 02:12:41.133 --> 02:12:45.615 viel mehr Information bekommen, als sie wegschicken. 02:12:46.215 --> 02:12:47.436 Das ist mehr so eine Parametrisierung. 02:12:48.036 --> 02:12:54.378 Die inneren Haarzellen, da ist das etwas zugunsten der Afferenten. 02:12:55.138 --> 02:12:56.639 Also Afferenten sind die, die hinaufgehen. 02:12:57.940 --> 02:13:00.680 Afferenten sind die, die herunterkommen. Vom Gehirn heißt das immer. 02:13:01.041 --> 02:13:03.822 Afferent ist immer was, was von der Peripherie zum Gehirn läuft. 02:13:03.822 --> 02:13:05.742 Und Afferent, was in die umgekehrte Richtung läuft. 02:13:06.062 --> 02:13:09.544 Jetzt kann man klassifizieren, wie viel Afferente gibt es, wie viel Afferente 02:13:09.544 --> 02:13:13.405 gibt es. Dann stellt man fest, dass man bei den inneren Haarzellen in der Mehrzahl 02:13:13.405 --> 02:13:16.546 afferente, das heißt, die liefern eher Informationen, als dass sie bekommen. 02:13:17.126 --> 02:13:21.968 Die äußeren Haarzellen, die wären weit, weit überwiegend afferent in der Welt. 02:13:21.968 --> 02:13:24.889 Die kriegen viel mehr Informationen, als sie selber liefern, 02:13:24.889 --> 02:13:27.710 können aber auch ein bisschen was liefern. 02:13:28.070 --> 02:13:33.132 Und dann hat man irgendwann festgestellt, als man diese Haarzellen mal rauspräpariert 02:13:33.132 --> 02:13:36.033 hat, äußere Haarzellen hat man mal eben im Labor präpariert, 02:13:36.033 --> 02:13:41.155 dann hat man festgestellt, die sich minimal in der Größe ändern können, 02:13:41.155 --> 02:13:42.746 wenn sie Information kriegen. 02:13:42.746 --> 02:13:45.236 Also die äußeren Hartzellen, die können sich so ein bisschen kontrahieren. 02:13:46.717 --> 02:13:52.019 Das heißt also, die dienen nicht nur als mechanische Rezeptoren und empfangen 02:13:52.019 --> 02:13:55.614 irgendwas, sondern die können offensichtlich auch sich kalibrieren, 02:13:55.614 --> 02:13:58.982 ein bisschen Information, mechanische Information abgeben. 02:13:59.342 --> 02:14:01.403 Die können also ein bisschen was tun sozusagen. 02:14:06.845 --> 02:14:11.337 Und das wird offensichtlich von dem System in der Basilarmembran genutzt, 02:14:11.337 --> 02:14:18.950 um einerseits noch mal zu verstärken und andererseits um noch Spektralen noch 02:14:18.950 --> 02:14:21.531 mal besonders scharf auflösen zu können. 02:14:21.531 --> 02:14:25.852 Das hat man dann natürlich vor langer Zeit hat man das mal versucht, 02:14:25.852 --> 02:14:29.584 natürlich im Tierversuch gemacht worden, hat man gesagt, ja was passiert denn eigentlich, 02:14:29.584 --> 02:14:33.395 wenn wir die einen ausschalten, was passiert denn eigentlich, 02:14:33.395 --> 02:14:36.636 wenn wir jetzt die äußeren Haarzellen mal kaputt machen, 02:14:36.636 --> 02:14:46.519 deaktivieren durch irgendeine vergiftende Droge, einen orthotoxischen, 02:14:46.519 --> 02:14:50.560 also ohrgiftigen Stoff, kann man gezielt die äußeren Haarzellen oder auch die 02:14:50.560 --> 02:14:51.440 inneren Haarzellen deaktivieren. 02:14:52.481 --> 02:14:55.902 Also man testet sozusagen, was verändert sich am Gesamts funktion, 02:14:55.902 --> 02:14:57.422 wenn man mal ein Ding rauslässt. 02:14:57.422 --> 02:14:59.763 Man hat vorher schon gewusst, dass 02:14:59.763 --> 02:15:04.445 die Frequenzauflösungsfähigkeit des Ors unglaublich gut ist, indem man... 02:15:06.457 --> 02:15:13.580 Ganz ultra feine Elektroden in den Hörnerv gestochen hat, sodass man ein einzelnes 02:15:13.580 --> 02:15:17.861 Axon kontaktiert hat im lebenden Exemplar natürlich. 02:15:18.302 --> 02:15:22.763 Jetzt hat man also die Aktivität einer einzelnen Nervenzelle beobachtet. 02:15:23.264 --> 02:15:24.564 Im lebenden Exemplar eines... 02:15:24.904 --> 02:15:28.165 Eines Tieres, eines Tieres natürlich. Ich weiß nicht womit das da ist. 02:15:28.165 --> 02:15:31.327 Es ist schon ewig her als das gemacht wurde, keine Ahnung. Vor 30 Jahren. 02:15:33.328 --> 02:15:36.449 Und ich glaube es ist an Katzen gemacht worden, aber beschweren möchte ich das 02:15:36.449 --> 02:15:44.272 nicht. Also man hat jedenfalls eine feine Nadel in ein Axon des Hörnervs eingestochen, 02:15:44.272 --> 02:15:46.752 kann also jetzt die Aktivität einer einzelnen Nervenzelle beobachten. 02:15:50.474 --> 02:15:54.476 Wohlgemerkt, das sind nicht die Haarzellen auf der Basilarmembran, 02:15:54.476 --> 02:15:57.137 sondern in der Mitte der Schnecke, so im Stamm der Schnecke drin, 02:15:57.137 --> 02:16:01.799 sitzen auch nochmal sehr sehr viele, das sind die Ganglehenzellen, 02:16:01.799 --> 02:16:06.300 das sind die eigentlichen, die den Hörnerv dann bilden durch ihre Axone. 02:16:07.461 --> 02:16:14.103 Und wenn man jetzt also ein Schallsignal von außen drauf gegeben hat und beobachtet hat, 02:16:14.103 --> 02:16:23.907 wann wird dieses Neuron aktiv, dann hat man festgestellt, dass ein einzelnes 02:16:23.907 --> 02:16:28.748 Neuron unglaublich scharf auf eine Frequenz gestimmt ist. 02:16:28.748 --> 02:16:32.730 Man kann also jetzt mit einem Signalgenerator, kann man jetzt verschiedene Frequenzen 02:16:32.730 --> 02:16:36.631 durchfahren und man kann jetzt bei tiefen Frequenzen, zu hohen Frequenzen so 02:16:36.631 --> 02:16:40.793 einen Sweep durchfahren und man beobachtet immer, wann ist denn der Nerv aktiv 02:16:40.793 --> 02:16:43.114 und kann gucken und dann gibt es... 02:16:43.114 --> 02:16:49.823 Wie ist denn da die Auflösung? Also wenn so ein Axon so auf eine bestimmte Frequenz 02:16:49.823 --> 02:16:51.597 reagiert, wie ist ja die Bandbreite? 02:16:52.617 --> 02:16:57.879 Ja, so genau kann man das insofern nicht sagen, als dass dieser Nerv natürlich 02:16:57.879 --> 02:17:06.062 auch auf alle anderen Frequenzen ein bisschen reagiert, aber in extrem steil abnehmendem Maß. Ja. 02:17:07.543 --> 02:17:10.624 Ich sehe also, wenn ich… Aber genau dadurch kann man ja die Bandbreite gut messen. 02:17:10.624 --> 02:17:13.165 Also wenn man da jetzt so durchswiebt durch die Frequenzen, dann wird es ja 02:17:13.165 --> 02:17:16.146 irgendeine erste Frequenz geben, wo das Ding überhaupt reagiert. 02:17:16.526 --> 02:17:21.308 Das geht unter Umständen schon ganz tief los, dass man so ganz wenig so spontane Aktivität, 02:17:21.308 --> 02:17:26.369 tröpfelsweise Aktivität des Nervs beobachtet und wenn ich mich dann immer mehr ran bewege, 02:17:26.369 --> 02:17:30.151 wird es immer fetter, dann wird das eigentlich muss man es umgekehrt machen, 02:17:30.151 --> 02:17:33.232 man muss gucken, man muss auch noch den Pegel so ändern, 02:17:33.232 --> 02:17:37.293 wie viel Pegel brauche ich, um das dann zu erreichen und dann stellt man fest, 02:17:37.293 --> 02:17:43.435 dass man für das Axon, was jetzt für eine bestimmte oder für die Frequenz, 02:17:43.435 --> 02:17:47.857 die man jetzt gerade erwischt hat, sage ich, dass man ein bestimmtes Axon erwischt 02:17:47.857 --> 02:17:53.274 hat, braucht man bei dieser Frequenz unheimlich wenig Pegel um trotzdem. 02:17:54.239 --> 02:18:00.441 Eine Aktivität zu sehen. Und sobald ich dann nur um wenige Hertz seitlich davon 02:18:00.441 --> 02:18:06.123 wegfahre, brauche ich wesentlich mehr Pegel, um überhaupt wieder Aktivität zu sehen. 02:18:06.123 --> 02:18:09.605 Das ist also, wenn ich in die Höhe aufzeichne, 02:18:09.605 --> 02:18:15.367 wie viel Pegel brauche ich, um Aktivität zu sehen und auf der X-Achse aufzeichne, 02:18:15.367 --> 02:18:18.799 bei welcher Frequenz mache ich das, dann habe ich so eine ganz scharfe, 02:18:18.799 --> 02:18:22.010 scharfe spitze das sind die sogenannten tuning oder 02:18:22.010 --> 02:18:25.091 abstimm abstimmungs kurven also wenn 02:18:25.091 --> 02:18:30.534 man das gucken würde tuning curves würde man das finden und das ist weil das 02:18:30.534 --> 02:18:35.215 so unglaublich scharf auf eine bestimmte frequenz anspringt ein bestimmtes neuron 02:18:35.215 --> 02:18:40.618 ist das eben auch interessant gewesen ja wie kann das überhaupt sein wir waren 02:18:40.618 --> 02:18:43.739 ja vorhin bei dieser schwingenden teppichblase das wäre damit wäre das gar nicht erklärbar. 02:18:44.460 --> 02:18:51.342 Und wenn man aber jetzt diese Situation hat und in dieser total scharf abgestimmten 02:18:51.342 --> 02:18:59.186 Situation auf eine bestimmte Frequenz die äußeren Haarzellen kaputt macht, 02:18:59.186 --> 02:19:04.588 indem man die durch Einbringen von irgendwelchen orthotoxischen Substanzen in 02:19:04.588 --> 02:19:09.310 die Kochlea gezielt ausschaltet, dann geht auf einmal diese Schärfe total verloren. 02:19:10.170 --> 02:19:12.231 Dann wird das auf einmal viel Frequenz stumpfer. 02:19:16.533 --> 02:19:17.093 Ganz genau. 02:19:19.154 --> 02:19:24.316 Und das ist halt dann der Anlass gewesen, die Annahme zu machen, 02:19:24.316 --> 02:19:29.438 dass die äußeren Haarzellen dadurch, dass sie selber Information kriegen, 02:19:29.438 --> 02:19:34.730 dass sie selber mechanisch aktiv werden, dass die dazu beitragen durch entsprechende 02:19:34.730 --> 02:19:36.381 Komplexe und ich glaube, 02:19:36.381 --> 02:19:40.082 das ist bis heute nicht völlig aufgedröselt, was da im Detail wirklich abläuft, 02:19:40.082 --> 02:19:47.025 dass man also einerseits nochmal sehr schwache Signale verstärkt in der Kochlehr dadurch, 02:19:47.025 --> 02:19:51.227 dass man diese Zusatzschwingaktivität der äußeren Haarzellen hat und andererseits 02:19:51.227 --> 02:19:54.728 zusätzlich diese spektrale Schärfung erreicht, dadurch dass man sagt, 02:19:54.728 --> 02:19:58.510 oh hier, was hört ihr denn, so wie wir es vorhin hatten, Was hört ihr denn gerade? 02:19:58.510 --> 02:20:03.251 Und ich feuer jetzt mal genau asynchron dagegen, damit wir da diese Störfrequenz, 02:20:03.251 --> 02:20:07.413 die eigentlich nicht die ist, die wir haben wollen, an der Stelle sozusagen abdämpfen. 02:20:07.413 --> 02:20:11.655 Ich würde das so als eine automatische Kalibration verstehen oder zumindest 02:20:11.655 --> 02:20:16.436 auf so eine adaptive Wahrnehmung, die auch noch funktioniert, Marc. 02:20:16.436 --> 02:20:20.298 Ja, da muss man ein bisschen vorsichtig sein, weil in der realen Welt kommen 02:20:20.298 --> 02:20:21.678 ja nicht nur Sinustöne vor. 02:20:21.678 --> 02:20:27.464 Wenn man das mit einem Sinus-Ton, also mit einer monochromatischen, 02:20:27.464 --> 02:20:30.347 können wir sagen, Frequenz, also nur eine einzige Frequenz untersucht, 02:20:30.347 --> 02:20:32.429 dann kann man diese ganzen Eigenschaften haarklein rausholen. 02:20:34.512 --> 02:20:37.955 Aber in der realen Welt hat man ja immer ein spektrales Gemisch aus vielen, 02:20:37.955 --> 02:20:41.378 vielen Dingen, die gleichzeitig stattfinden. Und da geht es dann vielleicht eher darum, nicht... 02:20:43.380 --> 02:20:48.612 Die eine Frequenz, die man jetzt gerade hat, möglichst genau festzustellen, 02:20:48.612 --> 02:20:55.564 sondern sie möglichst von vielen anderen konkurrierenden Benachbarten gut unterscheiden zu können. 02:20:56.155 --> 02:20:58.806 Solche Dinge sind dann vielleicht wichtiger. Also zum Beispiel die harmonische 02:20:58.806 --> 02:21:02.627 Struktur von einem komplexen Signalgut aufdröseln zu können. 02:21:02.627 --> 02:21:07.189 Das ist dann unter Umständen der eigentliche Grund, warum das sich so gebildet hat. 02:21:07.189 --> 02:21:09.810 Ich lasse das mit der Kalibration mal raus, weil das immer irgendwie impliziert. 02:21:09.810 --> 02:21:12.471 Man hätte jetzt irgendwie so ein Testsignal oder ein Referenzsignal, 02:21:12.471 --> 02:21:14.692 auf das man sich dann einfuchst. Das meinte ich jetzt auch gar nicht sein. 02:21:16.093 --> 02:21:20.995 Adaptiv vielleicht in dem Sinne, dass einfach dieses Ohr kann sich auf Basis 02:21:20.995 --> 02:21:22.875 von was auch immer das ist, 02:21:22.875 --> 02:21:28.044 auf die Situation einstellen und damit einfach die gesamte Messschärfe, 02:21:28.044 --> 02:21:32.499 die sich aus der Wahrnehmung dieser inneren Haarzellen, 02:21:32.499 --> 02:21:38.482 dieser primären Wahnnehmer einstellen, indem sich die korrelierenden äußeren 02:21:38.482 --> 02:21:40.703 Haarzellen dann in Länge und was weiß ich, 02:21:40.703 --> 02:21:44.225 welchen Eigenschaften noch entsprechend anpasst und am Ende, 02:21:44.225 --> 02:21:49.808 da wo das zusammen läuft, dass also die Nervenzellen, wie hießen die jetzt nochmal, 02:21:49.808 --> 02:21:53.290 die letztlich den Hörnerv dann ausmachen kann, hast du es glaube ich genannt. 02:21:53.290 --> 02:21:58.013 Das sind die Ganglienzellen oder Spiralganglienzellen, weil die sitzen dann sozusagen nicht mehr. 02:21:58.013 --> 02:22:03.596 Also die sammeln quasi diese Information und deren Ausgabe, 02:22:03.596 --> 02:22:10.159 deren Axone, das ist das, was letzten Endes gebündelt zum Gehirn geleitet wird 02:22:10.159 --> 02:22:13.203 und gesagt wird, Das ist das, was wir jetzt hier gerade sehen. 02:22:14.445 --> 02:22:16.948 Mach was draus. So kann man das sagen. 02:22:19.285 --> 02:22:26.847 Ja, ich glaube, ab dort kommen wir dann auch schon in ein anderes Thema, oder? 02:22:26.847 --> 02:22:30.909 Also ich meine, sich jetzt hier über die Wahrnehmung und Auswertung des Hirns, 02:22:30.909 --> 02:22:35.010 diese Information zu beschäftigen, 02:22:35.010 --> 02:22:38.472 ich hatte ja auch schon mal eine Sendung zum Thema Hirn, ich muss sagen, das war wirklich, 02:22:38.472 --> 02:22:42.133 glaube ich, der CAA, der mich am meisten zerpflückt hat, weil ich da einfach, 02:22:42.133 --> 02:22:48.315 also da bin ich dann auch einfach nicht mehr, also da reicht einfach meine intellektuelle 02:22:48.315 --> 02:22:51.397 Kapazität irgendwie nicht mehr aus oder vielleicht habe ich auch nur irgendwas 02:22:51.397 --> 02:22:53.717 verstanden, aber das ist einfach nochmal anderer Komplexitätsgrad. 02:22:53.818 --> 02:22:57.999 Ich würde es jetzt an der Stelle erstmal darauf beschränken, 02:22:57.999 --> 02:22:59.650 du hast noch eine wichtige Anmerkung. 02:22:59.650 --> 02:23:05.082 Ich hätte insofern noch eine wichtige Anmerkung als dass die landläufige Vorstellung 02:23:05.082 --> 02:23:07.383 ist ja immer, das geht einfach nur von außen nach innen. 02:23:07.383 --> 02:23:11.864 Da wird einfach nur von außen was angenommen, irgendwie vorverarbeitet, 02:23:11.864 --> 02:23:14.665 vielleicht ein bisschen Spektral geschaffen, dann wird das so zack, 02:23:14.665 --> 02:23:15.766 zack, zack, weitergeleitet. 02:23:16.466 --> 02:23:20.748 Aber das geht schon über die, also es geht über die gesamte Hörbahn von der 02:23:20.748 --> 02:23:25.469 Kochlehrer bis ganz rauf, sind immer wieder rauf-runter Kommunikation permanent. 02:23:28.310 --> 02:23:29.951 Also im Verlauf des Hörnervs. 02:23:29.951 --> 02:23:33.632 Im Verlauf, im Verlauf des, der Hörnerv, der endet ja jetzt erst mal an der 02:23:33.632 --> 02:23:37.054 Eintrittsstelle im Hirnstamm. Da haben wir jetzt die erste Vorverschaltung, 02:23:37.054 --> 02:23:40.415 da ist dann das nächste Neuron in der Kette. 02:23:40.875 --> 02:23:44.936 Also das erste waren die Spiralganglehenzellen, deren Axone sind der Hörnerv, 02:23:44.936 --> 02:23:48.508 die münden in den Hirnstamm ein. Da ist dann die nächste Schaltstelle, 02:23:48.508 --> 02:23:52.299 die kriegen dann die Axone per synaptischer Verschaltung. Die machen dann was 02:23:52.299 --> 02:23:55.400 drauf, die leiten das wiederum weiter, kommunizieren miteinander. 02:23:56.221 --> 02:24:00.972 Die nächste Ebene tut das auch und zwar jetzt auch gegenseitig von einer auf die andere Seite. 02:24:00.972 --> 02:24:07.725 Da finden dann so diese Auflösungsrichtungshörwahrnehmungsvorverarbeitungsschritte schon statt. 02:24:07.725 --> 02:24:12.127 Aber das, was daran so interessant ist, ist, dass nicht nur draußen in der Peripherie, 02:24:12.127 --> 02:24:16.549 die alle schon vorwärts, rückwärts miteinander sprechen und solche Dinge wie 02:24:16.549 --> 02:24:20.511 diese spektrale Schärfung durch die äußeren Haarzellen machen und sozusagen 02:24:20.511 --> 02:24:22.612 schon immer rückmelden, 02:24:22.612 --> 02:24:26.594 was habt ihr denn von oben und ich mache deswegen aber ein bisschen was anderes, 02:24:26.594 --> 02:24:30.275 sondern das zieht sich über mehrere Stufen hinweg, dass es immer wieder rauf 02:24:30.275 --> 02:24:36.978 und runter geht und und zwar sogar bis hoch in, sagen wir mal so peripherere Hörerwartungen. 02:24:39.220 --> 02:24:43.462 Wenn man jetzt zum Beispiel solche Dinge hat wie ein repetitives Signal, 02:24:43.462 --> 02:24:50.067 irgendwas was immer klick klick klick klick klick macht, ein relativ primitives 02:24:50.067 --> 02:24:52.813 Signal und dann kommt auf einmal was anderes. Klack. 02:24:57.870 --> 02:25:02.571 So was. Kann man auch beliebig komplex konstruieren. Dann ist es offensichtlich, 02:25:02.571 --> 02:25:06.093 dass von oben herunter erkannt wird, das ist was repetitives. 02:25:06.553 --> 02:25:11.515 Und dann wird sozusagen schon in die Peripherie weitergeleitet eine Voraussage, wie das jetzt kommt. 02:25:11.515 --> 02:25:16.217 Und dadurch, dass auf einmal ein Widerspruch auftritt, reagiert das System auf einmal ganz anders. 02:25:16.217 --> 02:25:21.599 Das kann man sogar messen, indem man mit EEG-Ableitungen entsprechende Experimente macht, 02:25:21.599 --> 02:25:27.241 dass man sozusagen ganz vergleichsweise kleine Signale bekommt, 02:25:27.241 --> 02:25:31.183 wenn das System erst mal ein paar Mal eine Repetition desselben gehört hat und 02:25:31.183 --> 02:25:34.284 erst dann, wenn was anderes kommt, kriegt man auf einmal einen ganz großen Ausschlag, 02:25:34.284 --> 02:25:37.365 eine ganz große Reaktion auf das jetzt rausfallende. 02:25:38.626 --> 02:25:41.987 Das ist aber jetzt bestimmt nichts, was jetzt nur beim Hören der Fall ist, 02:25:41.987 --> 02:25:45.749 sondern das wird sich wahrscheinlich auch in ähnlicher Form beim Sehen, Fühlen etc. 02:25:46.359 --> 02:25:51.251 Auch feststellen lassen. Und um das jetzt vielleicht nicht allzu weit auszubreiten, 02:25:51.251 --> 02:25:55.392 aber es ist unter Umständen auch an diesen Rückkopplungsschleifen, 02:25:55.392 --> 02:26:00.414 die da existieren, dass von oben Informationen reingeschaltet wird, 02:26:00.414 --> 02:26:04.956 weil von oben irgendeine Erwartung oder Vorberechnung erfolgt ist und von unten 02:26:04.956 --> 02:26:08.157 dann immer sozusagen die reale Information nachkommt, die das wieder beeinflusst. 02:26:08.778 --> 02:26:13.739 Es ist auch denkbar, dass solche Dinge wie Tinnitus zum Beispiel ein bisschen 02:26:13.739 --> 02:26:16.360 außer Ruder laufen, diese Rückkopplungsschleifen sind. 02:26:17.781 --> 02:26:19.281 Also falsche Erwartungshaltung sozusagen. 02:26:19.281 --> 02:26:23.653 Solche Dinge oder dass auf einmal aus irgendwelchen Gründen von unten die Information 02:26:23.653 --> 02:26:28.005 nicht mehr kommt, aber die Rückkopplungsschleife oben eigentlich noch gerne 02:26:28.005 --> 02:26:31.726 was machen würde, aber nicht mehr zum Korrigieren oder zum Erwarten hat, 02:26:31.726 --> 02:26:33.007 an dem sie arbeiten kann. 02:26:33.007 --> 02:26:37.558 Das ist jetzt ein bisschen sehr weit aus dem Fenster gelehnt, aber diese, 02:26:37.558 --> 02:26:44.071 damit können wir das an der Stelle aber abschließen, Diese vergleichsweise naive 02:26:44.071 --> 02:26:47.052 Vorstellung, dass da einfach nur wie ein Kabel von unten nach oben wird, 02:26:47.052 --> 02:26:50.314 das einfach weitergeleitet und am oben sitzt ein kleines Männchen mit dem Ohr 02:26:50.314 --> 02:26:52.055 und das hört dann, das ist völliger Quatsch. 02:26:52.435 --> 02:26:56.096 Also da sind ständig immer schon irgendwelche Vorverarbeitungsschritte auf allen 02:26:56.096 --> 02:27:01.819 Ebenen, die ablaufen und die bis heute noch bei weitem nicht vollständig verstanden sind. 02:27:05.701 --> 02:27:10.082 Puh, ganz schön was los für das bisschen Hören. Aber es ist spannend. 02:27:12.664 --> 02:27:17.706 Jetzt haben wir natürlich hier die ganze Zeit von einem idealen Menschen gesprochen, 02:27:17.706 --> 02:27:21.728 bei dem irgendwie immer alles super funktioniert, abgesehen jetzt von den den 02:27:21.728 --> 02:27:22.328 unterschieden Einzelner. 02:27:24.629 --> 02:27:27.752 Ja, es gibt halt Leute, die können besser hören, können schlechter hören, keine Ahnung. 02:27:30.980 --> 02:27:35.502 Geht ja auch mal was schief, geht ja auch mal was kaputt. Was ist denn so überhaupt 02:27:35.502 --> 02:27:36.202 der anfälligste Bereich? 02:27:37.503 --> 02:27:40.384 Über Trommelfeldproblematiken haben wir ja schon gesprochen, 02:27:40.384 --> 02:27:43.185 hast ja gesagt, das ist so täglich Brot in der HNO-Klinik. 02:27:45.886 --> 02:27:47.786 Ist denn alles andere relativ stabil? 02:27:50.588 --> 02:27:54.529 Ne, also das Empfindlichste ist das, worüber wir gerade gesprochen haben, 02:27:54.529 --> 02:27:56.930 nämlich das kautische Organ mit den Haarzellen. 02:27:57.350 --> 02:27:57.930 Die Schnecke. 02:27:58.681 --> 02:28:04.753 Die Schnecke, genauer gesagt, also das sensorische System, was auf der Basilarmembran drauf sitzt. 02:28:04.753 --> 02:28:08.954 Das hat ja grundsätzlich mal die Schwierigkeit, wenn man wenn man das schön 02:28:08.954 --> 02:28:10.535 fein und empfindlich bauen will, 02:28:10.535 --> 02:28:14.356 dann kann man da nicht so eine dicke Ader hin flanschen, die das alles immer 02:28:14.356 --> 02:28:18.018 schön stabil mit Nährstoffen und allem möglichen versorgt und mit Sauerstoff und so weiter, 02:28:18.018 --> 02:28:22.239 sondern das wird natürlich immer immer fein zisselierter, bis es am Ende eigentlich 02:28:22.239 --> 02:28:26.020 praktisch nur noch über Diffusionen zu einer Nährstoffversorgung geht. 02:28:26.020 --> 02:28:30.062 Und in der Kochlehr drin haben wir selber eigentlich nur noch ein paar wenige 02:28:30.062 --> 02:28:36.245 Kapillaren, die das gotische Organ mit Blut und Nährstoffen versorgen. 02:28:36.565 --> 02:28:38.206 Das ist der empfindlichste Teil. 02:28:40.057 --> 02:28:46.269 Und das ist auch der Teil, wo es zum Beispiel durch Schalltrauma, 02:28:46.269 --> 02:28:51.191 also zu hohe Lautstärke, zu Schädigungen kommen kann. Ganz primitiv, 02:28:51.191 --> 02:28:54.232 mechanisch werden bei diesen Haarzellen einfach die Härchen abgeknickt. 02:28:57.334 --> 02:29:01.815 Manchmal regeneriert sich das wieder und ist dann wieder so gut wie vorher. 02:29:01.815 --> 02:29:05.797 Aber manchmal bleiben diese Schädigungen auch permanent, was dann wiederum dazu 02:29:05.797 --> 02:29:12.800 führt, dass die Haarzellen abgebaut werden oder einfach ihre mechanische Rezeptorfunktion 02:29:12.800 --> 02:29:13.790 nicht mehr wahrnehmen können. 02:29:18.223 --> 02:29:22.271 Und die Gründe, die jetzt, wenn man mal pauschal sagt, 02:29:22.271 --> 02:29:28.187 wer hat Hörverlust und auf welche Ursache ist der Hörverlust zurückzuführen, 02:29:28.187 --> 02:29:34.716 dann wird einem mehr oder weniger jeder sagen, naja, so 80, 90 Prozent aller 02:29:34.716 --> 02:29:41.692 Hörverluste ist im Innenort zu suchen, ist auf der Basilarmembran der Schnecke zu suchen. 02:29:41.692 --> 02:29:45.834 Dass wir da Haarzellen haben, die einfach nicht mehr das tun, 02:29:45.834 --> 02:29:47.435 was sie ursprünglich mal getan haben. 02:29:50.176 --> 02:29:54.118 Natürlich genetische Defekte, das ist noch mal was anderes. Also Missbildungen gibt es natürlich auch. 02:29:56.069 --> 02:30:00.079 Erbliche Taubheit gibt es auch. Und dann haben natürlich noch die Sachen, die... 02:30:04.459 --> 02:30:09.841 Im Mittelohr ablaufen können, wenn wir also im Mittelohr dauerhaft irgendwelche 02:30:09.841 --> 02:30:13.802 Entzündungen haben und sich das nicht so richtig in den Griff kriegen lässt, 02:30:13.802 --> 02:30:17.663 dann kann das auch dazu führen, dass die 02:30:17.663 --> 02:30:23.286 Gehörknöchelchen in Mitleidenschaft gezogen werden oder dass der der Knochenbildungshaushalt 02:30:23.286 --> 02:30:28.127 da so ein bisschen außer Kontrolle gerät und dass wir dort eine Verknöcherung 02:30:28.127 --> 02:30:35.590 haben Und dass sich die Gehörknöchlichen zum Beispiel festwachsen und nicht mehr beweglich sind. 02:30:35.590 --> 02:30:39.732 Also das kann schon mal sein, dass die Fußplatte vom Stapes einfach mit dem 02:30:39.732 --> 02:30:45.554 umgebenden Knochenrand nach einer Infektion anfängt zu verwachsen. 02:30:45.554 --> 02:30:47.285 Und einfach mechanisch die... 02:30:47.715 --> 02:30:49.095 Stapes ist der Steigbügel. 02:30:49.095 --> 02:30:50.896 Stapes ist der Steigbügel, Entschuldigung. Ja. 02:30:53.697 --> 02:30:56.928 Damit einfach nur eine mechanische Problematik da ist. 02:30:57.319 --> 02:31:04.122 Und das ist auch das, was an den Kliniken bei den Leuten, die sich damit medizinisch 02:31:04.122 --> 02:31:06.123 beschäftigen, immer die große Trennlinie ist. 02:31:06.663 --> 02:31:12.066 Ist das etwas, was mechanisch durch noch auf dem akustisch-mechanischen Wege 02:31:12.066 --> 02:31:17.088 passiert ist? Also haben wir eine Mittelohrproblematik oder haben wir einen 02:31:17.088 --> 02:31:17.969 Einriss des Trommelfells? 02:31:18.429 --> 02:31:22.471 Ist das Trommelfell unter Umständen komplett zerstört und kann gar nicht mehr rekonstruiert werden? 02:31:23.702 --> 02:31:27.453 Das ist eben die Sache, wo es um die Schallweiterleitung geht. 02:31:28.448 --> 02:31:31.729 Das ist etwas, was man manchmal noch ganz gut in den Griff kriegt. 02:31:32.389 --> 02:31:36.190 Also durch eine entsprechende Operation. Man kann zum Beispiel die Gehörknöchlichen 02:31:36.190 --> 02:31:37.391 durch kleine Prothesen ersetzen. 02:31:40.232 --> 02:31:44.333 Es gibt so kleine Titanengehörknöchlichen, um das mal so salopp zu formulieren. 02:31:45.134 --> 02:31:48.035 Die dann den Hammer und Ambus ersetzen? 02:31:48.755 --> 02:31:52.477 Ja, je nachdem was genau los ist, kann man zum Beispiel, es kann zum Beispiel 02:31:52.477 --> 02:31:54.257 sein, dass nur der Steigbügel hinüber ist. 02:31:54.257 --> 02:31:58.659 Und dass man also eine Art kleinen Ersatzsteigbügel aufsetzt, 02:31:58.659 --> 02:32:02.560 wenn Hammer und Ambus noch da sind, oder dass man im extremen Gegenfall das 02:32:02.560 --> 02:32:07.342 Trommelfell und alle Gehörknöchlichen weg sind, komplett alles kaputt ist und 02:32:07.342 --> 02:32:11.624 das dann das natürlich chirurgisch entsprechend aufwendig. Da muss man natürlich Leute haben. 02:32:11.624 --> 02:32:14.005 Ich staune gerade, dass das überhaupt geht. Ich meine, das ist ja jetzt auch 02:32:14.005 --> 02:32:16.006 kein besonders gut zugänglicher Bereich da. 02:32:17.306 --> 02:32:24.429 Da muss schon eine Operation, weiß nicht wie viel man da rum schnippeln muss. 02:32:24.429 --> 02:32:27.751 Ja, man muss schon was tun. Man muss natürlich auch darauf aufpassen, 02:32:27.751 --> 02:32:29.151 dass man nichts anderes kaputt macht. 02:32:29.151 --> 02:32:36.674 Also es gibt gerade da in der Gegend gibt es zwei Nerven, die laufen da vorm Mittelohr entlang bzw. 02:32:36.674 --> 02:32:40.756 Einer läuft sogar wirklich durchs Mittelohr durch, zwischen den Gehörknöchlichen 02:32:40.756 --> 02:32:45.038 durch und das ist der Nerv, 02:32:45.038 --> 02:32:52.441 der die Zungenspitze innerviert und ein Teil des Geschmacksinnens macht, 02:32:52.441 --> 02:32:54.262 das die Corda tympani nennt sich der Nerv. 02:32:54.262 --> 02:32:55.973 Darf man auch nicht gerade mal reintreten? 02:32:55.973 --> 02:33:00.085 Darf man? Nee, sonst ist... Also das ist noch nicht ganz so schlimm, 02:33:00.085 --> 02:33:02.766 weil die Zunge nicht nur von dem und man hat ja noch die andere Hälfte. 02:33:03.167 --> 02:33:06.147 Ja, aber ich sehe schon, das ist so. Also nicht so schön. 02:33:07.148 --> 02:33:10.349 Ja, was richtig doof ist, ist der faciales Nerv. Das ist der, 02:33:10.349 --> 02:33:11.309 der die Gesichtsmuskulatur ansteuert. 02:33:13.630 --> 02:33:18.712 Und wenn der mal so richtig betroffen ist, dann haben die Leute unter Umständen 02:33:18.712 --> 02:33:21.713 auf einer Seite gar keine Mimik mehr oder kriegen ihr Auge nicht mehr zu oder 02:33:21.713 --> 02:33:22.613 solche schrecklichen Mimik. 02:33:22.754 --> 02:33:31.897 Wie man das auch so bei Lähmung durch, sag ich schon, hier durch Hirnschlag auch mal abkennen kann. 02:33:31.897 --> 02:33:35.958 Ja. natürlich der Chirurg, der sowas macht, muss dann natürlich sich enorm auskennen. 02:33:37.119 --> 02:33:40.300 Zum Glück haben wir hier in dem Land wirklich ein ziemlich hohes Niveau, 02:33:40.300 --> 02:33:42.541 aber das ist natürlich richtige Fitzelarbeit. 02:33:43.081 --> 02:33:49.884 Na aber schon erstaunlich. Das zeigt ja zumindest, dass es auch alles soweit schon verstanden ist, 02:33:49.884 --> 02:33:53.585 wenn man solche Techniken umsetzen kann, dass das jetzt hier auch alles gar 02:33:53.585 --> 02:33:55.566 kein Voodoo mehr ist, sondern dass man eigentlich genau weiß, 02:33:55.566 --> 02:33:58.947 wie es eigentlich zu funktionieren hat und dann auch die Möglichkeiten hat, entgegenzuarbeiten. 02:33:59.507 --> 02:34:01.268 Jetzt arbeitest du ja an Hörgeräten insbesondere. 02:34:05.089 --> 02:34:09.290 Vielleicht kannst du nochmal deine eigentliche Aufgaben, Schwerpunkte nochmal 02:34:09.290 --> 02:34:13.212 kurz zusammenfassen, weil wir hatten so am Anfang alles Mögliche angesprochen. 02:34:15.913 --> 02:34:19.724 Also angefangen in dieses Fachgebiet reingekommen bin ich als Entwicklungsingenieur 02:34:19.724 --> 02:34:27.418 und ich habe von einem damals neu entwickelten Cochlea Implantatsystem habe 02:34:27.418 --> 02:34:28.338 ich die Signalverarbeitung programmiert. 02:34:29.478 --> 02:34:35.361 Also das war noch mit einem richtigen DSP, einem richtigen Digital Signal Processor, 02:34:35.361 --> 02:34:42.224 der hat dann eben das, was die Schnecke nicht mehr konnte, sozusagen digital berechnet. 02:34:42.884 --> 02:34:46.586 Und den habe ich damals programmiert und ich bin dann aber, 02:34:46.586 --> 02:34:50.527 also war Entwicklungsingenieur in dem Bereich, und bin dann so nach und nach 02:34:50.527 --> 02:34:58.310 eher in die Forschungsrichtung rübergedriftet und habe dann parametrische Hörexperimente 02:34:58.310 --> 02:35:03.853 mit vielen Patienten mit solchen Implantatsystemen gemacht und bin jetzt inzwischen 02:35:03.853 --> 02:35:06.313 seit einigen Jahren an einer Klinik als, 02:35:06.313 --> 02:35:10.435 wie man das so schön nennt, als Audiologe, also jemand, 02:35:10.435 --> 02:35:15.497 der sich um einerseits natürlich die Forschung in diesem Bereich kümmert und 02:35:15.497 --> 02:35:20.239 andererseits aber auch mit Patienten zu tun hat, 02:35:20.239 --> 02:35:27.742 die solche Implantatsysteme erhalten und die natürlich eine hohe Notwendigkeit 02:35:27.742 --> 02:35:31.403 haben, dass diese Implantatsysteme individuell auf die Patienten eingestellt 02:35:31.403 --> 02:35:32.604 und angepasst werden müssen. 02:35:33.224 --> 02:35:36.225 Und das ist jetzt mein heutiger oder derzeitiger Hauptarbeitsbereich. 02:35:37.345 --> 02:35:42.067 Das heißt, du mit den klassischen Hörgeräten in dem Sinne hast du so nichts 02:35:42.067 --> 02:35:43.388 zu tun und auch nichts zu tun gehabt. 02:35:43.388 --> 02:35:47.510 Hatte ich bisher nichts zu tun. Aber vielleicht kommen wir da noch... Du kennst das ja, 02:35:47.510 --> 02:35:53.082 das klassische Hörgerät, also wenn man jetzt schwer hört, das klassische Schwerhörige, 02:35:53.082 --> 02:35:58.395 nimmt dann ein Hörgerät, da geht es dann erstmal um die reine Verstärkung. 02:35:59.476 --> 02:36:01.556 Da geht es einfach erstmal nur um eine Schallwellenverstärkung. 02:36:02.557 --> 02:36:06.219 Da liegt dann in der Regel eine Schwächung von was vor, also ist es dann das 02:36:06.219 --> 02:36:09.440 Trommelfell, was sich nicht mehr so gut bewegt oder ist es so die Mechanik, 02:36:09.440 --> 02:36:10.721 die ein bisschen eingerostet ist? 02:36:10.721 --> 02:36:16.384 Ja, es ist eigentlich eine große Anzahl an Patienten, die ein Hörgerät brauchen, 02:36:16.384 --> 02:36:21.346 sind natürlich ältere Leute und die hören von den hohen Frequenzen herkommen, 02:36:21.346 --> 02:36:22.407 schlechter und schlechter. 02:36:22.407 --> 02:36:25.788 Und da gehen dann so zwei Sachen Hand in Hand. 02:36:27.017 --> 02:36:30.548 Einerseits so ein langsames Abbauen oder kaputt gehen, der... 02:36:32.008 --> 02:36:34.889 Nerven der Haarzellen in dem hochfrequenten Bereich 02:36:34.889 --> 02:36:37.530 und andererseits gibt es aber wohl auch eine 02:36:37.530 --> 02:36:41.003 altersbedingte langsam Graduell zunehmende 02:36:41.003 --> 02:36:43.772 Versteifung der Basilarmembran also die wird nach und 02:36:43.772 --> 02:36:47.253 nach immer weniger gut schwingfähig und 02:36:47.253 --> 02:36:50.794 beweglich Und das ist dann eben die Presbyakusis 02:36:50.794 --> 02:36:54.776 die sogenannte Altersschwerhörigkeit und die kommt meistens von den hohen Frequenzen 02:36:54.776 --> 02:36:59.358 her beginnend und Die Leute haben dann manchmal so eine ganz widersprüchliche 02:36:59.358 --> 02:37:03.079 angabe die denken sie hören ja noch alles weil sie die tür noch Zufallen hören 02:37:03.079 --> 02:37:06.360 genauso gut wie früher aber das ist halt ein tief frequent des plumpes oder 02:37:06.360 --> 02:37:09.181 irgendwie den nachbarn hören sie auch noch weil der rumpelt Ein, 02:37:09.181 --> 02:37:12.563 bisschen rum die tiefen frequenzen gehen dann noch aber sobald 02:37:12.563 --> 02:37:15.924 es dann um sprache verstehen angeht wo man Die höheren 02:37:15.924 --> 02:37:18.945 mittleren und höheren frequenzen zwingend braucht um das auflösen 02:37:18.945 --> 02:37:21.746 zu können da verstehen die dann halt nichts mehr und denken erst Mal alle 02:37:21.746 --> 02:37:24.447 nuscheln nur noch ja und projizieren das auch 02:37:24.447 --> 02:37:27.228 nach außen so redet doch mal ordentlich ich 02:37:27.228 --> 02:37:29.949 höre ich höre ich verstehe euch eigentlich das ist aber dann 02:37:29.949 --> 02:37:34.691 oft eben ein von den hohen frequenzen her herkommender zunehmender 02:37:34.691 --> 02:37:41.073 hörverlust und diese hörverluste die kann man natürlich bis zu einem gewissen 02:37:41.073 --> 02:37:47.996 grad mit einer verstärkung der schallwellen ausgleichen indem man hörgeräte 02:37:47.996 --> 02:37:52.497 baut die dann eben in den frequenzen wo weniger gutes hören noch vorliegt, 02:37:52.497 --> 02:37:55.018 entsprechend mehr Schall abgeben. 02:37:56.059 --> 02:37:59.300 Das kann man wahrscheinlich nicht beliebig steigern, weil das erzeugt ja dann 02:37:59.300 --> 02:38:03.922 auch wiederum mehr Stress in der Schnecke, aber zumindest in einem bestimmten 02:38:03.922 --> 02:38:05.682 Maße lässt sich das damit dann verbessern. 02:38:07.063 --> 02:38:09.884 Also die Hörgeräte, die haben da eine Limitierung nach oben, 02:38:09.884 --> 02:38:15.266 was einfach möglich ist und zwar auch eine Limitierung, die daher kommt, 02:38:15.266 --> 02:38:18.887 weil die Hörgeräte natürlich ein Mikrofon brauchen. Mit dem Mikrofon können, 02:38:19.408 --> 02:38:21.048 die Hörgeräte sich selber hören. 02:38:21.709 --> 02:38:25.091 Das wird zwar in den Hörgang abgegeben, aber so ein bisschen was kommt ja doch 02:38:25.091 --> 02:38:27.492 wieder draußen beim Mikrofon an und dann fangen die Dinge an, 02:38:27.492 --> 02:38:30.233 Rückkopplungen zu kriegen, fangen an zu pfeifen. 02:38:30.574 --> 02:38:36.617 Dann brauchen die Leute immer dichter und strenger abdichtende Ohrstöpsel, 02:38:36.617 --> 02:38:42.260 damit das nicht passiert und dann ist das unangenehm zu tragen und dann ändert 02:38:42.260 --> 02:38:43.600 sich es auch und die Leute wackeln dran rum. 02:38:43.600 --> 02:38:50.924 Also Hörgeräte haben bis zu einem bestimmten Punkt eine sehr gut funktionierende 02:38:50.924 --> 02:38:52.445 Lösung, aber irgendwann hört es auf. 02:38:53.266 --> 02:38:56.087 Und dann gibt es als nächste Stufe, gibt es heute, das gibt es noch nicht so 02:38:56.087 --> 02:39:02.098 wahnsinnig lange, Mittelohrimplantate, da wird also ein kleiner mechanischer Schwinger. 02:39:03.647 --> 02:39:05.167 An die Gehörknöchelchen angeflanscht. 02:39:08.108 --> 02:39:12.370 So wirklich so mikroskopisch kleines und schwingender Anker in der Spule, 02:39:12.370 --> 02:39:17.082 der entsprechend angesteuert wird. Und der muss dann natürlich mikrochirurgisch 02:39:17.082 --> 02:39:21.193 an die Gehörknöchelchen angedockt werden in irgendeiner Form. 02:39:21.193 --> 02:39:22.604 Das ist dann quasi ein Trommelfellersatz? 02:39:24.014 --> 02:39:30.937 Nee, das Trommelfell ist dann nach wie vor noch da. Das ist also auch im Prinzip 02:39:30.937 --> 02:39:33.398 für eine Schwerhörigkeit des Innenohres gedacht. 02:39:34.999 --> 02:39:38.420 Aber mit denen kommt man nochmal ein ganzes Stück weiter als mit Hörgeräten. 02:39:39.440 --> 02:39:40.901 Aber was verstärken die denn dann? 02:39:40.901 --> 02:39:47.143 Die haben selber ein Mikrofon. Die sitzen nicht nur alleine im Innenohr drin, 02:39:47.143 --> 02:39:52.745 sondern außen auf dem Ohr sitzt ein Hörgerät drauf oder so eine Art von Hörgerät. 02:39:52.745 --> 02:39:57.246 Es sitzt genauer gesagt etwas hinter dem Ohr. Da ist ein Mikrofon drin. 02:39:59.260 --> 02:40:04.262 Eine digitale oder analoge Elektronik, die das Frequenz spezifisch verstärkt. 02:40:04.643 --> 02:40:09.084 Und unter der Haut sitzt dann ein Gegenstück der Empfänger. 02:40:09.084 --> 02:40:14.666 Der kriegt entweder digital oder analog, kriegt übertragen, was das System außen 02:40:14.666 --> 02:40:18.988 hört und gemäß seiner patientenspezifischen Programmierung gesagt bekommen hat, 02:40:18.988 --> 02:40:19.968 was es damit anfangen soll. 02:40:19.968 --> 02:40:25.050 Das wird nach innen übertragen und das geht dann ans Mittelohr weiter und führt 02:40:25.050 --> 02:40:31.453 da zu einer ausgeprägten Schwingung, die dann ans Innenohr übertragen wird. 02:40:31.453 --> 02:40:33.373 Das geht aber auch nur für bestimmte... 02:40:33.914 --> 02:40:36.794 Das heißt, es arbeitet dann quasi parallel zum Trommelfell. 02:40:37.865 --> 02:40:41.796 Könnte man so sagen. Es dominiert aber das, was das Trommelfell tut. 02:40:41.796 --> 02:40:44.257 Aber es ist schon richtig, ja. Das Trommelfell wird so mehr oder weniger... 02:40:44.257 --> 02:40:48.199 Also es wird nicht entfernt, es wird auch nicht benutzt, es wird so mehr oder 02:40:48.199 --> 02:40:52.340 weniger außer Betrieb genommen, weil die Hauptinformation sozusagen nur noch 02:40:52.340 --> 02:40:53.961 vom Angriff. Also von daher ist es schon ein Trommelfellersatz. 02:40:55.762 --> 02:40:56.742 Könnte man so sagen. 02:40:56.742 --> 02:40:59.383 Es gibt natürlich das, was ich vorhin gesagt habe, es gibt natürlich auch die 02:40:59.383 --> 02:41:05.526 Patienten, bei denen die ganze Geschichte im Mittelohr jetzt schon nicht mehr intakt ist. 02:41:05.526 --> 02:41:08.367 Also wo die Gehörknöchlichen vielleicht gar nicht mehr existieren, 02:41:08.367 --> 02:41:11.808 weil irgendwelche schweren Entzündungen die zerstört haben oder sonst was nicht. 02:41:11.808 --> 02:41:14.929 Da kann man diese Mittelohrimplantate aber trotzdem auch einsetzen. 02:41:16.650 --> 02:41:21.992 Man muss nur mit anderen mechanischen Maßnahmen den Schall dann in die Kochlea reinbringen. 02:41:23.273 --> 02:41:29.055 Da kommen dann diese kleinen Metallprothesen ins Spiel, die ich vorhin erwähnt hatte. 02:41:29.055 --> 02:41:34.778 Da kann man also Kombinationen aus diesen Mittelohrschwingern und diesen Stapes, 02:41:34.778 --> 02:41:41.460 also Steigbügelprothesen, nehmen und kann auf die Art und Weise das Schallsignal, 02:41:41.460 --> 02:41:48.123 was man am Ende in der Schnecke wieder haben möchte, auf diesem Wege dort reinbringen. 02:41:49.644 --> 02:41:53.366 Voraussetzung ist natürlich, dass die Schnecke per se noch halbwegs gut hört. 02:41:53.686 --> 02:41:56.707 Man macht das jetzt normalerweise nicht, wenn die Schnecke noch normalhöhrend ist. 02:41:56.707 --> 02:41:59.299 Das ist ja Quatsch. Die Schnecke hat schon ihren Hörverlust, 02:41:59.299 --> 02:42:06.419 am Mittelohr stimmt aber auch irgendwas nicht mehr und dann geht man mit einem 02:42:06.419 --> 02:42:08.073 Mittelohrimplantat ran. 02:42:08.073 --> 02:42:11.754 Aber das ist natürlich nichts, was man beim Hörgerät der Akustiker um die Ecke 02:42:11.754 --> 02:42:15.676 kriegt, sondern da muss man halt an die Klinik und das muss operativ eingesetzt 02:42:15.676 --> 02:42:16.977 werden. Ein solches Implantat. 02:42:18.077 --> 02:42:24.860 Und die nächste Stufe, das ist dann die Stufe, die die harte Sache ist, 02:42:24.860 --> 02:42:26.660 wenn ich also in der Schnecke, 02:42:28.166 --> 02:42:32.847 keine Möglichkeit mehr habe diese von außen kommenden mechanischen Anregungen 02:42:32.847 --> 02:42:33.728 überhaupt wahrzunehmen, 02:42:33.728 --> 02:42:38.249 weil die Haarzellen nicht mehr da sind, kaputt gegangen sind durch Ertaubung, 02:42:38.249 --> 02:42:44.952 durch eine Infektion oder sonst eine Ursache, dann kann ich mit mechanischer 02:42:44.952 --> 02:42:46.492 Anregung gar nichts mehr erreichen. 02:42:46.492 --> 02:42:48.893 Ist ja auch völlig logisch. Ich habe keinen mechanischen Rezeptor mehr, 02:42:48.893 --> 02:42:51.154 der das mir in Nervenimpulse umsetzt. 02:42:51.794 --> 02:42:53.715 Und dafür gibt es dann das Kochleerimplantat. 02:42:56.436 --> 02:43:01.198 Und das Kochleerimplantat, da wird jetzt üblicherweise in der Gegend vom runden 02:43:01.198 --> 02:43:03.679 Fenster aufgemacht oder ein bisschen oberhalb davon. 02:43:04.339 --> 02:43:07.640 Also diesem Ausdrucks, Ausgleichsmembran der Hörschnecke. 02:43:08.581 --> 02:43:15.443 Die wird sozusagen aufgemacht und dort setzt man eine Elektrode ein. 02:43:15.684 --> 02:43:18.184 Das ist aber jetzt nur das Ende eines Implantats. 02:43:19.045 --> 02:43:22.026 Über den Rest haben wir noch nicht geredet. Wir reden jetzt mal nur über diesen 02:43:22.026 --> 02:43:22.886 Innenurteil. Orteil. Das muss man 02:43:22.886 --> 02:43:27.888 sich vorstellen wie so eine chinesische Glasnudel ungefähr aus Silikon. 02:43:28.739 --> 02:43:32.040 Die ist drei Zentimeter lang. Es gibt auch Konstruktionen, 02:43:32.040 --> 02:43:35.451 die machen aus diversen Gründen ein bisschen kürzer, 02:43:35.451 --> 02:43:41.759 aber das ist ungefähr drei Zentimeter lang und auf der Oberfläche dieser Silikonglasnudel 02:43:41.759 --> 02:43:49.657 sitzen Metallkontakte und in dem Elektrodenträger, 02:43:49.657 --> 02:43:54.799 in diesem Silikonzylinder, sitzen dann Drädchen, 02:43:54.799 --> 02:44:01.762 die diese Oberflächenkontakte sozusagen berühren und mit denen verschweißt sind 02:44:01.762 --> 02:44:08.445 und das dann durch diese Glasnudel sozusagen nach hinten verbunden haben zu 02:44:08.445 --> 02:44:09.485 einer gekapselten Elektronik. 02:44:11.731 --> 02:44:16.379 Diese gekapselte Elektronik, die wird chirurgisch hier hinter dem Ohr eingesetzt. 02:44:20.067 --> 02:44:22.647 Das habe ich jetzt noch nicht so ganz verstanden. 02:44:22.647 --> 02:44:25.759 Ja, wir sind jetzt auch mal den umgekehrten Weg gegangen. Normalerweise sind 02:44:25.759 --> 02:44:28.730 wir immer so schön von Peripher aus nach innen gekommen. 02:44:28.730 --> 02:44:31.591 Und das haben wir jetzt mal nicht so schön gemacht. Genau, vielleicht drehen 02:44:31.591 --> 02:44:32.951 wir es an der Stelle auch nochmal um. 02:44:32.951 --> 02:44:37.533 Also grundsätzlich Kochlehrimplantat ist sozusagen, kommt in dem Moment ins Spiel, 02:44:37.533 --> 02:44:41.754 wo man Hörfähigkeit wieder herstellen möchte, 02:44:41.754 --> 02:44:50.628 wo aber das reine Nachbilden des mechanischen Luftdruckreizes über Trommelfell, 02:44:50.628 --> 02:44:54.799 Hammer, Ambus, Steigbügel, egal an welcher Stelle man da jetzt ansetzt. 02:44:54.799 --> 02:45:00.962 Also ein Hörgerät verstärkt ja sozusagen, ist ja quasi ein Lautsprecher in den Gehörgang. 02:45:01.342 --> 02:45:04.683 So, das heißt der verstärkt einfach den Druck aufs Trommelfell, 02:45:04.683 --> 02:45:07.444 aber ab da funktioniert so wie es sonst auch funktioniert. 02:45:08.885 --> 02:45:13.886 Diese Mittelohrimplantate sagen, okay, Trommelfell ist jetzt schon raus aus dem Spiel, 02:45:13.886 --> 02:45:16.788 darf gerne noch ein bisschen mitdrücken, aber im Wesentlichen übernehmen wir 02:45:16.788 --> 02:45:22.510 diese mechanische Übertragung auf das System jetzt selber und jetzt zeigen wir 02:45:22.510 --> 02:45:25.191 mal hier wo der Hammer hängt, im wahrsten Sinne des Wortes. 02:45:25.931 --> 02:45:29.573 Oder wenn das eben aus irgendwelchen Gründen auch alles schon weggefault ist, 02:45:29.573 --> 02:45:33.414 dann sagt man okay, dann sind wir jetzt einfach mal selber der Steigbügel und 02:45:33.414 --> 02:45:39.036 trümmern da rein, aber dann würde die Schnecke ja immer noch ihr Ding tun, so gut sie es eben kann. 02:45:39.396 --> 02:45:42.558 Und jetzt sind wir im Prinzip im dritten Schritt angekommen, 02:45:42.558 --> 02:45:47.960 wo man sagt, Schnecke, also das einzige wozu jetzt diese Schnecke abgesehen 02:45:47.960 --> 02:45:54.482 vom Gleichgewichtsorgan noch taugt, ist die Verbindung zu den Hörnerven herzustellen. 02:45:56.263 --> 02:45:59.744 Das ist quasi, wir verwenden diese Schnecke eigentlich nur noch so als Docking 02:45:59.744 --> 02:46:05.047 Station zum Rest des Gehirns und müssen jetzt eigentlich eine Systematik hervorbringen, 02:46:05.047 --> 02:46:13.210 die eigentlich dasselbe tut wie eben die Herrchen dieser Haarnerven, 02:46:13.210 --> 02:46:14.590 die in der Schnecke sind. 02:46:14.911 --> 02:46:17.852 Dazu müsste man ja wirklich sehr, sehr, sehr genau nachbilden, 02:46:17.852 --> 02:46:22.194 was sie eigentlich tun, was ich jetzt schon mal für eine irre Herausforderung halte. 02:46:24.850 --> 02:46:28.212 Dieser letzte Schritt ist aber dann sozusagen eigentlich nur jetzt bei Leuten 02:46:28.212 --> 02:46:33.173 zu machen, wo gar nichts mehr zu holen wäre. Das ist sozusagen Last Resort. 02:46:33.774 --> 02:46:37.875 Ja, also da hat es natürlich wieder eine historische Entwicklung gegeben. 02:46:37.875 --> 02:46:45.458 Inzwischen sind diese Kohleimplantatsysteme so gut, dass sie in den Grenzbereichen 02:46:45.458 --> 02:46:47.398 schon mit Hörgeräten konkurrieren können. 02:46:47.979 --> 02:46:51.360 Es gibt, also vor, sagen wir mal, gehen wir mal eine Zeit lang zurück, 02:46:51.360 --> 02:46:55.181 springen wir mal 20 Jahre zurück. Vor 20 Jahren hat man diese Kochlerimplantate 02:46:55.181 --> 02:47:00.243 nur bei Patienten eingesetzt, die wirklich stocktaub waren. 02:47:00.563 --> 02:47:04.444 Wo gar nichts mehr ging. Die auch immer waren oder die stocktaub geworden sind? 02:47:05.045 --> 02:47:08.186 In aller Regel solche, die taub geworden sind. 02:47:08.186 --> 02:47:12.287 Weil erwachsene Patienten, die schon seit der Geburt taub waren, 02:47:12.287 --> 02:47:16.829 die haben einen sehr großen Nachteil, nämlich dass sich die ganze Hörbahn und 02:47:16.829 --> 02:47:21.650 das ganze Hörzentrum nicht vernünftig im Gehirn, sich nicht vernünftig ausgebildet hat. 02:47:21.650 --> 02:47:26.612 Weil mangelse reiz mangelse reiz hat sich das nicht gebildet und solche zu lange wartet. 02:47:46.222 --> 02:47:49.002 Wenn man, sagen wir mal, man hätte ein Kind, was, 02:47:50.840 --> 02:47:54.442 Taub auf die Welt gekommen ist, nie auch nur irgendwas akustisch gehört hat 02:47:54.442 --> 02:47:57.993 und man käme erst beispielsweise im Alter von zehn Jahren auf die Idee, 02:47:57.993 --> 02:48:01.944 so jetzt setzen wir mal so einen Kochleimplantat ein, dann ist es zu spät. 02:48:01.944 --> 02:48:06.646 Das heißt nicht, dass dann gar nichts mehr geht, also das Kind wird, 02:48:06.646 --> 02:48:12.028 wenn es clever ist und trainiert, sicher lernen, Geräusche zu detektieren, 02:48:12.028 --> 02:48:15.869 Umweltgeräusche wahrzunehmen, vielleicht Orientierungshilfen zu haben, 02:48:15.869 --> 02:48:20.231 verschiedene Dinge unterschiedlich wahrzunehmen, aber wirklich einfach 02:48:20.231 --> 02:48:23.172 so sprechen und und sprache verstehen 02:48:23.172 --> 02:48:26.273 zu können ist da schon fast fast vorbei 02:48:26.273 --> 02:48:30.014 man muss wann hätte man noch eine chance na 02:48:30.014 --> 02:48:38.057 ja also ich mir ist es ein bisschen unangenehm eine genaue zeit zu nennen weil 02:48:38.057 --> 02:48:42.279 das möglicherweise dazu führen könnte dass welche sagen ach der hat ja im podcast 02:48:42.279 --> 02:48:47.381 gesagt so und so lange jetzt warten wir mal so und so lange grundsätzlich muss man sagen, 02:48:47.381 --> 02:48:57.085 sobald nach der Geburt eine wasserdichte Diagnose da ist, dass das Gehör tatsächlich 02:48:57.085 --> 02:48:59.106 nicht funktioniert. Und das kann man heutzutage. 02:48:59.677 --> 02:49:00.787 Sollte man aktiv werden. 02:49:00.787 --> 02:49:01.887 Sollte man aktiv werden. 02:49:03.948 --> 02:49:08.610 Der aller früheste Implantationszeitpunkt, der so gängige Praxis ist, 02:49:08.610 --> 02:49:10.491 ist Alter von einem halben Jahr. 02:49:11.172 --> 02:49:16.154 Da geht das los. Es gibt so einzelne heroische Chirurgen, die auch schon mal 02:49:16.154 --> 02:49:19.976 versuchen, Rekorde zu brechen und sagen, wir haben schon vier Monate altes versorgt. 02:49:21.016 --> 02:49:25.198 Aber der Standard ist so etwa nach einem halben Jahr und es zieht sich durch 02:49:25.198 --> 02:49:30.700 alles, was wir inzwischen wissen, zieht sich als roter Faden durch je früher, desto besser. weil, 02:49:33.162 --> 02:49:37.444 die Kinder sozusagen immer mehr damit aufwachsen. Wir sind jetzt wir haben ja 02:49:37.444 --> 02:49:42.726 jetzt viele, viele Jahre schon richtig gute Implantatssysteme von der erreichbaren Höhereistung. 02:49:42.726 --> 02:49:46.747 Und wir haben jetzt schon Kinder, die jetzt schon junge Erwachsene sind, 02:49:46.747 --> 02:49:52.829 die vor 15 Jahren oder noch länger vor 20 Jahren versorgt worden sind. 02:49:53.650 --> 02:49:58.872 Und da gibt es heutzutage dann junge Erwachsene, die als Kindertaube auf die 02:49:58.872 --> 02:50:05.254 Welt gekommen sind und die heutzutage Funktional gesehen normal höhrig durch die Welt laufen. 02:50:05.614 --> 02:50:06.914 Weil sie in welchem Alter? 02:50:06.914 --> 02:50:10.896 Weil sie im Alter von zwei oder so eine Implantat bekommen haben. 02:50:11.376 --> 02:50:15.678 Und jetzt muss man natürlich auch noch dazu sagen, macht man es gleich beidseitig 02:50:15.678 --> 02:50:16.978 oder erst mal nur auf einer Seite. 02:50:16.978 --> 02:50:22.440 Und da hat sich eigentlich auch die Meinung des Fachgebiets soweit entwickelt, 02:50:22.440 --> 02:50:25.981 dass man sagt, wir sollten auch möglichst frühzeitig beide Seiten machen, 02:50:25.981 --> 02:50:32.664 weil solche Sachen wie Schallquellenrichtung erkennen und auch in schwierigen 02:50:32.664 --> 02:50:36.005 Situationen wie Störgeräusch kommt noch von irgendwo anders und den will ich aber verstehen. 02:50:36.846 --> 02:50:41.548 Für solche Situationen ist es grundsätzlich besser zwei Ohren möglichst frühzeitig zu versorgen. 02:50:43.709 --> 02:50:49.371 Ja, okay. Jetzt wollen wir aber doch nochmal zu dem eigentlichen System hin. Du hast schon recht. 02:50:49.952 --> 02:50:54.854 Das, was wir vorhin gesagt haben, wir haben hier 3.000 bis 4.000 Haarzellen 02:50:54.854 --> 02:50:59.836 im Innenohr sitzen. Wir haben 30.000 Nervenfasern, die von diesen Spiralganglehenzellen 02:50:59.836 --> 02:51:01.677 im Zentrum der Kochlehre runter weggehen. 02:51:02.477 --> 02:51:05.358 Und jetzt, wie wollen wir das elektronisch überhaupt machen? 02:51:05.358 --> 02:51:10.641 Und das geht natürlich nicht. Das ist technisch heutzutage nicht möglich, 02:51:10.641 --> 02:51:14.602 so viele spektral hochauflösende Informationen reinzubringen. 02:51:14.602 --> 02:51:16.102 Technologisch ist es nicht möglich. 02:51:18.208 --> 02:51:22.890 Und es ist auch deswegen nicht möglich, weil wir mit einer elektrischen Reizung, 02:51:22.890 --> 02:51:26.324 die wir im Innenohr machen, wenn wir also jetzt mal einen einzelnen Kontakt 02:51:26.324 --> 02:51:31.633 nehmen, den wir im Innenohr haben, dessen elektrisches Feld verbreitet sich einfach zu sehr. 02:51:31.633 --> 02:51:34.974 Das reizt einfach zu viele Nachbarzellen mit. Das heißt, selbst wenn ich es 02:51:34.974 --> 02:51:36.475 technologisch schaffen würde, 02:51:36.475 --> 02:51:41.977 sehr, sehr viele Elektrodenkontakte in der Cochlea unterzubringen und auch zu 02:51:41.977 --> 02:51:45.539 aktivieren, würden sich die elektrischen Felder so gegenseitig überlagern und 02:51:45.539 --> 02:51:50.420 stören, dass diese hohe Frequenzauflösung höchstwahrscheinlich doch wieder nicht möglich wäre. 02:51:50.420 --> 02:51:55.923 Also man besitzt einfach technisch überhaupt gar nicht diese Filigranität der 02:51:55.923 --> 02:52:01.025 Einflussnahme auf Nervenzellen, weil die sich einfach in Stromstärken und Spannung 02:52:01.025 --> 02:52:03.886 abspielen, die wir so gar nicht nachbilden können. 02:52:04.146 --> 02:52:07.607 Vielleicht gibt es diese Technologie irgendwann nochmal, aber die ist jetzt 02:52:07.607 --> 02:52:14.275 so nicht da. Aber wenn jetzt andererseits diese H-Nerven nicht funktionieren, 02:52:14.275 --> 02:52:18.692 wo ist denn dann der Punkt, wo man ansetzen kann? 02:52:18.692 --> 02:52:20.393 Ja, also... 02:52:20.393 --> 02:52:22.513 Auch wenn wir jetzt wieder von innen nach außen gehen. 02:52:22.513 --> 02:52:24.814 Ja, stimmt, wir sind wieder von innen nach außen. Vielleicht sollten wir es 02:52:24.814 --> 02:52:28.076 doch mal andersrum aufziehen, oder? Ich weiß nicht. Na gut, also dann bleiben 02:52:28.076 --> 02:52:30.657 wir mal bei dem, wo setzen wir denn an? 02:52:32.618 --> 02:52:37.960 Erstens, wir wollen ja diese Spektralanalyse, die hydromechanische Spektralanalyse, 02:52:37.960 --> 02:52:40.781 die das Innenohr macht, wollen wir ja in irgendeiner Form auch machen. 02:52:40.781 --> 02:52:42.902 Die machen wir jetzt per Signalverarbeitung elektronisch. 02:52:43.862 --> 02:52:47.804 Das heißt, wir haben irgendeinen Rechenchip da sitzen. 02:52:48.404 --> 02:52:51.145 Früher waren das mal echte Signalprozessoren, heute sind das Chips, 02:52:51.145 --> 02:52:52.786 die extra dafür hergestellt und entworfen. 02:52:52.786 --> 02:52:54.086 Der kriegt das Ergebnis eines Mikrophones. 02:52:54.487 --> 02:52:59.129 Der kriegt das Ergebnis eines Mikrophones. Also draußen auf dem Ohr oder hinter 02:52:59.129 --> 02:53:01.951 dem Ohr haben wir ein Gerät sitzen, 02:53:01.951 --> 02:53:05.627 das sieht aus wie ein futuristisches Hörgerät, das hat ein Mikrofon, 02:53:05.627 --> 02:53:11.497 das hat diesen Spektralanalysechip, der noch tausend andere wirklich wichtige 02:53:11.497 --> 02:53:12.618 Dinge auch noch tun muss. 02:53:13.038 --> 02:53:20.042 Der analysiert aber das Mikrofon-Signal in eine spektrale Analyse und weiß jetzt... 02:53:20.840 --> 02:53:23.501 Das muss dann auch noch patientenspezifisch eingestellt werden, 02:53:23.501 --> 02:53:26.983 weil jeder Patient braucht auf jeder Frequenz oder jeder Tonhöhe unterschiedlich 02:53:26.983 --> 02:53:31.624 stark und das muss individuell eingestellt werden, je nachdem wie der Zustand des Indos ist. 02:53:31.624 --> 02:53:34.465 Das wird sozusagen schon alles schon draußen gemacht. Also man nimmt das Signal 02:53:34.465 --> 02:53:36.366 auf und versucht es schon mal so gut aufzuteilen. 02:53:37.887 --> 02:53:39.467 Das wird alles draußen schon gemacht. 02:53:39.467 --> 02:53:42.068 Das ist ja auch sinnvoll, weil wenn man da technologische Fortschritte hat, 02:53:42.068 --> 02:53:44.729 dann lassen die sich außen schnell tauschen. 02:53:44.729 --> 02:53:47.910 Dann lassen die sich außen schnell tauschen. Neues Gerät, besseres Ergebnis, zack. 02:53:47.910 --> 02:53:54.803 Das heißt, man leitet in das Innenohr schon eine digitale Spektralinformation 02:53:54.803 --> 02:54:00.235 ein, die einfach dann den Weg nimmt mit Kabel dahin. 02:54:01.235 --> 02:54:06.457 Das ist jetzt so, dass dieses Außengerät diese Spektralanalyse macht und die 02:54:06.457 --> 02:54:10.298 Information digital an das Implantat überträgt. 02:54:12.379 --> 02:54:15.040 Das geht durch die Haut durch per... 02:54:15.340 --> 02:54:19.202 Das geht jetzt kein Kabel komplett rein, sondern man macht so eine induktive 02:54:19.202 --> 02:54:20.322 Koppelung dann wahrscheinlich. 02:54:20.482 --> 02:54:24.664 Das gab es aber auch mal. Das war State of the Art in den 80er Jahren. 02:54:24.664 --> 02:54:28.906 Da gab es tatsächlich Implantate, die waren direkt vor einem Stecker, 02:54:28.906 --> 02:54:33.027 den die Leute hinter dem Ohr sitzen hatten. War wirklich ein Stecker. 02:54:34.128 --> 02:54:39.029 Von da gingen nur Drähte ins Innenohr. Und an den Stecker konnte man im Prinzip 02:54:39.029 --> 02:54:40.410 alles andocken, was man wollte. 02:54:41.190 --> 02:54:45.172 Und das System, was die Patienten an den, also es war ein kommerziell erhältliches 02:54:45.172 --> 02:54:48.313 System, was die Patienten an den Kliniken bekommen haben, das waren weltweit 02:54:48.313 --> 02:54:51.874 450 Patienten, die dieses System damals bekommen haben. 02:54:52.594 --> 02:54:56.616 Und die hatten so einen Zigarettenschachtel großen, sogenannten Prozessor, 02:54:56.616 --> 02:54:58.877 den mussten sie mit sich rumtragen, den mussten die oben anstecken. 02:54:59.537 --> 02:55:03.959 Und der hat dann ein Mikrofon gehabt und hat das spektral analysiert und hat 02:55:03.959 --> 02:55:09.040 das dann auf diese Elektroden, die per Kabel direkt Verbindung ins Innenurgen drauf gegeben. 02:55:09.861 --> 02:55:13.723 Das war nicht toll, was dabei rauskommt, aber das war damals state of the art. 02:55:13.723 --> 02:55:19.986 Und ohne diese Patienten mit dem Stecker, wäre man nie so weit gekommen, wie man heute ist. 02:55:19.986 --> 02:55:25.748 Weil diese Patienten, die konnten in den Laboren sitzen und an die konnte man 02:55:25.748 --> 02:55:32.352 alles anschließen, was man im Labor konstruieren konnte. Und... 02:55:32.352 --> 02:55:34.613 Oh man, das ist ja wie bei Matrix. 02:55:35.293 --> 02:55:37.034 Irgendwo muss man mal anfangen. Ja klar. 02:55:39.615 --> 02:55:42.216 So ist das halt. Irgendwann guckst du zurück und denkst dir, 02:55:42.216 --> 02:55:43.957 Gott, was haben wir damals alles gemacht. 02:55:46.198 --> 02:55:50.600 Dann ist man aber an einem Zustand, wo dann heutzutage oder ist ja egal, 02:55:50.600 --> 02:55:52.960 um was es jetzt geht, wo man dann halt sagt... 02:55:55.010 --> 02:55:58.491 Mensch, sind wir froh, dass diese Zeiten vorbei sind. Aber ohne das früher hätten 02:55:58.491 --> 02:55:59.231 wir das nicht geschafft. 02:55:59.231 --> 02:56:04.493 Aber diese diese Patienten mit den Steckern, die haben wirklich von denen gab 02:56:04.493 --> 02:56:11.076 es einige wenige, die findet man auch unter irgendwelchen anonymisierten Schlüsseln 02:56:11.076 --> 02:56:13.276 in der publizierten Literatur. 02:56:13.617 --> 02:56:17.925 Da gab es einige wenige, die haben wirklich wortwörtlich Monate, 02:56:17.925 --> 02:56:27.562 Monate, wenn nicht Jahre ihres Lebens in Laboren verbracht und haben mit den Forschern, 02:56:27.562 --> 02:56:32.264 die da saßen, das waren dann alles Ingenieure natürlich, alles Signalverarbeiter, 02:56:32.264 --> 02:56:41.487 Physiker, Elektrotechniker und die haben mit diesen Patienten in den Laboren 02:56:41.487 --> 02:56:45.575 alle möglichen Arten der Signalverarbeitung ausprobiert, 02:56:45.575 --> 02:56:51.751 bis man nach und nach dahinter gekommen ist, wie man die Cochlea elektrisch 02:56:51.751 --> 02:56:55.152 jetzt wirklich reizen muss, damit möglichst viel bei rumkommt. 02:56:55.953 --> 02:56:58.173 Und der große Durchbruch, der war erst 1991. 02:56:59.314 --> 02:57:03.215 Das war sogar eine Publikation in Nature damals. 02:57:06.036 --> 02:57:10.558 Der ist ein amerikanisches Labor gewesen, wo ich selber auch mal zweieinhalb Jahre gearbeitet habe. 02:57:10.558 --> 02:57:15.059 Und dieses Labor hat damals wirklich einen ganz fundamentalen Durchbruch in 02:57:15.059 --> 02:57:19.901 der Signalverarbeitung hingekriegt und die Leute waren im Labor unglaublich gut, 02:57:19.901 --> 02:57:26.103 diese Steckerpatienten und mit ihren komischen Prozessoren, mit denen sie durch 02:57:26.103 --> 02:57:29.104 den Alltag liefen, hatten die viel, viel schlechtere Resultate. 02:57:29.485 --> 02:57:33.106 Die waren dann immer ganz geknickt, dass sie das nie mitnehmen konnten, 02:57:33.106 --> 02:57:34.986 was sie da im Labor alles gehört hatten. 02:57:38.548 --> 02:57:42.509 Aber im Prinzip müssten sie doch dann einfach andere Zuspielungsgeräte bekommen? 02:57:42.509 --> 02:57:48.013 Und ist auch so, dass auch passiert mit. Ach so, also die Früchte der Arbeit auch zum Glück. 02:57:48.013 --> 02:57:54.356 Also die Patienten, die haben dann teilweise als die Systeme sich weiterentwickelt 02:57:54.356 --> 02:57:58.358 hatten, konnten die dann anders konstruiert werden und und dann konnte man eben 02:57:58.358 --> 02:57:59.999 die modernen Systeme andocken. 02:58:00.459 --> 02:58:03.401 Das habe ich mit einem von diesen Patienten habe ich das selber mal mit unserem 02:58:03.401 --> 02:58:05.582 damals entwickelten System gemacht. 02:58:06.102 --> 02:58:11.205 Der war immer gewöhnt, im Labor zu sitzen und war wirklich absolut großartig. 02:58:12.025 --> 02:58:15.127 Also auch von dem, was er erzählen konnte, was er jetzt für Wahrnehmungen hat. 02:58:15.648 --> 02:58:20.409 Und dann hatten wir damals, das war eben in den 90ern, Dann hatten wir unser 02:58:20.409 --> 02:58:21.609 System als Prototyp fertig. 02:58:22.658 --> 02:58:26.899 Und dann bin ich halt mit einem Kollegen von mir in die USA rübergeflogen. 02:58:26.899 --> 02:58:29.380 Dann haben wir das mit dem ausprobiert und der fand das großartig, 02:58:29.380 --> 02:58:31.881 weil das war jetzt auf einmal genau das selbe, was er aus dem Labor kannte. 02:58:32.981 --> 02:58:38.183 Nur intragbar, aber Prototyp. So so so Drähte stehen raus. 02:58:38.183 --> 02:58:42.044 Hier ist noch ein Potty, der baumelt noch in der Luft. Er meinte, 02:58:42.044 --> 02:58:45.726 ja, das, das möchte er jetzt unbedingt nach, ich glaube, nach Boston mitnehmen 02:58:45.726 --> 02:58:51.128 oder so. Da war eine andere Arbeitsgruppe, die befreundet war mit der, in wo, wo das stattfand. 02:58:51.848 --> 02:58:55.009 Da kommt er durch die Flugkontrolle nicht durch, er sieht aus wie eine Bombe, 02:58:55.009 --> 02:58:56.189 kann er nicht mitnehmen. 02:58:59.291 --> 02:59:02.932 Aber der hatte, also der und einige andere, die hatten dann auch tatsächlich 02:59:02.932 --> 02:59:07.833 später tragbare Systeme gekriegt, die dann ihnen dasselbe an Hörleistung angeboten 02:59:07.833 --> 02:59:09.174 haben, was sie aus dem Labor kannten. 02:59:10.434 --> 02:59:14.936 So was hat man denn dann rausgefunden mit diesem bahnbrechenden Paper 91? 02:59:15.616 --> 02:59:20.098 Also was war denn sozusagen der Durchbruch für, wie rede ich mit dem Innenohr, 02:59:20.098 --> 02:59:22.039 was sich eigentlich nicht mehr ansprechen lassen wird. 02:59:22.039 --> 02:59:24.820 Also das allererste, was man probiert hat, 02:59:24.820 --> 02:59:33.783 und das geht zurück auf diese Franzosen 1957, war eine Elektrode direkt vor die Kochleersetzung, 02:59:33.783 --> 02:59:35.604 gar nicht unbedingt drein, also 02:59:35.604 --> 02:59:41.426 ein Analogsignal ohne jegliche spektrale Analyse. Das war's für heute. 02:59:43.026 --> 02:59:45.827 Das hat man bis in die 70er-Jahre gemacht. 02:59:45.827 --> 02:59:46.987 Wo hat man das dann angestockt? 02:59:50.769 --> 02:59:54.330 Ich muss sagen, ich habe die Zeiten ja selber nicht erlebt, aber man hat das 02:59:54.330 --> 02:59:59.792 direkt zum Beispiel ans runde Fenster drangelegt, wo man nur eine Membran hatte, 02:59:59.792 --> 03:00:02.853 durch die man elektrisch sozusagen durch musste. 03:00:02.853 --> 03:00:07.374 Aber viele Chirurgen oder das ganze Fachgebiet haben sich am Anfang gar nicht 03:00:07.374 --> 03:00:09.145 unbedingt getraut, in die Schnecke reinzugehen. 03:00:09.915 --> 03:00:12.916 Da macht man dann so viel kaputt, da passiert dann so viel an, 03:00:12.916 --> 03:00:14.077 was weiß ich, Entzündungen. 03:00:14.657 --> 03:00:17.818 Also so ein bisschen diese Ritter Methode. Man macht da jetzt mal ein Kabel 03:00:17.818 --> 03:00:21.219 ran und schickt da mal was rein und dann gucken wir mal, ob es irgendwelche 03:00:21.219 --> 03:00:24.880 Ergebnisse erzählt. Aber im Prinzip, man umgeht quasi das komplette System. 03:00:25.281 --> 03:00:30.422 Also anstatt irgendwas mechanisch zu, in dieser Flüssigkeit zu induzieren, 03:00:30.422 --> 03:00:35.284 was dann die Haarnerven dazu bringt, das richtige elektrische Signal zu erzeugen, 03:00:35.284 --> 03:00:39.666 legt man einfach mal irgendwo ein elektrisches Signal an und hofft, 03:00:39.666 --> 03:00:45.728 dass das dann so im Gesamtprozessing dieses Apparates ein bisschen was bringt. 03:00:45.728 --> 03:00:49.249 Irgendwas Brauchbares erzeugt. Genau. Oh man, das ist schon brutal. 03:00:49.729 --> 03:00:54.471 Aber ich meine, es ist schwer, sich jetzt die Situation eines tauben Menschen 03:00:54.471 --> 03:00:58.792 so vorzustellen, aber ich denke, dass jeglicher Außenkontakt, 03:00:58.792 --> 03:01:03.854 der da erstmal mehr als nichts ist, schon ein Gewinn darstellen kann. 03:01:04.155 --> 03:01:06.395 Kann aber sicherlich auch sehr nervig sein, oder? 03:01:07.055 --> 03:01:12.337 Ja, aber das ist dann vielleicht etwas, was für die Sprachkommunikation ausreichend ist, 03:01:12.337 --> 03:01:16.449 um jemanden, der nur schlecht Lippen ablesen kann, so viel Zusatzinformation 03:01:16.449 --> 03:01:20.300 zu geben, dass die Kombination aus Lippen ablesen und diesen seltsamen Hör-Eindrücken 03:01:20.300 --> 03:01:22.091 ausreicht, um kommunizieren zu können. 03:01:22.091 --> 03:01:27.482 Aber das ist jetzt Stand der 60er und bis, sagen wir mal, in die Mitte der 70er gewesen. Genau. 03:01:27.983 --> 03:01:35.785 Dann hat eine österreichische Arbeitsgruppe das erste mehrkanalige System gebaut, 03:01:35.785 --> 03:01:42.693 was mehrere Elektroden hatte, also der erste Ansatz dazu diese spektrale Aufdröselung zu machen, 03:01:45.078 --> 03:01:51.544 Das war, wenn ich richtig informiert war, dass sogar acht einzelne Spektrale 03:01:51.544 --> 03:01:55.322 unterschiedliche Bereiche, die da analysiert worden sind. 03:01:56.002 --> 03:02:02.004 Und für damalige Verhältnisse war das wirklich heroisch. Also das war wirklich schon enorm gut. 03:02:03.225 --> 03:02:07.026 Man hat das, war aber technologisch nicht ganz einfach für die damaligen Zeiten. 03:02:07.026 --> 03:02:11.047 Man ist dann erstmal auch wieder bei analogen Systemen geblieben. 03:02:11.808 --> 03:02:17.575 Spektral schon gefiltert, also verschiedene Frequenzbereiche elektronisch herausgegriffen 03:02:17.575 --> 03:02:22.352 und hat die Signale dieser Frequenzbereiche, 03:02:22.352 --> 03:02:27.073 diese unterschiedlichen Frequenzanteile, hat man dann aber auch als Analogsignale 03:02:27.073 --> 03:02:28.274 ins Innenohr reingeschickt. 03:02:29.614 --> 03:02:30.855 Im Prinzip wie so ein Equalizer. 03:02:31.255 --> 03:02:37.397 Im Prinzip ja und das hat sich in der Kochlehre natürlich auch und das war das 03:02:37.397 --> 03:02:40.658 wesentliche Problem Problem aus heutiger Sicht, glaubt man das so zu wissen, 03:02:40.658 --> 03:02:45.180 das wesentliche Problem war, dass die alle kreuz und quer miteinander interagieren. 03:02:45.660 --> 03:02:49.102 Wenn man sich also jetzt vorstellt, man setzt eine Elektrode tief rein für die 03:02:49.102 --> 03:02:53.103 tiefen Frequenzen in die Kochlöhe, in die, sagen wir mal, man geht so eine, 03:02:53.103 --> 03:02:56.905 eineinhalb Windungen rein und hat da einen Elektrodekontakt und der macht ein 03:02:56.905 --> 03:02:59.946 schönes, vergleichsweise tieffrequentes, elektrisches Signal. 03:02:59.946 --> 03:03:05.928 Und jetzt ein bisschen weiter aus und außerhalb hat man jetzt eine andere Elektrode, 03:03:05.928 --> 03:03:08.809 die ist natürlich für einen anderen Frequenzbereich zuständig und macht jetzt 03:03:08.809 --> 03:03:10.530 ein hochfrequentes analoges Signal, 03:03:10.530 --> 03:03:14.991 dann hat man natürlich ein irrwitziges Übersprechen, 03:03:14.991 --> 03:03:18.853 weil wenn das eine Signal, sagen wir mal, gerade in der positiven tieffrequenten 03:03:18.853 --> 03:03:22.754 Phase ist und das andere arbeitet schnell hin und her, 03:03:22.754 --> 03:03:27.116 dann fließen die Ströme, die reizen dann sozusagen nicht mehr lokal die Nervenzellen, 03:03:27.116 --> 03:03:30.767 die man erreichen will, sondern fließt irgendwie kreuz und quer unvorhersehbar 03:03:30.767 --> 03:03:35.199 diagonal von einem Ende zur Kochlehr ständig sich andauernd ändern, 03:03:35.199 --> 03:03:41.561 fließen irgendwelche Querströme, irgendwelche Übersprecheffekte finden statt 03:03:41.561 --> 03:03:48.484 und diese ganze schöne Intention der spektralen Zerlegung funktioniert nicht mehr, 03:03:48.484 --> 03:03:52.765 weil sich alles gegenseitig kreuz und quer voneinander abhängig gegenseitig reizt. 03:03:53.366 --> 03:03:57.987 Aber das war State of the Art in den 80ern. Diese Patienten mit mit diesem Steckerimplantat, 03:03:57.987 --> 03:04:03.749 die hatten das, die hatten dieses Prinzip und kamen damit so halbwegs zurecht. 03:04:03.749 --> 03:04:07.791 Es gab auch welche, die damit Sprache verstanden haben, die man im Labor testen 03:04:07.791 --> 03:04:12.293 konnte mit Sprachmaterial und gucken, wie viel verstehen die denn jetzt und 03:04:12.293 --> 03:04:16.074 die signifikante Anteile von Sprache tatsächlich verstanden haben. 03:04:16.074 --> 03:04:18.935 Wo die einzelnen Patienten wahrscheinlich auch unterschiedlich gut disponiert 03:04:18.935 --> 03:04:23.517 waren, je nachdem, wie gut sich eben ihr Sprachzentrum schon hat vorher aufbauen 03:04:23.517 --> 03:04:25.017 können und wann diese Maßnahmen kamen. 03:04:25.018 --> 03:04:28.188 Oder in welchem Zustand der Hörnerf oder das Innenkennenspiel war. 03:04:28.650 --> 03:04:32.140 So und der große Durchbruch, der war jetzt das was... 03:04:33.141 --> 03:04:37.383 Was bei den Osteoskopen diese früheren, diese Chopper-Technik, dieses Zerhacken ist. 03:04:37.383 --> 03:04:42.825 Dass man also sehr schnell zwischen den verschiedenen Frequenzbändern hin und 03:04:42.825 --> 03:04:49.775 her springt und eben nicht mehr gleichzeitig stattfindende Analogsignale anbietet, 03:04:49.775 --> 03:04:57.951 sondern schnelle Pulse anbietet, die aber zeitlich nicht gleichzeitig stattfinden. 03:04:57.951 --> 03:05:01.032 Man hat also, sagen wir mal, eine tiefe Frequenz und man weiß, 03:05:01.032 --> 03:05:07.528 man möchte diese tiefe Frequenzbereich, möchte man jetzt gerne in der und der Intensität darbieten, 03:05:07.528 --> 03:05:15.318 dann sendet man einen kurzen elektrischen Puls, an der richtigen Stelle setzt 03:05:15.318 --> 03:05:18.799 man den ab, dann ist aber elektrisch gesehen gleich wieder Ruhe. 03:05:18.799 --> 03:05:22.400 Und dann kann man an eine andere Stelle in die Kochlehr springen und da wieder 03:05:22.400 --> 03:05:23.601 einen schnellen kurzen Puls. 03:05:23.601 --> 03:05:24.541 Also so ein Zeit-Multiplex-Verfahren. 03:05:26.062 --> 03:05:29.423 Genau, ein sehr schnelles, rei um arbeitendes Zeit-Multiplex-Verfahren. 03:05:31.854 --> 03:05:35.705 Wie klein sind dann da so die Zeit-Slots, die dann da befüllt werden? 03:05:35.705 --> 03:05:37.666 Wie lange existiert so ein Signal dann? 03:05:37.666 --> 03:05:41.287 Ein Signal, das existiert so etwa vielleicht 50 Mikrosekunden, 03:05:41.287 --> 03:05:48.830 um einen runden Schätzwert zu liefern. Also ein einzelner Puls dauert so Pi 03:05:48.830 --> 03:05:49.950 mal Daumen, 50 Mikrosekunden. 03:05:50.831 --> 03:05:54.032 Das ist aber jetzt auch ein Puls, der gleichstromfrei ist. 03:05:54.032 --> 03:05:58.314 Ist also ein biphasischer Puls, der aus einem positiven und einem negativen 03:05:58.314 --> 03:06:02.615 Phase besteht. Der schickt kurz Ladung rein ins Gewebe und zieht die Ladung 03:06:02.615 --> 03:06:06.797 gleich wieder raus aus dem Gewebe, sodass kein Gleichstromanteil drin enthalten ist. 03:06:07.137 --> 03:06:12.399 Also diese Pulse, die aus einer anodischen, aus einer kathodischen Phase bestehen, 03:06:12.399 --> 03:06:14.599 die reizen kurz das Gewebe. 03:06:15.810 --> 03:06:19.961 Einige Nervenzellen, die jetzt bereit sind dafür, also nicht noch in der Refraktärzeit 03:06:19.961 --> 03:06:25.465 von einer vorherigen Aktivität sich am regenerieren sind von ein paar Millisekunden vorher. 03:06:25.465 --> 03:06:27.687 Aber erzeugen da keine Ladung. 03:06:28.147 --> 03:06:32.169 Genau, es bleibt keine Ladung im Gewebe stehen und und fängt an das zu elektrolysieren. 03:06:32.790 --> 03:06:36.532 Das hat man schon immer nicht gemacht. 03:06:36.532 --> 03:06:37.273 Der Wechselstrom. 03:06:37.273 --> 03:06:39.534 Ja, also seit Volta hat man das nicht mehr gemacht. 03:06:42.717 --> 03:06:43.337 Danke Ritter. 03:06:43.918 --> 03:06:49.561 Ja und dann wird dann eben in ziemlich schneller Geschwindigkeit, also sagen wir mal, 03:06:52.488 --> 03:06:59.760 1000, 2000, 3000 Mal in der Sekunde kriegt dann ein einzelner Ort in der Cochlea 03:06:59.760 --> 03:07:01.241 immer wieder so einen Puls. 03:07:01.241 --> 03:07:05.703 Und wie viele Orte wurden dann unterschieden? Also wie viel bändrig war das Ganze? 03:07:05.703 --> 03:07:10.244 Das war damals, als der große Durchbruch war, hat man das ja mit diesen Steckerpatienten 03:07:10.244 --> 03:07:11.925 gemacht und die hatten nur sechs. 03:07:11.925 --> 03:07:16.687 Sechs. Okay. Also sechs Orte, sechs verschiedene Frequenzbänder, 03:07:16.687 --> 03:07:17.707 die man unterschieden hat. 03:07:18.627 --> 03:07:23.169 Das Mikrofon, das die Umgebungssounds aufnimmt, 03:07:23.169 --> 03:07:29.351 teilt quasi in sechs Bänder auf und zeitlich verteilt werden dann jeweils die 03:07:29.351 --> 03:07:33.553 einzelnen Bereiche mehr oder weniger stark stimuliert, 03:07:33.553 --> 03:07:38.554 je nachdem wie stark das Klangensignal in dem Bereich dann war. 03:07:40.595 --> 03:07:45.297 Und das dann gemultiplex auf 4000 Zeiteinheiten pro Sekunde. 03:07:45.297 --> 03:07:48.178 Größenordnung. 03:07:48.178 --> 03:07:49.678 Und das hat dann deutliche Verbesserungen. 03:07:50.918 --> 03:07:55.679 Ja, das hat einen irrwitzigen Durchbruch in der Verstehbarkeit gebracht, 03:07:55.679 --> 03:08:03.800 weil man diese spektrale Aufdröselbarkeit, sei sie noch so grob, 03:08:03.800 --> 03:08:08.080 sei sie nur sechs Frequenzblender, die war aber jetzt auf einmal verfügbar. 03:08:08.501 --> 03:08:12.601 Vorher hatte man zwar sechs analog angeboten oder die realen Patienten im realen 03:08:12.601 --> 03:08:16.982 Betrieb hatten nur vier davon aktiviert von den sechs, die in der Kochlehr waren, 03:08:16.982 --> 03:08:18.462 konnte man nur vier einschalten. 03:08:18.782 --> 03:08:21.622 Die hat man sich dann ausgesucht, welche sind denn die unterschiedbarsten und 03:08:21.622 --> 03:08:22.422 und hatten die genommen. 03:08:23.432 --> 03:08:27.134 Aber die vier waren kaum unterscheidbar. Das hat sich alles überlagert. 03:08:27.134 --> 03:08:30.275 Und dadurch, dass man jetzt auf einmal so schnell reihum hin und her gesprungen 03:08:30.275 --> 03:08:31.095 ist, war auf einmal die... 03:08:31.095 --> 03:08:34.957 Und auch gleich sechs nutzen konnte sozusagen, also auch die Auflösung noch mal vergrößert hat. 03:08:35.537 --> 03:08:41.479 Und das ist dann... Wie gesagt, das war eine Publikation in Nature 1991. 03:08:43.920 --> 03:08:49.402 Diese Vorgehensweise nennt man die CIS, C-I-S, Continuous Interleaved Sampling, 03:08:49.402 --> 03:08:52.803 also permanente, verschachtelte Abtastung. 03:08:56.795 --> 03:09:00.967 Die CIS-Stimulationsstrategie, und das hat eine Arbeitsgruppe in North Carolina 03:09:00.967 --> 03:09:04.368 in USA gemacht, in Kooperation mit einer zweiten Arbeitsgruppe in Boston, 03:09:04.368 --> 03:09:05.708 die haben das gemeinsam publiziert. 03:09:06.509 --> 03:09:12.551 Und das war so ein Durchbruch, dass das relativ schnell daraufhin sich in der 03:09:12.551 --> 03:09:16.852 klinischen Praxis in käuflich erwerbbaren Systemen wiedergefunden haben. 03:09:16.852 --> 03:09:19.574 Das war auch der Zeitpunkt, wo ich damals dann den Einstieg hatte und das, 03:09:19.574 --> 03:09:24.276 was die gemacht haben, dann in ein reales System gebaut habe. 03:09:24.276 --> 03:09:28.758 Die Technik dann umgesetzt ab dem Zeitpunkt, wo man das Grundprinzip, 03:09:28.758 --> 03:09:32.679 was auch heute noch genauso durchgeführt wird, umgesetzt hat. 03:09:32.679 --> 03:09:33.780 So kann man das sagen. 03:09:33.780 --> 03:09:38.882 Vermute jetzt mal, dass so aktuelle Systeme dann vielleicht auch in der Anzahl 03:09:38.882 --> 03:09:42.603 der Elektronen dann noch feiner auflösen. Also du hast ja vorhin diese Glasnudel genannt. 03:09:44.384 --> 03:09:48.616 Also, wenn ich es richtig verstehe, also durch das runde Fenster, 03:09:48.616 --> 03:09:54.488 also eigentlich dieses Druckausgleich, Membran wird quasi als Einstiegspunkt genutzt. 03:09:55.989 --> 03:09:59.810 Das ist ja dann das andere Ende der gesamten Schneckenbahn. 03:10:00.771 --> 03:10:03.952 Also, wenn man einmal rein und dann wieder zurückgeht, dann landet man ja dort. 03:10:04.333 --> 03:10:11.272 Man geht also quasi von hinten rein, führt jetzt da die Nudel in die Schnecke bis zum... 03:10:12.529 --> 03:10:16.330 Bis zu dem einen Ende der Schnecke, also quasi die eine Hälfte, 03:10:16.330 --> 03:10:20.551 die eine Schneckenhälfte wird gefüllt, die andere bleibt so wie sie ist, 03:10:20.551 --> 03:10:24.433 weil braucht man nicht nochmal doppelt. Damit ist man an der Membran dran. 03:10:24.893 --> 03:10:26.794 Und wie viele Kontaktpunkte, wie viele 03:10:26.794 --> 03:10:30.295 Elektroden sind dann so in so einem State-of-the-Art-Kochlier-Implantat, 03:10:30.295 --> 03:10:31.515 was man da heute reinschiebt? 03:10:31.996 --> 03:10:34.716 Auch nicht viel mehr. Auch nur sechs? Nee, nee, sechs sind nicht. 03:10:34.716 --> 03:10:39.198 Also es gibt eine Variation, zwölf, sechzehn und vierundzwanzig. 03:10:39.918 --> 03:10:45.780 Das sind die derzeitig verfügbaren Systeme. Und man hat natürlich sich die Frage 03:10:45.780 --> 03:10:48.821 gestellt, ja, das muss doch was bringen. 03:10:49.602 --> 03:10:54.383 Die größere Anzahl an Elektronenkontakten muss doch in irgendeiner Form einen Vorteil bringen. 03:10:54.383 --> 03:10:57.844 Und da haben sich viele Leute, ich könnte vielleicht sagen, die Zähne daran 03:10:57.844 --> 03:11:02.126 ausgebissen und haben mit realen Patienten, die solche Implantatssysteme dann 03:11:02.126 --> 03:11:08.328 hatten, im Labor experimentiert und hat unterschiedliche Bereiche deaktiviert. 03:11:09.649 --> 03:11:13.530 Einfach durch umprogrammieren des Systems kann man das ja mal ausprobieren. 03:11:13.950 --> 03:11:19.022 Er hat gesagt, also wir schalten jetzt mal gleichmäßig verteilt von den, 03:11:19.022 --> 03:11:24.794 von mir aus 12 Elektroden, vier weg und dann noch mal zwei zusätzlich weg und 03:11:24.794 --> 03:11:29.296 noch mal zwei zusätzlich weg oder hat mit einem System, was 22 Elektroden hatte, 03:11:29.296 --> 03:11:32.837 hat man es in größeren Schritten gemacht und hat gesagt, wir nehmen mal 20, 10, 7, 03:11:33.047 --> 03:11:40.340 4 und nur eine und hat ausprobiert, wie sich das übereinstimmend in mehreren 03:11:40.340 --> 03:11:48.522 Arbeitsgruppen und über mehrere verschiedene technische Systeme hinweg zu der Erkenntnis gekommen, 03:11:48.522 --> 03:11:55.365 dass man ungefähr jenseits von 10 keinen Zugewinn mehr hat. 03:11:56.205 --> 03:11:57.145 Also 10 aktive Elektroden. 03:11:59.066 --> 03:12:06.544 10 aktive unterscheidbare Elektroden kann man auf 12, 15, 20 hochschalten und 03:12:06.544 --> 03:12:08.970 es tut sich nichts mehr fürs Sprache verstehen. 03:12:11.051 --> 03:12:17.234 Wenn man dann in dieser Nudel eine Auswahl von 24 hätte, kann man dann immer 03:12:17.234 --> 03:12:22.016 noch Optimierungen erzielen, dadurch dass man sagt, welche von denen man jetzt tatsächlich nutzt? 03:12:22.016 --> 03:12:27.518 Kann man machen. In der Praxis passiert das normalerweise nicht. 03:12:29.079 --> 03:12:32.280 Also der Ort ist sozusagen auch gar nicht so entscheidend. Es geht einfach nur 03:12:32.280 --> 03:12:33.760 darum, eine gewisse Mindestauflösung. 03:12:34.281 --> 03:12:38.883 Nein, doch der Ort ist schon entscheidend. Also, es ist jetzt so, 03:12:38.883 --> 03:12:43.945 da fängt es jetzt an, Hersteller spezifisch zu werden und da kommen jetzt dann 03:12:43.945 --> 03:12:45.666 irgendwelche Marketing-Sachen natürlich ins Spiel. 03:12:45.666 --> 03:12:52.088 Wenn ich das jetzt aufdröselt, dann rede ich dem einen oder dem anderen Hersteller Plus oder Minus. 03:12:52.088 --> 03:12:52.388 Okay. 03:12:52.388 --> 03:12:52.688 Die... 03:12:55.848 --> 03:13:00.409 Die grundsätzliche Idee ist, dass man eigentlich gerne die gesamte Cochlea abgedeckt 03:13:00.409 --> 03:13:04.551 hätte, dass man sämtliche Frequenzbereiche gerne abdecken würde. 03:13:05.311 --> 03:13:07.872 Das ist aber teilweise chirurgisch nicht so ohne Weiteres machbar, 03:13:07.872 --> 03:13:12.067 weil der Durchmesser der Cochlea wird nach oben hin so ein bisschen kleiner 03:13:12.067 --> 03:13:18.896 und die Elektrode da reinzubekommen wird schwieriger und schwieriger. 03:13:18.896 --> 03:13:23.718 Richtig erfahrene, gute Chirurgen kriegen das ohne jedes Problem hin, außer in Sonderfällen. 03:13:23.718 --> 03:13:26.659 Aber umso mehr Elektroden da drin sind, umso unflanzibler wird das. 03:13:26.859 --> 03:13:29.880 Umso steifer wird das Ganze. Dann gibt es natürlich die Idee, 03:13:29.880 --> 03:13:34.842 wir könnten die Elektrode spiralig vorformen, damit sie da sozusagen leichter 03:13:34.842 --> 03:13:36.923 reinkleitet. Aber dazu muss man erst mal gestreckt anliefern. 03:13:38.224 --> 03:13:41.945 Und dann ist das wieder per se in gewisser Schwierigkeit. 03:13:42.285 --> 03:13:45.426 Da fängt es aber jetzt an wirklich herstellersteller spezifisch zu werden. 03:13:45.426 --> 03:13:48.467 Die einen Chirurgen hätten das ganz gerne lieber so, die anderen lieber so. 03:13:48.988 --> 03:13:54.156 Aber unterm Strich ist es so, dass man heute mit den Elektroden versucht, 03:13:54.156 --> 03:13:59.372 möglichst von der Cochlear Bereiche abzudecken, an die man rankommt. 03:14:00.572 --> 03:14:06.054 Und dass man dann in der Aktivierung, wenn die Patienten dann in der Klinik 03:14:06.054 --> 03:14:09.596 sind und man das System zum ersten Mal einschaltet, dann schaut man sich natürlich 03:14:09.596 --> 03:14:14.177 an, wie hören sich diese einzelnen Elektrodenkontakte für die Patienten an. 03:14:14.518 --> 03:14:17.569 Perfekt ist es, wenn die, sagen wir mal, wir haben 12 Elektroden, 03:14:17.569 --> 03:14:21.300 dass die eine schöne tonleiterartige Tonhöhenerhöhung hören, 03:14:21.300 --> 03:14:23.121 wenn ich von den Elektroden 1 bis 12 durchgehe. 03:14:23.961 --> 03:14:27.302 Ist aber leider nicht immer so. Manche haben dann zwei oder drei, 03:14:27.302 --> 03:14:31.724 die sich genau gleich anhören oder es gibt einen größeren Sprung von der einen 03:14:31.724 --> 03:14:34.125 zur nächsten und da kann man dann entsprechend drauf eingehen. 03:14:34.125 --> 03:14:38.086 Das heißt, man kalibriert dann, indem man entweder die abgegebenen Signale anders betont? 03:14:40.788 --> 03:14:45.990 Ja, indem man den Frequenzbereich, den man aus der Außenwelt herausgreift, 03:14:45.990 --> 03:14:49.731 entsprechend am oberen oder unteren Ende ein bisschen hin und her schiebt. 03:14:49.731 --> 03:15:01.335 Dass man also die Lage der Elektrode in der Kochlehr so nutzt in der Einstellung 03:15:01.335 --> 03:15:04.677 von dem äußeren Gerät und von der spektralen Analyse des Systems, 03:15:04.677 --> 03:15:07.878 dass es für den Patienten im Idealfall möglichst natürlich klingt. 03:15:08.858 --> 03:15:14.660 Bei dieser Zuteilung dieser Zeitslots, weil ja nicht alle Elektronen gleichzeitig 03:15:14.660 --> 03:15:18.712 feuern dürfen, sondern man macht das so quasi, ich denke mal die erste Methode 03:15:18.712 --> 03:15:22.423 war einfach so round robin, jede Elektrode kriegt die gleiche Anzahl Zeitslots. 03:15:23.024 --> 03:15:31.107 Jetzt würde ich mal so vermuten, dass es auch sein könnte, dass die hohen Frequenzen 03:15:31.107 --> 03:15:35.030 vielleicht häufiger aktualisiert werden müssen als die niedrigen Frequenzen? 03:15:37.337 --> 03:15:40.642 Ja, da kommen wir gleich an den Punkt der Abtastung. 03:15:44.619 --> 03:15:48.080 Die Originalschwingung des analogen Signals, so wie es gefiltert ist, 03:15:48.080 --> 03:15:50.381 sagen wir mal, wir haben einen Frequenzbereich jenseits von 5 Kilohertz. 03:15:51.121 --> 03:15:54.882 Sagen wir mal, der Frequenzbereich zwischen 7 und 8 Kilohertz, 03:15:54.882 --> 03:15:56.463 nur um willkürlich irgendwas rauszugreifen. 03:15:57.043 --> 03:16:01.745 Den kann ich ja eigentlich gar nicht abtasten mit der Abtastrate, 03:16:01.745 --> 03:16:05.966 mit der ich diese Pulse auf die, auf das Innenohr gebe. Das geht ja gar nicht. 03:16:06.527 --> 03:16:10.028 Man macht das dann, weil wir jetzt selber nur bei 4000 Hertz sind sozusagen. 03:16:10.028 --> 03:16:14.290 Genau. Also jetzt nach dem Abtasttheorem müsste man mindestens mit einem Faktor 03:16:14.290 --> 03:16:20.172 2 von der Abtastrate drüber liegen, um das originale analog gefilterte Signal 03:16:20.172 --> 03:16:21.952 überhaupt repräsentieren zu können. 03:16:22.333 --> 03:16:25.034 Das macht man aber gar nicht. Man versucht das erst gar nicht, 03:16:25.034 --> 03:16:28.895 sondern man nimmt sozusagen die Einhüllende, so eine Hüllkurve drüber. 03:16:28.895 --> 03:16:34.317 Also man betrachtet die hohe Frequenz des eigentlichen, die eigentliche Frequenz, 03:16:34.317 --> 03:16:38.079 die man hört, gewissermaßen als Trägersignal, was amplitudenmoduliert ist. 03:16:38.559 --> 03:16:42.780 Also wenn ich zum Beispiel in Zischlaut spreche wie hier so A-Scha, 03:16:42.780 --> 03:16:46.802 dann habe ich beim A nur tiefe und mittlere Frequenzen, 03:16:46.802 --> 03:16:50.263 beim Sch habe ich hauptsächlich den ganzen hohen Bereich aktiv und wenn ich 03:16:50.263 --> 03:16:52.028 diesen Übergang habe A-Scha, 03:16:52.028 --> 03:16:58.706 dann ist die Aktivität des höheren Frequenzbereichs im A ist praktisch nicht 03:16:58.706 --> 03:17:03.967 da und dann beim Sch schießt das hoch und wenn das SCA, der Zischlaut vorbei 03:17:03.967 --> 03:17:04.968 ist, dann geht das wieder runter. 03:17:05.568 --> 03:17:09.749 Das heißt die werden sozusagen, die Slots werden auch nur so zugeteilt wie der 03:17:09.749 --> 03:17:11.430 Anteil auch wirklich jetzt im Gesamtsignal. 03:17:12.180 --> 03:17:18.372 Solche Konzepte gibt es auch, aber wesentlich ist erst mal, dass man mit der 03:17:18.372 --> 03:17:23.914 Abtastrate, zumindest bei den hohen Frequenzen, eh keine Chance hat hinterher zu kommen. 03:17:24.595 --> 03:17:27.976 Würde man vielleicht gerne machen. Es gibt auch ein paar clevere Ansätze, 03:17:27.976 --> 03:17:30.036 die so ein bisschen in die Richtung was versuchen. 03:17:30.077 --> 03:17:31.677 Was ist denn da das Problem? 03:17:33.778 --> 03:17:35.959 Man kann doch einfach kleinere Zahlslots nehmen. 03:17:36.899 --> 03:17:41.841 Eben nicht. Wenn ich diese Stimulationsimpulse, die ich brauche, 03:17:41.841 --> 03:17:45.602 um den Nerv anzuregen, wenn ich die kürzer und kürzer und kürzer mache, 03:17:45.602 --> 03:17:47.923 dann kriege ich den Nerv, der reagiert irgendwann. 03:17:47.923 --> 03:17:51.974 Der ist dann zu träge dafür. Der ist dann einerseits zu träge und zweitens müsste 03:17:51.974 --> 03:17:58.767 ich kompensierend die Stimulationsströme immer weiter rauf drehen. 03:17:59.788 --> 03:18:02.929 Und das ist irgendwann technologisch nicht mehr möglich. 03:18:03.329 --> 03:18:07.270 Weil wenn ich einen Strom fließen lassen will, muss ich ja durch den elektrischen 03:18:07.270 --> 03:18:10.331 Widerstand des Gewebes muss ich den Strom ja sozusagen durchdrücken. 03:18:10.872 --> 03:18:14.033 Dazu brauche ich eine gewisse Spannung, die ich aufbauen muss. 03:18:14.033 --> 03:18:18.794 Und eine genügend hohe Spannung in einem Implantat aufzubauen ist nicht so trivial. 03:18:19.755 --> 03:18:24.016 Da gibt es also technologische Limitierungen, wie viel Spannung man zur Verfügung 03:18:24.016 --> 03:18:29.678 hat, damit man damit dann genügend hohe Ströme anbieten könnte. 03:18:29.678 --> 03:18:33.869 Und selbst wenn man das macht, selbst wenn man in der Lage wäre, 03:18:33.869 --> 03:18:38.439 jetzt mal simplifizieren gesagt, beliebig hohe Ströme anbieten zu können technologisch. 03:18:40.023 --> 03:18:42.504 Und die dann immer kürzer und kürzer zeitlich werden zu lassen, 03:18:42.504 --> 03:18:46.526 dann gehen die trotzdem irgendwann einfach wie der Wind durchs Gewebe. 03:18:46.526 --> 03:18:52.528 Die sind irgendwann einfach nur hochfrequent und gehen einfach am Nerv vorbei 03:18:52.528 --> 03:18:55.129 und das hat man natürlich in den ganz ganz frühen Zeiten, 03:18:55.129 --> 03:18:59.730 ich spreche jetzt von 70er Jahren, haben wir das alles systematisch durchprobiert 03:18:59.730 --> 03:19:04.872 an irgendwelchen Krebs, Neuronen und hat versucht da dahinter zu kommen, 03:19:04.872 --> 03:19:06.332 in welchen Bereichen das aktiv ist. 03:19:06.553 --> 03:19:10.654 Also aktivierbar ist. Das heißt, man kann das nicht beliebig schnell machen, beliebig kurz machen. 03:19:10.654 --> 03:19:16.116 Man ist auf eine niedrige Rampling-Funk-Quanz angewiesen, aber ist auch nicht 03:19:16.116 --> 03:19:18.897 so schlimm, weil so funktioniert es ja auch. 03:19:20.437 --> 03:19:23.538 Worin besteht dann die eigentliche Verbesserung, die man jetzt noch erzielen 03:19:23.538 --> 03:19:25.639 konnte über die letzten Jahre? 03:19:27.040 --> 03:19:34.762 Also einmal hat sich auf der Ebene der Stimulationsmethodik durchaus noch was ergeben. 03:19:35.803 --> 03:19:37.663 Also wie die Elektroden wirken? 03:19:37.983 --> 03:19:43.185 Nee, die Art und Weise wie man die elektrische Stimulation stattfindet. 03:19:43.185 --> 03:19:46.907 Ja, das meine ich ja. Also wie die sozusagen den Strom übergeben. 03:19:49.188 --> 03:19:52.049 Also diese ursprüngliche CIS-Strategie, die dieser große Durchbruch Anfang der 03:19:52.049 --> 03:19:58.851 90er war, die hatte gar nicht versucht die Phasenlage des Original-Signals zu repräsentieren. 03:19:59.712 --> 03:20:03.413 Weil sie eh gesagt hat, spätestens bei den mittleren hohen Frequenzen geht das 03:20:03.413 --> 03:20:05.114 mit der Abtastrate sowieso nicht mehr. 03:20:05.994 --> 03:20:09.775 Also hat man gesagt, wir nehmen, wir filtern zwar in diese Frequenzbänder, 03:20:09.775 --> 03:20:11.746 aber wir bilden da nur die einhüllende drum. 03:20:11.746 --> 03:20:15.137 Wir betrachten also die eigentliche Frequenz als eine Trägerfrequenz, 03:20:15.137 --> 03:20:18.979 die amplitude moduliert ist und was wir jetzt an Stimulation anbieten, 03:20:18.979 --> 03:20:23.160 ist die gerade aktuelle Amplitude dieses Signals. 03:20:23.841 --> 03:20:28.783 Das war der erste Schritt. Damit hatte man aber jegliche Phaseninformation des 03:20:28.783 --> 03:20:32.063 Trägersignals, wenn ich es mal so nennen darf, verloren. 03:20:32.284 --> 03:20:34.865 Das war aber dann der nächste Schritt. Das war dann Ende der 90er. 03:20:34.865 --> 03:20:40.987 Da haben im Wesentlichen einige ganz wenige Leute, die sich das schon richtig 03:20:40.987 --> 03:20:43.168 ausgedacht hatten, haben sich hingesetzt und gesagt, Moment mal, 03:20:43.168 --> 03:20:44.749 wir vernachlässigen ja diese Phaseninformation. 03:20:45.449 --> 03:20:49.631 Also die zeitliche Positionsinformation, wo die Wellenschwingung eigentlich sitzt. 03:20:49.631 --> 03:20:53.532 Weil wir haben ja nur die Hüllkurve. Die geht halt nur lauter oder leiser, 03:20:53.532 --> 03:20:57.374 aber nicht mehr, wo ist die eigentliche Schwingung gewesen. Dann haben die gesagt, 03:20:57.374 --> 03:21:03.676 okay, dann, jetzt mal sehr salopp gesagt, dann spielen wir halt intelligent mit der Zeitachse. 03:21:05.037 --> 03:21:11.139 Dann setzen wir die elektrischen Pulse, die wir abgeben, zeit synchron zu den, 03:21:11.139 --> 03:21:14.620 sagen wir mal, Nulldurchgängen von den Wellen hin. 03:21:14.620 --> 03:21:19.162 Das heißt, man hat nicht so gleichmäßige Zeitabstände, sondern man schiebt die 03:21:19.162 --> 03:21:22.303 Zeitabstände selber noch in Abhängigkeit von dem eigentlichen Signal. 03:21:22.303 --> 03:21:28.082 Auf der Zeitachse hin und her. Und das ist, man hat also das was beim, bei der, 03:21:29.348 --> 03:21:34.250 Alten Stimulations Strategie bei dieser Zis Strategie das continuous war dieses 03:21:34.250 --> 03:21:39.512 andauernd around Robin das hat man zumindest in den tieffrequenten Bereichen 03:21:39.512 --> 03:21:44.394 wo man sozusagen wo es sinnvoll ist das hin hin hin zu codieren und wo unser 03:21:44.394 --> 03:21:47.415 Hörsystem das auch mitspielt muss man auch dazu sagen das System. 03:21:47.715 --> 03:21:51.597 Bei den hohen Frequenzen ist auch unserem Hörorgan das eigentlich egal. 03:21:51.597 --> 03:21:55.279 Also auch bei den hohen Frequenzen arbeitet unser Hörorgan eigentlich auch im 03:21:55.279 --> 03:21:58.580 Wesentlichen als Hüllkurvenextraktor und nicht als tieffrequenter Phasenwahrnehmer. 03:22:00.041 --> 03:22:02.142 Das ist eher bei den tiefen Frequenzen. Da hat man gesagt, okay, 03:22:02.142 --> 03:22:06.779 dann teilen wir das auf und dann machen wir eben den unteren Frequenzbereich 03:22:06.779 --> 03:22:10.125 Phasensynchron und da oben ist es uns wurscht und dann... 03:22:10.125 --> 03:22:11.425 Weil da könnte man es eh nicht nachbilden. 03:22:11.425 --> 03:22:15.907 Genau und da, die bezahlen den Preis dafür, dass die Tiefen jetzt Phasensynchron sind. 03:22:15.948 --> 03:22:18.489 Dann hat es noch einen weiteren Schritt gegeben, hat mal gesagt, 03:22:18.489 --> 03:22:26.337 Moment mal, wenn wir jetzt diese Pulse doch wieder zeitgleich anbieten würden, 03:22:26.337 --> 03:22:30.534 angenommen wir könnten das, dann könnten wir ja die Abtastrate massiv erhöhen. 03:22:31.654 --> 03:22:35.956 Wenn wir jetzt beispielsweise 10 Elektroden haben, um die wir immer Reihe umdurchschalten müssen, 03:22:35.956 --> 03:22:40.918 dann können wir nur, jeden Zehnten kommt einer dran, wenn wir es aber jetzt 03:22:40.918 --> 03:22:45.220 irgendwie schaffen würden, doch wieder jeden anbieten zu lassen, 03:22:45.220 --> 03:22:48.336 dann haben wir auf einmal eine viel höhere Abtastrate, dann kriegen wir die 03:22:48.336 --> 03:22:49.662 Zeitinformation vielleicht auch besser hin. 03:22:51.043 --> 03:22:56.335 Und da war man aber natürlich sofort wieder in dieser alten Bredouille der Kanal 03:22:56.335 --> 03:22:59.426 gegenseitigen Beeinflussung, wenn ich mehrere gleichzeitig aktiv habe. 03:22:59.426 --> 03:23:02.748 Und dann hat man gesagt, okay, vielleicht können wir das ja so machen, 03:23:02.748 --> 03:23:06.389 dass wir das, was wir an Kanalinteraktion erwarten, vorher vorauseilend wegrechnen. 03:23:14.053 --> 03:23:18.694 Dass man also diese Kanalinteraktionen voraus berechnet und sagt, 03:23:18.694 --> 03:23:22.016 aha, wenn wir aber entsprechend weniger stimulieren auf eine bestimmte, 03:23:22.016 --> 03:23:26.698 geschickte, genau ausgerechnete Art und Weise, dann ist in der Summe annähernd 03:23:26.698 --> 03:23:28.078 das da, was wir eigentlich wollen. 03:23:29.059 --> 03:23:32.360 Das heißt, man kann dann wieder mehrere Elektroden gleichzeitig aktivieren. 03:23:33.391 --> 03:23:38.923 Man rechnet sozusagen das Gesamtsignal oder die Stärke der Einzelsignale so 03:23:38.923 --> 03:23:42.885 weit runter, dass es in der Summe das ergibt, was man eigentlich will. 03:23:44.686 --> 03:23:50.409 Fand ich auch extrem pfiffig. Das ist aber im Moment noch so in der Forschung drin. 03:23:52.133 --> 03:23:53.314 Jetzt hast du ja gesagt... 03:23:57.074 --> 03:24:02.536 Du arbeitest ja, also ich meine, ist ja zwangsläufig. Wenn jetzt jemand kommt 03:24:02.536 --> 03:24:08.089 und sagt, ich bin ein potentieller Empfänger für so einen Implantat. 03:24:09.739 --> 03:24:14.421 Ist ja sagen wir mal jetzt nicht so wie, ich hole mir einen Krückstock oder 03:24:14.421 --> 03:24:18.783 einen Rollator oder ich fahre jetzt im Rollstuhl oder so, weil das hat man und 03:24:18.783 --> 03:24:22.504 benutzt man und wenn man es wirklich nicht haben wollen würde, dann man es wieder los. 03:24:22.945 --> 03:24:29.347 Aber so ein Eingriff, auch noch so mitten im Kopf, ist ja jetzt kein Pappenstil. 03:24:32.569 --> 03:24:37.610 Also einerseits ein enormer chirurgischer Eingriff, aber es bedeutet ja im Prinzip 03:24:37.610 --> 03:24:44.433 auch sozusagen einmal als Wunsch und Bereitschaft der Verabschiedung des bisher 03:24:44.433 --> 03:24:45.293 wahrgenommenen Lebensstils. 03:24:46.014 --> 03:24:52.976 Leute, die früher schon mal gesprochen haben, werden das sicherlich dann auch wollen. 03:24:52.976 --> 03:24:56.818 Also kann ich mir auf jeden Fall gut vorstellen. Ich meine, wenn man mal gehört 03:24:56.818 --> 03:25:01.099 hat und dann ist es weg, da denke ich mal, da fehlt einem was trotzdem. 03:25:01.099 --> 03:25:06.061 Also was muss zusammenkommen und wie ist es mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten? 03:25:06.541 --> 03:25:10.023 Also wie viel muss man überhaupt mit den Patienten zusammenarbeiten, 03:25:10.023 --> 03:25:18.506 bis das diesen ganzen Prozess dann auch bis wir so weit sind, 03:25:18.506 --> 03:25:20.406 dass wir das aktivieren können. Dass das alles gehen kann. 03:25:21.167 --> 03:25:25.388 Wie arbeitet man dann sozusagen auch mit den Leuten bei der Aktivierung dann dieses Implantats? 03:25:28.670 --> 03:25:32.251 Also das ist natürlich so, dass man erstmal eine wirklich vernünftige Diagnose 03:25:32.251 --> 03:25:36.032 braucht. Die Patienten kommen mit Hörbeschwerden oder werden von ihren Angehörigen 03:25:36.032 --> 03:25:39.713 geschickt und dann muss man erstmal untersuchen, na ist das denn überhaupt in 03:25:39.713 --> 03:25:42.756 dem Bereich eines Hörverlustes, der für das in Frage kommt. 03:25:43.547 --> 03:25:45.839 Vielleicht ist das auch nur subjektiv, erstmal ein Hörverlust, 03:25:45.839 --> 03:25:49.202 der gar nicht so schlimm ist und den Hörgeräte noch abdecken können oder auch 03:25:49.202 --> 03:25:52.225 unter Umständen ein Mittelohr-Implantat abdecken kann. 03:25:52.786 --> 03:25:55.709 Wenn wir dann, da gibt es eine entsprechende Höruntersuchungen, 03:25:55.709 --> 03:25:59.532 die man an den Kliniken durchführt und dann stellt sich halt halt nach kurzer 03:25:59.532 --> 03:26:02.595 Zeit heraus. Ja, das wäre prinzipiell in dem Bereich. 03:26:03.505 --> 03:26:08.427 Wo alles andere nicht mehr vernünftig geht, kommt eigentlich dann nur noch ein 03:26:08.427 --> 03:26:10.287 Cochle-Emplantat in Frage. 03:26:10.287 --> 03:26:13.249 Dann müssen natürlich noch ein paar andere Dinge abgeklärt werden, 03:26:13.249 --> 03:26:17.970 ob es denn zum Beispiel operierbar ist. Man muss also zum Beispiel mal klar 03:26:17.970 --> 03:26:22.792 machen, dass die Schnecke noch flüssigkeitsgefüllt ist. Es gibt manche Erkrankungen 03:26:22.792 --> 03:26:24.093 wie zum Beispiel eine Meningitis-Infektion. 03:26:25.814 --> 03:26:29.505 Die haben gerne mal zur Folge, dass da 03:26:29.505 --> 03:26:36.428 Verknöcherungen stattfinden und dass die Schnecke nach und nach mit fibrösem 03:26:36.428 --> 03:26:42.701 Gewebe und dann bis zum Anschlag unter Umständen mit hartem verwachsenen Knochen 03:26:42.701 --> 03:26:46.382 zuwächst und dann hat man keine Chance mehr das ordentlich reinzukriegen. 03:26:46.742 --> 03:26:49.223 Dann ist alles schon wirklich sehr sehr viel schwieriger. 03:26:49.584 --> 03:26:52.345 Mit manchen Tricks kann man in manchen Fällen durchaus noch was erreichen. 03:26:52.345 --> 03:26:57.727 Aber eine Voraussetzung für den Standardfall des Cochlear Implantats ist, 03:26:57.727 --> 03:27:01.768 dass die Schnecke überhaupt noch frei und offen und flüssigkeitsgefüllt ist. 03:27:01.768 --> 03:27:05.210 Dann muss natürlich erreicht sein, muss natürlich sichergestellt sein, 03:27:05.210 --> 03:27:11.192 dass der Grund nicht hinter der Schnecke liegt, auf dem Weg zum Gehirn hoch. 03:27:12.092 --> 03:27:15.294 Es gibt auch manchmal Erkrankungen, bestimmte Tumore zum Beispiel, 03:27:15.294 --> 03:27:19.155 die den Hörnerv angreifen, 03:27:19.155 --> 03:27:22.496 ihn kaputt machen, platt drücken, 03:27:22.496 --> 03:27:26.698 an die Wand drücken oder dass der Hörnerv, 03:27:26.698 --> 03:27:32.540 der ist ja auch von so einem Netz an Versorgungsblutgefäßen umfasst, 03:27:32.540 --> 03:27:36.022 wenn man also jetzt durch irgendwelche anderen operativen Eingriffe Schwierigkeiten 03:27:36.022 --> 03:27:42.764 hat, dass diese Blutgefäße alle schon mal hinüber sind und deswegen der Hörnerv entsprechend... 03:27:43.385 --> 03:27:46.606 Da hilft es dann auch nicht mehr, in der Strecke irgendwas zu induzieren, 03:27:46.606 --> 03:27:48.506 weil da gibt es nicht groß weitergeleitet werden kann. 03:27:48.506 --> 03:27:52.828 Und das sind alles Dinge, die klinisch abgeklärt werden müssen vorher. 03:27:53.868 --> 03:27:59.710 Und wenn dann aber alles soweit in Ordnung ist, was in der Regel bei der Mehrzahl 03:27:59.710 --> 03:28:05.052 der Patienten der Fall ist, dann müssen die Patienten natürlich operiert werden. 03:28:05.052 --> 03:28:10.994 Dann braucht man einen erfahrenen, möglichst guten Chirurgen, 03:28:10.994 --> 03:28:19.037 der das gut gelernt hat, gut kann, gute Erfahrungen hat und der implantiert das dann. 03:28:19.037 --> 03:28:21.498 Und das geht eigentlich relativ schnell. 03:28:22.179 --> 03:28:27.600 Es ist jetzt nicht so, dass diese Operationen so invasiv, so tiefgreifend sind, 03:28:27.600 --> 03:28:29.301 wie wenn man zum Beispiel einen Hirntumor hat. 03:28:29.641 --> 03:28:33.863 Also wenn man jetzt ans Gehirn ran muss, dann muss man wirklich die Schädelkalotte 03:28:33.863 --> 03:28:38.504 aufmachen, dann muss man durch die Innenauskleidung der Schädelkalotte durch. 03:28:38.945 --> 03:28:48.855 Und das ist alles schon sehr invasiv und ist auch natürlich in der Presse, 03:28:48.855 --> 03:28:50.937 in den Medien immer alles ganz schwer gewichtet. 03:28:50.937 --> 03:28:56.083 Das ist zum Glück bei diesen Ohr- und auch Cochlear-Implantaten alles nicht so wahnsinnig schlimm. 03:28:56.464 --> 03:29:00.087 Man muss ja auch überlegen, dass diese ganze Region von dem... 03:29:01.162 --> 03:29:05.824 Von dem Felsenbein sowieso schon so ein bisschen mit der Außenwelt in Kontakt ist. 03:29:05.824 --> 03:29:09.706 Wir haben da die Ohrtrompete, die östere Röhre, das Mittelohr. 03:29:09.706 --> 03:29:13.927 Das ist ja alles eigentlich dafür gebaut, sich ständig irgendwie mit Fremdkeimen 03:29:13.927 --> 03:29:18.709 und Infektionen auseinanderzusetzen und hat auch entsprechende Selbsthilfemechanismen eingebaut. 03:29:19.809 --> 03:29:22.510 Mit anderen Worten, das ist jetzt nicht so, ich wiederhole es nochmal, 03:29:22.510 --> 03:29:24.991 nicht so inversiv, als wenn man ans Gehirn ran müsste. 03:29:24.991 --> 03:29:29.352 Was ja sehr gut gekapselt ist und normalerweise keinerlei Besucher empfängt. 03:29:29.352 --> 03:29:34.274 Genau, möglichst auch keine Öffnungen, Risse und sonstige Lücken nach außen haben sollte. 03:29:35.995 --> 03:29:41.570 Und deswegen kann man diese Operation vergleichsweise schnell machen und ein 03:29:41.570 --> 03:29:45.658 erfahrener Chirurg, der schafft das in unter zwei Stunden. 03:29:46.619 --> 03:29:50.780 Und das gilt natürlich nur für das, also diese Zeitangabe gilt jetzt nur für 03:29:50.780 --> 03:29:52.201 das, was der Chirurg sieht. 03:29:52.201 --> 03:29:57.502 Also vom Einsenken des Skalpells in die Hautoberfläche bis zum Zunähen, 03:29:57.502 --> 03:30:00.924 Das geht in unter zwei Stunden bei einem erfahrenen Chirurg, 03:30:00.924 --> 03:30:05.045 der schon einiges gemacht hat und wenn keine irgendwie Absonderlichkeiten auftreten. 03:30:06.246 --> 03:30:09.407 Und das, was natürlich der Patient und die Angehörigen sehen, 03:30:09.407 --> 03:30:13.568 das ist natürlich ein bisschen länger, weil die müssen ja erstmal dann runter 03:30:13.568 --> 03:30:15.009 in den OP gekarrt werden. 03:30:15.009 --> 03:30:19.731 Das ist ja das, wo die Patienten dann dann ihre Narkose kriegen und ab dem Zeitpunkt, 03:30:19.731 --> 03:30:22.372 bis sie dann wieder aufwachen, das können dann also schon mal vier, 03:30:22.372 --> 03:30:23.672 fünf, sechs Stunden sein. 03:30:23.672 --> 03:30:26.353 Von außen sieht das nach viel aus, aber der eigentliche Eingriff ist gar nicht 03:30:26.353 --> 03:30:29.954 so lange. Auch die eigentliche Zeit, in der man in der Narkose ist, 03:30:29.954 --> 03:30:31.875 ist gar nicht so wahnsinnig lange. 03:30:31.875 --> 03:30:36.457 Also das ist eigentliche Öffnen, Einfüllen zu machen, ist nach einer Stunde vorbei? 03:30:36.457 --> 03:30:42.699 Ist nach etwa eineinhalb bis zwei Stunden vorbei. Ist also nicht so wahnsinnig schlimm. 03:30:42.699 --> 03:30:45.200 Ja, ne, so lange bin ich auch schon mal in der Hand operiert worden. 03:30:45.200 --> 03:30:50.762 Ja, genau. Das ist also durchaus überschaubar und es ist auch heutzutage, 03:30:50.762 --> 03:30:53.085 die Anästhesisten haben natürlich auch dazugelernt heutzutage sogar, 03:30:56.790 --> 03:31:03.232 Der Standard, dass die Patienten am Nachmittag nach der OP schon wieder halbwegs 03:31:03.232 --> 03:31:06.933 beieinander sind. Also bei kleinen Kindern, die da sowieso offensichtlich ein 03:31:06.933 --> 03:31:09.574 bisschen robuster sind, die krabbeln dann schon wieder rum, haben zwar einen 03:31:09.574 --> 03:31:11.715 Verband um den Kopf, aber die sind dann schon wieder halbwegs fit. 03:31:13.395 --> 03:31:16.196 Ältere Patienten, denen es körperlich nicht besonders gut geht, 03:31:16.196 --> 03:31:19.818 die sitzen dann vielleicht mal einen Tag lang da und denen ist schlecht und 03:31:19.818 --> 03:31:22.859 sie sind am nächsten Tag oder am übernächsten Tag wieder halbwegs auf der Höhe. 03:31:22.859 --> 03:31:26.220 Aber so der durchschnittliche Erwachsene, der kann am Abend schon wieder Fernseh 03:31:26.220 --> 03:31:29.141 gucken und mit einem reden und was heißt, wenn er kommunizieren kann. 03:31:29.661 --> 03:31:32.462 Was wird denn noch alles eingebaut? Also wir haben jetzt von dieser Glasnudel 03:31:32.462 --> 03:31:35.403 gesprochen, die wird da reingeschoben und dann muss ja auch noch eine Verbindung 03:31:35.403 --> 03:31:38.123 nach außen geben. Also da gibt es dann so ein Kontaktplättchen. 03:31:39.104 --> 03:31:45.186 Das geht das geht alles elektromagnetisch sozusagen. 03:31:45.186 --> 03:31:50.848 Also es ist so, dass unter der Haut jetzt machen wir es mal so. 03:31:50.848 --> 03:31:55.670 Man hat ja hier hinter dem Ohr hat man ja so eine kahle Fläche Und der Knochen, 03:31:55.670 --> 03:32:00.833 den man da fühlt, das ist das sogenannte Mastoid oder auf Deutsch der Warzenfortsatz. 03:32:02.514 --> 03:32:06.665 Da dockt einer von unseren großen Halsmuskeln an, nämlich hier der Sternocleidomastid, 03:32:06.665 --> 03:32:11.958 Mastoidäus, der ist für die Kopfwendung zuständig. Der dockt an diesem Knochen an. 03:32:12.558 --> 03:32:16.980 Und dieser Knochen, von dem muss man sich jetzt vorstellen, geht man so ein 03:32:16.980 --> 03:32:20.521 kleines Stückchen nach hinten, ein paar Zentimeter, das muss der Chirurg sich 03:32:20.521 --> 03:32:23.463 aber dann in jedem in die Videofall angucken, wo genau. 03:32:25.024 --> 03:32:31.566 Und an diese Stelle wird unter die Haut die gekapselte Elektronik des Implantates eingesetzt. 03:32:32.507 --> 03:32:37.229 Da wird so ein kleines bisschen vom Knochen weggenommen und dann kann dort die 03:32:37.229 --> 03:32:40.109 Elektronik hingesetzt werden und von dieser Elektronik ausgehend. 03:32:42.225 --> 03:32:49.667 Gibt es dann die Elektrode, das ist dann eben diese Silikonglasnudel, 03:32:49.667 --> 03:32:52.728 von der wir gesprochen haben. 03:32:53.059 --> 03:32:56.970 Die geht dann von dort weg, erstmal zum Mittelohr. 03:32:57.530 --> 03:33:03.853 Der Chirurg, der muss also praktisch von hinter dem Ohr sich zum Mittelohr durchbewegen 03:33:03.853 --> 03:33:07.274 und wenn der erstmal in der Mittelohrhöhlung angekommen ist, 03:33:07.274 --> 03:33:12.036 dann sieht er auch vor sich die Gehörknöchelchen und geht dann seitlich an den 03:33:12.036 --> 03:33:20.119 Gehörknöchelchen dran vorbei zum runden Fenster oder knapp daneben und macht 03:33:20.119 --> 03:33:25.651 dort auf und setzt dann die eigentliche Stimulationselektrode, 03:33:25.651 --> 03:33:32.143 von denen eben nur die vorderen ungefähr 2,5-3 Zentimeter elektrisch aktiv sind, 03:33:32.143 --> 03:33:37.545 setzt die dann in die Schneckenwindung ein, indem er diese Elektrode langsam 03:33:37.545 --> 03:33:41.207 und vorsichtig vorschiebt und wenn er merkt, dass da Widerstand kommt, 03:33:41.207 --> 03:33:43.548 dann zieht er noch ein bisschen zurück, verdreht vielleicht ein bisschen und 03:33:43.548 --> 03:33:46.049 geht noch mal ran, bis er die Elektrode vollständig drin hat. 03:33:46.829 --> 03:33:50.411 Dann macht er diese Eingangsöffnung in die Kochlehr, 03:33:50.411 --> 03:33:54.552 in die Schnecke, macht er sauber zu, setzt also ein bisschen Bindegewebe drum rum, 03:33:54.552 --> 03:33:59.754 dass das schön fest wächst und schön dicht ist, verankert dann die Elektrode 03:33:59.754 --> 03:34:03.836 im Mittelohr, idealerweise noch auf eine Form, auf eine Art und Weise, 03:34:03.836 --> 03:34:07.277 dass da nicht sich das wieder rausziehen kann. 03:34:07.638 --> 03:34:12.360 Das muss nicht unbedingt gemacht werden, weil die Wahrscheinlichkeit so extrem 03:34:12.360 --> 03:34:13.520 niedrig ist, dass das passiert. 03:34:13.520 --> 03:34:17.182 Aber manche Chirurgen machen das, dass sie diese Elektrode im Mittelohr noch 03:34:17.182 --> 03:34:23.184 mal fixieren und dann wird an der Stelle, wo die gekapselte Elektronik sitzt, 03:34:23.184 --> 03:34:25.244 wird dann halt wieder wieder zugemacht, zugenäht. 03:34:27.894 --> 03:34:29.195 Und das war's dann eigentlich schon. 03:34:30.355 --> 03:34:34.977 Und dann hat man so hinter dem Ohr so einen eingebauten Kontakt, 03:34:34.977 --> 03:34:37.678 das bleibt dann aber unter der Haut. 03:34:37.678 --> 03:34:42.819 Bleibt unter der Haut. Also von außen sieht man nach der OP erstmal natürlich die OP-Narbe. 03:34:43.800 --> 03:34:47.581 Das ist klar, muss ja auf und wieder zugemacht werden. Aber das ist üblicherweise 03:34:47.581 --> 03:34:51.083 unter den Haaren. Das sieht man dann also nicht mehr, wenn die Haare da sind. 03:34:51.943 --> 03:34:54.004 Normalerweise muss man da so ein bisschen die Haare wegmachen. 03:34:54.004 --> 03:34:57.165 Also eine Zeit lang hat man dann da so ein bisschen eine gerade Stelle. 03:34:57.165 --> 03:34:59.846 Stelle, aber das ist ja nach kurzer Zeit wieder da. 03:35:00.326 --> 03:35:04.467 Und dann sieht man von außen erstmal gar nichts. 03:35:04.807 --> 03:35:07.628 Dann setzt man an diesen Kontakt, ist das dann irgendwie so magnetisch? 03:35:09.089 --> 03:35:18.232 Ja, also das Implantat, was unter der Haut sitzt, das hat einen Magnet im Zentrum der Empfangsspule. 03:35:19.462 --> 03:35:25.815 Also das Implantat hat eine Spulenwindung, die auch im Silikon drin sitzt und 03:35:25.815 --> 03:35:30.796 im Zentrum dieser Spulenwindung sitzt ein Magnet. Das ist alles unter der Haut. 03:35:32.017 --> 03:35:35.538 Und außen auf die Haut, wenn dann der Zeitpunkt der ersten Aktivierung gekommen 03:35:35.538 --> 03:35:37.439 ist, setzt man eine gegenüberliegende Sendespule. 03:35:38.840 --> 03:35:44.442 Das ist so eine Art Scheibe, die per Kabel mit dem hörgeräteartig aussehenden 03:35:44.442 --> 03:35:46.462 eigentlichen Prozessor verbunden ist. 03:35:48.003 --> 03:35:51.324 Und diese Sendespule hat auch wieder ein Magnet. Und wenn man die da hinsetzt, 03:35:51.324 --> 03:35:54.085 dann zieht sich die automatisch an die 03:35:54.085 --> 03:35:56.986 stelle hin natürlich nur aus ein paar millimeter abstand 03:35:56.986 --> 03:36:00.428 weil so groß so stark können die magnete nicht sein dann zieht 03:36:00.428 --> 03:36:05.590 sich die sendung spule in die gegenüber liegende position von der unter der 03:36:05.590 --> 03:36:10.091 haut sitzenden empfängerspule und die beiden spulen die kommunizieren dann so 03:36:10.091 --> 03:36:14.753 miteinander wie das zwei transformator spulen miteinander tun außer dass man 03:36:14.753 --> 03:36:19.435 den elektrischen den eisen an kann jetzt irgendeine eine Elektronik, 03:36:19.435 --> 03:36:22.176 also ist jetzt in dem was eingesetzt wird. 03:36:22.176 --> 03:36:27.158 Da ist eine Elektronik drin. Wo befindet die sich konkret? 03:36:27.838 --> 03:36:31.319 Die befindet sich in einem in einer Titanenkapsel. 03:36:32.080 --> 03:36:35.461 Das ist also jetzt im Grunde genommen so ähnlich wie Herzschrittmacher-Technik. 03:36:36.182 --> 03:36:40.043 Man hat also eine Titanenkapsel, eine hermetisch dichte Titanenkapsel. 03:36:41.324 --> 03:36:47.026 Da drin befindet sich die Elektronik und aus der Titanenkapsel gibt aber einige 03:36:47.026 --> 03:36:48.906 elektrische Durchführungen nach außen. 03:36:49.367 --> 03:36:55.429 Zwei gehen raus und bilden eine Empfängerspule, eine Schlaufe sozusagen, 03:36:55.429 --> 03:37:02.412 die von außen Energieversorgung bekommt und digital codierte Informationen bekommt. 03:37:03.732 --> 03:37:09.574 In der Kapsel selber drin sitzt ein einigermaßen komplizierter Chip, 03:37:09.574 --> 03:37:11.074 der die digitale Information dekodiert. 03:37:13.480 --> 03:37:17.972 Und es gibt natürlich noch jede Menge andere Elektronik-Elemente, 03:37:17.972 --> 03:37:22.904 die da drin sind. Also es gibt, was man vielleicht als wichtigstes mal dazu 03:37:22.904 --> 03:37:25.644 sagen sollte, das Implantat selber hat keinerlei Energieversorgung. 03:37:26.505 --> 03:37:31.047 Da ist also kein Akku drin, keine Batterie, nichts, was aufgeladen werden muss. 03:37:31.047 --> 03:37:32.347 Das kommt alles von außen. 03:37:32.667 --> 03:37:36.849 Und anders als bei Herzschrittmachern, die ja entweder aufgeladen werden müssen 03:37:36.849 --> 03:37:42.090 oder durch eine neue OP ausgetauscht werden müssen, ist das da nicht notwendig. 03:37:42.090 --> 03:37:46.632 Das kommt also alles ausschließlich von außen sowohl die Energieversorgung als auch die Information. 03:37:47.032 --> 03:37:49.693 Das heißt, wenn man den Clip abmacht, ist das Ding komplett raus? 03:37:50.433 --> 03:37:55.715 Schlagartig das Ding inaktiv. Das hat vielleicht noch ein bis fünf Millisekunden, je nach Hersteller. 03:37:56.495 --> 03:37:59.836 Ja, aber im Prinzip ist es sofort Ende. 03:38:00.217 --> 03:38:03.031 Okay, aber im Prinzip diese Elektronik in dieser Titan-Kapsel, 03:38:03.031 --> 03:38:11.200 die setzt letztlich die digitale Eingangsinformation um in konkrete Impulse auf den Elektronen. 03:38:13.141 --> 03:38:18.463 Aber der digitale Datenstrom selber ist zumindest schon mal so weit voroptimiert, 03:38:18.463 --> 03:38:23.885 dass der Grad an Processing, der da jetzt gemacht werden muss, nicht mehr so enorm ist. 03:38:23.885 --> 03:38:27.526 Also da wird jetzt keiner große akustische Berechnung mehr gemacht, 03:38:27.526 --> 03:38:30.700 sondern es geht eigentlich nur noch darum, aus dem digitalen Eingangssignal 03:38:30.700 --> 03:38:34.789 die richtige Information auf die richtige Elektrode umzusetzen. 03:38:35.649 --> 03:38:39.611 Aber diese ganze Entscheidung, welche Elektrode sollte jetzt wann, 03:38:39.611 --> 03:38:44.373 in welcher Intensität feuern, die liegt komplett außerhalb des Körpers. 03:38:44.373 --> 03:38:46.193 Ganz genau. Wo sie auch gut aufgehoben 03:38:46.193 --> 03:38:49.394 ist, weil da kann man sie immer verbessern, besser monitoren etc. 03:38:50.035 --> 03:38:52.896 Das heißt, man legt sich jetzt sagen 03:38:52.896 --> 03:38:59.498 wir mal auch mit dem Implementat sich technologisch noch nicht so fest. 03:38:59.498 --> 03:39:03.620 Also man schafft eigentlich nur die Voraussetzung an die richtige Stelle zu 03:39:03.620 --> 03:39:08.021 kommen und lagert das komplett nach draußen aus und die Box, 03:39:08.021 --> 03:39:13.463 die dann da draußen damit verbunden ist, die definiert, wie gut das Ganze funktioniert. 03:39:13.964 --> 03:39:17.845 Also man kann so richtig Firmware-Updates runterladen und kann besser hören. 03:39:17.845 --> 03:39:23.307 Ja, ganz so einfach ist das nicht. Also in der Zeit früher, 03:39:23.307 --> 03:39:30.690 als die Implantatelektronik noch völlig primitiv oder irgendwann mal gar nicht vorhanden war, 03:39:30.690 --> 03:39:36.092 Stichwort Steckerimplantat, Da war man extrem limitiert durch das, 03:39:36.092 --> 03:39:39.233 was das Implantat konnte, außer bei diesen Steckerimplantaten, weil die waren passiv. 03:39:39.233 --> 03:39:43.735 Das waren also für den bastelnden Nerd waren die Steckerimplantate das Perfekte. 03:39:44.135 --> 03:39:46.256 Da konnte man alles anflanschen, was man wollte. 03:39:47.856 --> 03:39:51.738 Aber die Implantate sind natürlich in vielerlei Hinsicht spezialisiert auf das, 03:39:51.738 --> 03:39:54.979 was man derzeit weiß, was das derzeit machbarste ist. 03:39:55.379 --> 03:39:59.180 Und wenn so ein Implantat konstruiert ist, dass es zum Beispiel zeitgleich nur 03:39:59.180 --> 03:40:03.855 einen einzigen Puls abgeben kann auf einer Elektrode und auf der anderen halt nicht. 03:40:04.762 --> 03:40:08.564 Dann kann man nie auf so eine Konfiguration kommen. Dass man eben zum Beispiel 03:40:08.564 --> 03:40:12.785 ausprobiert, wenn wir das schlau vorausbrechen, dann können wir ja doch wieder parallel stimulieren. 03:40:12.785 --> 03:40:17.507 Wenn das Implantat das nicht kann, zum Beispiel, weil eine Stromquälerei oben 03:40:17.507 --> 03:40:19.828 durchgeschaltet wird, dann kann das Implantat das nicht. 03:40:19.828 --> 03:40:24.790 Also das sind nach wie vor bis heute sind das Limitierungen, 03:40:24.790 --> 03:40:30.632 die jetzt einerseits natürlich deswegen existieren, weil man es noch nicht besser 03:40:30.632 --> 03:40:35.114 weiß, weil man noch keine noch schlauere gefunden hat, wie man es machen muss. 03:40:36.564 --> 03:40:41.116 Andererseits natürlich auch einfach auf Grund von Energieoptimierungen, 03:40:41.116 --> 03:40:47.038 weil das sind jetzt nur wirklich Systeme, bei denen es extrem auf Leistungsverbrauch ankommt. 03:40:47.038 --> 03:40:50.479 Das ist noch viel härter als das, was wir jetzt hier mit Mobilgeräten haben. 03:40:50.479 --> 03:40:52.720 Die wollen wir natürlich, dass sie möglichst lange laufen. Ja, 03:40:52.720 --> 03:40:56.161 schön, wenn man ganzen Tag mit dem Handy rund kommt und nicht schon unter dem 03:40:56.161 --> 03:40:57.942 Tag aufladen muss, ist das alles wünschenswert. 03:40:58.302 --> 03:41:03.364 Aber wenn so ein Patient alle zwei Stunden, theoretisch so ist es nicht, 03:41:03.364 --> 03:41:07.746 aber alle zwei Stunden da immer wieder neue Akkus reinschieben muss oder immer 03:41:07.746 --> 03:41:10.707 neue Batterien, dann ist das eine Kurbel noch hinter dem Ohr hat. 03:41:11.508 --> 03:41:18.651 Dann ist das einfach von der Praktikabilität im Alltag, dann wäre das so schlecht, 03:41:18.651 --> 03:41:23.253 dass das unheimlich an Wert verlieren würde. 03:41:23.893 --> 03:41:28.565 Und deswegen sind diese Systeme in vielerlei Hinsicht extremer als das meist 03:41:28.565 --> 03:41:30.375 andere, was es gibt, auf Leistungsverbrauch optimiert. 03:41:32.337 --> 03:41:35.338 Das sind also im strengsten Sinne wirklich wearable devices, 03:41:35.338 --> 03:41:38.159 wo dieses Schlagwort ja so immer wieder mal rumgeistert. 03:41:41.040 --> 03:41:44.992 Und unter anderem deswegen sind die teilweise auch alles andere als universell, 03:41:44.992 --> 03:41:48.002 sondern eben hochgradig spezialisiert auf das, was die jeweilige, 03:41:52.601 --> 03:41:56.042 Entwicklergruppe in der Firma oder früher in den Labores sich ausgedacht haben, 03:41:56.042 --> 03:41:56.922 was sie jetzt machen wollen. 03:41:57.643 --> 03:42:02.225 Mit welcher Bitrate wird da reingetröpfelt? Was leistet dieses Interface? 03:42:02.225 --> 03:42:05.086 Ja, also das Ganze wird natürlich über eine Hochfrequenzstrecke versorgt. 03:42:08.788 --> 03:42:12.149 Diese ist eine HF-Kommunikation zwischen diesen beiden Spulen. 03:42:12.149 --> 03:42:21.133 Und die Trägerfrequenz dieser HF liegt zwischen 5 und 50 MHz, je nach System. 03:42:23.174 --> 03:42:27.476 Und da drauf kann man natürlich digital codiert auch immer nur durch ein- und 03:42:27.476 --> 03:42:33.819 ausschalten dieser HF dann digitale Informationen drauf beraten. 03:42:35.540 --> 03:42:39.081 Braucht natürlich eine gewisse Redundanz. Man kann ja nicht, 03:42:39.081 --> 03:42:43.762 wenn man ein Bit auf eine Welle sozusagen drauflegt, dann ist das ziemlich wahrscheinlich, 03:42:43.762 --> 03:42:46.723 dass da ständig Informationsfehler auftreten. 03:42:46.723 --> 03:42:48.484 Das muss man also genügend Abstand 03:42:48.484 --> 03:42:54.026 dazu haben und auch Korrekturbits oder solche Dinge mit reinrechnen. 03:42:55.987 --> 03:42:59.508 Aber im Wesentlichen kann man sich aus dieser Trägerfrequenz dann schon ungefähr 03:42:59.508 --> 03:43:02.089 ausrechnen, was man an Informationen hat. 03:43:02.089 --> 03:43:06.601 Also wenn man jetzt mal von einem hypothetischen System von sagen wir mal 10 03:43:06.601 --> 03:43:09.091 MHz Trägerfrequenz ausgeht, 03:43:09.091 --> 03:43:12.453 was sagen wir mal 10 Halbwellen braucht, 03:43:12.453 --> 03:43:19.275 um ein Bit zu kodieren, also 10 HF Wellen braucht, um ein Bit zu kodieren, 03:43:19.275 --> 03:43:25.217 dann hat man da eine Bit Reihenübertragung von vielleicht einem Megabit oder so. 03:43:25.217 --> 03:43:29.199 Das ist aber jetzt wirklich nur eine Hausnummer und die Zahlen, 03:43:29.199 --> 03:43:32.080 die ich jetzt hier gesagt habe, die liegen irgendwo so im Mittelwert zwischen 03:43:32.080 --> 03:43:35.461 dem was die Hersteller machen. Also das was ich jetzt genannt habe trifft auf 03:43:35.461 --> 03:43:36.801 keinen von den Herstellern zu. 03:43:36.801 --> 03:43:39.762 Ja gut, aber ich meine Megabit ist dann wirklich ausreichend um jetzt diese 6, 03:43:41.813 --> 03:43:44.744 7, 8, 10 Elektroden damit Informationen 03:43:44.744 --> 03:43:48.725 zu zu beliefern. Nur mal so eine Vorstellung zu bekommen davon. 03:43:52.560 --> 03:43:58.843 Jetzt ist ja jedes Implantat eine sehr spezielle Anpassung an eine Person. 03:43:58.843 --> 03:44:02.754 Das heißt, in dem Moment, wo das eingebaut ist, wo der chirurgische Eingriff 03:44:02.754 --> 03:44:06.026 vorgenommen wurde und das vielleicht auch schon, ich weiß nicht, 03:44:06.026 --> 03:44:10.107 wie lange man nach so einer Operation dann wartet, bis so was in Betrieb genommen 03:44:10.107 --> 03:44:12.328 wird, aber nicht gleich am nächsten Tag. 03:44:12.328 --> 03:44:16.490 Nee, nee, man, ja, es gibt natürlich viele Leute, die hätten das ganz gerne 03:44:16.490 --> 03:44:20.531 am nächsten Tag, aber wir warten normalerweise so zwischen vier und sechs Wochen. 03:44:20.531 --> 03:44:26.654 Das hat auch wirklich handfeste Gründe. Erstens ist nach der Operation natürlich 03:44:26.654 --> 03:44:30.165 noch die Haut eher mal geschwollen und man hat noch eine OP-Nabe. 03:44:30.165 --> 03:44:35.877 Das dauert also, bis das sich einigermaßen wieder auf den Normalzustand reduziert. 03:44:35.877 --> 03:44:39.639 Das kann also sein, dass die Haut noch zu dick ist, dass der Magnet gar nicht 03:44:39.639 --> 03:44:44.220 hält, dass man das gar nicht wirklich mechanisch stabil hinbekommt. 03:44:44.621 --> 03:44:47.972 Und dann gibt es aber noch einen anderen Grund und zwar den, 03:44:47.972 --> 03:44:50.523 dass das wirklich sauber und 03:44:50.523 --> 03:44:55.804 zuverlässig eingeheilt sein soll und fest drinsitzen soll ohne Wackler, 03:44:55.804 --> 03:45:00.646 ohne Wackelmöglichkeit meine ich damit, weil man sich ja vorstellen muss, 03:45:00.646 --> 03:45:04.287 dass die Patienten da täglich oder alle paar Stunden zumindest ihr externes 03:45:04.287 --> 03:45:06.528 System aufsetzen und wieder abnehmen. Aufsetzen, abnehmen. 03:45:06.868 --> 03:45:10.149 Mindestens einmal am Tag aufsetzen, abnehmen. Das heißt, man hat immer durch 03:45:10.149 --> 03:45:13.310 diesen Magnet, den man draußen draufsetzt und der innen auch, 03:45:13.310 --> 03:45:15.331 jetzt hat man immer so eine kleine mechanische Wackelkomponente. 03:45:16.331 --> 03:45:20.093 Wenn die Sache mal schön eingewachsen ist und alles stabil ist, 03:45:20.093 --> 03:45:24.334 ist das nicht auch nur ansatzweise ein Problem. Das ist einfach dann völlig okay. 03:45:25.775 --> 03:45:29.366 Aber wenn man das in den ersten Tagen nach der OP anfangen würde, 03:45:29.366 --> 03:45:34.618 frisch eingebracht, dann könnte es sein, dass man das Ding dann durch diese 03:45:34.618 --> 03:45:38.639 permanente mechanische, dass man das sozusagen wieder locker wackelt. 03:45:39.539 --> 03:45:45.562 Da können alle möglichen Sachen passieren, die unangenehm sind und deswegen 03:45:45.562 --> 03:45:47.923 machen praktisch alle Kliniken, 03:45:47.923 --> 03:45:51.964 die von denen ich weiß wie die das machen, warten zumindest ein paar Wochen 03:45:51.964 --> 03:45:55.005 ab bis das dann aktiviert wird. 03:45:55.005 --> 03:45:59.037 Und es ist wahrscheinlich auch für den Patienten insofern dann auch ganz sinnvoll, 03:45:59.037 --> 03:46:04.489 dass das dann auch alles so die erste Aufregung nur auf diese Operation bezieht, 03:46:04.489 --> 03:46:05.630 dass sich das schon mal gesetzt hat. 03:46:05.630 --> 03:46:09.631 Man weiß, es ist jetzt in mir drin, aber kann immer noch geradeaus gehen und 03:46:09.631 --> 03:46:11.852 so. Also es hat jetzt keine unmittelbaren negativen Auswirkungen. 03:46:15.013 --> 03:46:17.794 Wenn es welche gegeben hätte, hätte man die jetzt schon bemerkt. 03:46:18.615 --> 03:46:24.197 Und jetzt ist man auch bereit, da einen neuen Schritt zu gehen. 03:46:25.218 --> 03:46:28.999 Ja, und das sieht dann die erste Aktivierung, die sieht dann so aus, 03:46:28.999 --> 03:46:34.480 dass man eben nach diesen einigen Wochen die Patienten wieder in die Klinik bekommt. 03:46:36.717 --> 03:46:39.588 Die meisten Kliniken hier in Deutschland nehmen die dann auf für ein, 03:46:39.588 --> 03:46:43.439 zwei, drei Tage oder so, weil man ja viele Sachen erstmal ausprobieren muss. 03:46:43.759 --> 03:46:47.581 Gibt allerdings natürlich auch gerade da, wo die Sparefrohs regieren, 03:46:47.581 --> 03:46:52.923 Kliniken, die das versuchen, an einem Tag zu machen. Also in den USA wird das teilweise so gemacht. 03:46:53.393 --> 03:46:56.284 Die kommen morgens rein, dann wird das eingeschaltet. Und teilweise sogar bei 03:46:56.284 --> 03:46:58.565 der OP. Das ist also, finde ich, ganz fürchterlich. 03:46:59.765 --> 03:47:01.546 So schlimm ist das zum Glück bei uns nicht. 03:47:02.827 --> 03:47:07.568 Wir haben die Möglichkeit, die Patienten in die Klinik für ein oder zwei oder 03:47:07.568 --> 03:47:08.349 drei Nächte aufzunehmen. 03:47:08.749 --> 03:47:14.371 Und dann bei so einer Sitzung bekommen die dann in dem Moment bei der ersten 03:47:14.371 --> 03:47:18.192 Aktivierung, bekommen die dann diesen externen Teil überhaupt erst mal. 03:47:18.192 --> 03:47:20.653 Da ist natürlich alles Mögliche noch mit drin. 03:47:22.284 --> 03:47:25.435 Betriebsanleitung und ein paar Zubehör- und Ersatzteile und ich weiß nicht, 03:47:25.435 --> 03:47:28.696 ein Kofferchen, in dem das alles aufbewahrt wird und so. 03:47:28.737 --> 03:47:32.318 Das erschlägt das die meisten Patienten so ein bisschen, dass sie da auf einmal 03:47:32.318 --> 03:47:35.879 so einen Koffer kriegen. Aber der eigentliche Teil ist dann die Aktivierung des Implantats. 03:47:36.259 --> 03:47:41.241 Da sitzt man dann also mit dem Patienten in einem normalen, etwas akustisch 03:47:41.241 --> 03:47:44.342 geschützten Raum und fängt an, das Implantat zu aktivieren. 03:47:45.903 --> 03:47:49.764 Wie viel Kommunikation mit dem Patienten gab es denn vorher schon? 03:47:51.545 --> 03:47:53.735 Also inwiefern war vorher ein Informationsaustausch erforderlich? 03:47:57.367 --> 03:48:01.148 Ja, eigentlich ist eine Menge Informationsaustausch erforderlich. 03:48:01.148 --> 03:48:01.928 Es ist ein Informationsaustausch. 03:48:03.019 --> 03:48:06.090 Da bin ich vorhin so ein bisschen salopp drüber hinweggegangen. Vor der OP notwendig. 03:48:07.931 --> 03:48:13.372 Es reicht nicht aus, nur diese medizinische Machbarkeit zu diagnostizieren. 03:48:13.933 --> 03:48:16.554 Ist das die Schnecke noch in Ordnung? Können wir es überhaupt machen und so 03:48:16.554 --> 03:48:21.395 weiter? So man muss auch mit den Patienten sprechen. Man muss auch mal abtasten, 03:48:21.395 --> 03:48:24.396 was die sich eigentlich erwarten davon. 03:48:24.777 --> 03:48:29.470 Und es gibt dann natürlich auch völlig bizarre. 03:48:32.812 --> 03:48:37.704 Unrealistische Erwartungen, so nach dem Motto dieses Implantat wird jetzt mein Leben zum Guten wenden. 03:48:39.064 --> 03:48:43.656 Das ist zwar de facto bei vielen Patienten dann so, aber die Erwartungen können 03:48:43.656 --> 03:48:48.068 auch viel zu hoch sein, dass die Patienten glauben, wenn das Ding dann eingeschaltet 03:48:48.068 --> 03:48:49.248 wird, können sie wieder telefonieren. 03:48:49.248 --> 03:48:53.370 Das ist erstmal nicht so und es ist auch nicht bei allen Patienten zwingend 03:48:53.370 --> 03:48:58.412 so, dass das jemals geht. Also bei sehr vielen wird es so weit kommen, 03:48:58.412 --> 03:48:59.392 dass sie telefonieren können. 03:48:59.853 --> 03:49:03.774 Aber es bleibt auch immer ein gar nicht so kleiner Prozentsatz, 03:49:03.774 --> 03:49:05.675 ob ich der das eben nie können wird. 03:49:05.675 --> 03:49:11.317 Und wenn dann aber die Patienten beispielsweise schlechte Voraussetzungen haben, 03:49:11.317 --> 03:49:16.699 zum Beispiel die waren schon 30 Jahre taub und das Ding hatte das ganze neuronale 03:49:16.699 --> 03:49:19.820 System hatte, endlos Zeit schön zu degenerieren. 03:49:22.461 --> 03:49:25.082 Und wenn dann die Erwartung ist, wenn ich das Ding jetzt kriege, 03:49:25.082 --> 03:49:28.723 dann kann ich spätestens bis Weihnachten mit meiner Tochter telefonieren. 03:49:29.084 --> 03:49:32.825 Dann muss man schon mal wirklich sagen, dass das noch nicht so ist. 03:49:32.825 --> 03:49:40.008 Und das ist natürlich Aufgabe vieler Leute an der Klinik. Da bin ich in diesem 03:49:40.008 --> 03:49:43.489 Vorfeld bin ich normalerweise noch nicht drin, aber das machen dann eben die 03:49:43.489 --> 03:49:45.910 Mediziner, die dann sich darum auch... 03:49:45.910 --> 03:49:48.611 Ich meine, mit Ihnen sprechen ist natürlich gut gesagt bei Leuten, 03:49:48.611 --> 03:49:51.552 die eigentlich nicht mehr hören können. Das heißt, das ist ja auch alles so 03:49:51.552 --> 03:49:54.053 eine schriftliche Kommunikation dann wahrscheinlich. 03:49:55.794 --> 03:50:00.695 Und in dem Moment, wo man dann wirklich zu ihnen, also ich kann mir das sehr 03:50:00.695 --> 03:50:03.676 schwierig ist, sich in so eine Situation reinzuversetzen, wo man wirklich denkt, 03:50:03.676 --> 03:50:05.317 man ist jetzt akustisch komplett getrennt. 03:50:06.478 --> 03:50:10.139 Man weiß zwar irgendwie, Leute haben einem etwas aufgeschrieben etc. 03:50:11.900 --> 03:50:14.961 Dann wird das Ding aktiviert, was passiert dann? Also das heißt ja, 03:50:14.961 --> 03:50:17.261 im Idealfall unmittelbar mit dem einschalten auf einmal, 03:50:21.713 --> 03:50:24.494 das was wir als hören kennen einsetzt oder? 03:50:25.655 --> 03:50:30.977 Nee, so muss man sich das vorstellen. Also es also was die Kommunikation angeht. 03:50:33.118 --> 03:50:35.778 Hab ich mir mit Patienten, mit denen es nicht anders geht, angewöhnt, 03:50:35.778 --> 03:50:37.079 dass ich einfach am Bildschirm tippe. 03:50:37.079 --> 03:50:41.060 Ich habe da halt meinen meinen Rechner, der auch das Anpasssystem hat. 03:50:41.060 --> 03:50:44.382 Muss er das irgendwie technisch kontrollieren? Ich habe da halt meinen Bildschirm. 03:50:44.382 --> 03:50:47.022 Dann mache ich mir irgendwie ein Editor auf, klappt das, klappt im Bildschirm 03:50:47.022 --> 03:50:49.663 zum Patienten drüber und tippt mit denen. Man schattet erst mal ein bisschen 03:50:49.663 --> 03:50:52.704 und man schattet erst mal. Das entspannt die, dann fühlen die sich ernst genommen, 03:50:52.704 --> 03:50:56.406 weil die haben jahrelang erlebt, dass Leute sich nicht die Mühe machen, 03:50:56.406 --> 03:50:57.086 ihnen was aufzuschreiben. 03:50:57.486 --> 03:51:00.407 Die rennen zwar vielleicht mit einem Blöckchen durch die Welt und fordern jeden 03:51:00.407 --> 03:51:04.088 auf, schreib es mir doch auf bitte, aber das wird natürlich allen irgendwann mal viel zu mühsam. 03:51:04.729 --> 03:51:08.210 Und in so einer Situation, wenn man dann so einen Rechner hat und einigermaßen 03:51:08.210 --> 03:51:13.352 flott über den Bildschirm schriftlich kommunizieren kann, da kommen dann auch 03:51:13.352 --> 03:51:17.433 manchmal so ein paar Sachen raus, die man dann erst mal so richtig transportiert. 03:51:18.254 --> 03:51:22.775 Und mehrseits in das jetzt hört der Patient mal wirklich, worauf es jetzt dann 03:51:22.775 --> 03:51:24.956 sofort ankommt, was jetzt wirklich passiert. 03:51:27.337 --> 03:51:33.249 Und das ist dann eben das, womit man anfängt. Man schaltet also nicht das System schlagartig ein, 03:51:33.249 --> 03:51:39.461 das geht natürlich nicht, sondern wir haben ja diese Elektrodenkontakte in der 03:51:39.461 --> 03:51:44.483 Cochlea sitzen, wie viele immer das sind, und die testet man alle der Reihe nach durch. 03:51:44.483 --> 03:51:45.963 Man gibt jetzt erstmal einfache... 03:51:46.869 --> 03:51:49.829 Höhne und Rundtippen, eine Elektrode nach der anderen. 03:51:51.650 --> 03:51:55.431 Das macht man auch gar nicht über das externe System, sondern das macht man 03:51:55.431 --> 03:52:00.093 unter direkter unmittelbarer Ansteuerung vom Rechner aus. Man hat also den Rechner, 03:52:00.093 --> 03:52:05.055 spezialisierte Hardware. Von dieser Hardware geht man dann sozusagen direkt zum Implantat. 03:52:05.975 --> 03:52:07.856 Dass man gar kein Wandelproblem hat. 03:52:08.496 --> 03:52:12.938 Den hat man noch gar nicht. Man geht also gar nicht erst auch nur ansatzweise 03:52:12.938 --> 03:52:16.539 auf dem akustischen Weg, sondern alles digital direkt vom Rechner kontrolliert. 03:52:17.059 --> 03:52:19.100 Und dann wählt man halt am Rechner, 03:52:19.100 --> 03:52:24.792 wählt man entsprechende Elektrodenkontakte an und schaltet die ein, 03:52:24.792 --> 03:52:32.164 schaltet die aus, stimuliert die, aktiviert die und versucht von den Patienten 03:52:32.164 --> 03:52:34.645 Angaben darüber zu bekommen, wie sie das wahrnehmen. 03:52:34.645 --> 03:52:39.767 Also wie ist die Lautstärke oder soll man noch ein bisschen lauter machen, 03:52:39.767 --> 03:52:42.808 ist das jetzt gleich laut wie der andere, ist die Tonhöhe unterschiedlich etc. 03:52:46.609 --> 03:52:52.731 Dann tastet man sich so nach und nach über die Elektrodenkontakte, 03:52:52.731 --> 03:52:54.871 die die Patienten haben, der Reihe nach durch. 03:52:55.832 --> 03:52:58.492 Versucht so alle ungefähr auf die gleiche Lautstärke zu bringen. 03:52:58.892 --> 03:53:04.514 Und dann schaltet man das Gesamtsystem mal ein mit akustischem Eingang von außen, 03:53:04.514 --> 03:53:11.936 dass also jetzt schon dann das Spektralanalyseprozedere losgeht, 03:53:11.936 --> 03:53:15.687 dass das Mikrofon akustische Signale aufnimmt, das Spektral analysiert und das 03:53:15.687 --> 03:53:22.358 dann auf die Elektroden in dem Maße drauf abbildet, wie man das unmittelbar 03:53:22.358 --> 03:53:23.559 vorher eingestellt hat. 03:53:25.319 --> 03:53:26.539 Und dann hat man, 03:53:27.754 --> 03:53:30.616 bei Patienten, die sehr gute Voraussetzungen haben. 03:53:30.616 --> 03:53:35.457 Das sind oft welche, die nur ganz kurz taub waren und bis dahin dann aber noch normalhöhrend waren. 03:53:35.457 --> 03:53:40.459 Also der klassische Fall, Patient hatte einen Arbeitsunfall mit Schädelbasisfraktur, 03:53:40.459 --> 03:53:43.000 die dann blöderweise auch noch durchs Felsenbein so durchging, 03:53:43.000 --> 03:53:48.802 dass die schlagartig aus einem völlig normalhöhrenden Zustand in die Taubheit gefallen sind. 03:53:49.122 --> 03:53:52.183 Und wenn man dann auch noch nicht allzu lange wartet, wenn man dann schon ein 03:53:52.183 --> 03:53:57.065 halbes Jahr später das Implantateinsatz, Dann ist das manchmal so, 03:53:57.065 --> 03:53:58.385 wie wenn man Radio einschaltet. 03:53:58.966 --> 03:54:02.467 Und dann kann man kann man gleich mit denen reden. Das ist aber die Ausnahme. 03:54:04.047 --> 03:54:06.488 Das ist vielleicht ich würde mal so aus dem Bauch heraus sagen, 03:54:06.488 --> 03:54:08.749 vielleicht bei fünf Prozent der Patienten ist das der Fall. 03:54:09.509 --> 03:54:13.171 Viele Patienten hören Geräusche. Dann fängt man natürlich erst mal an, 03:54:13.171 --> 03:54:17.072 wenn das Ding dann läuft und aktiviert ist. Fängt man erst mal an mit irgendwelchen 03:54:17.072 --> 03:54:20.373 Geräuschen. Man klopft mal auf den Tisch, pock pock pock, so ein dumpfes Signal. 03:54:20.373 --> 03:54:23.934 Mal klatscht man in die Hände. Das ist schön laut. Da kommt schon was rüber und man sieht es auch. 03:54:24.214 --> 03:54:27.686 Und dann ist das schon das Breitbandiges, so ein schlagartiges Signal. 03:54:30.097 --> 03:54:34.518 Dann haben wir diverse Soundspielzeuge immer an diesen Anpassplätzen rumliegen. 03:54:34.518 --> 03:54:37.920 Dann nimmt man sich hier mal so ein Glas und dängelt mal mit Metall dagegen. 03:54:40.461 --> 03:54:43.642 Und dann hören die Sachen, die die vielleicht 30 Jahre nicht mehr gehört haben. 03:54:44.062 --> 03:54:47.283 Hohe Zwilnen. Ist das nicht irgendwie super emotional auch? 03:54:47.283 --> 03:54:51.865 Ja, ich habe da schon, da sind erwachsene Leute schon in Tränen ausgebrochen. 03:54:53.806 --> 03:54:56.267 Also wirklich einer der schönsten Fall, das gibt es sogar als Video, 03:54:56.267 --> 03:55:02.229 das ist schon ewig her, das war als wir damals dieses CIS-artige System mit 03:55:02.229 --> 03:55:04.410 dieser CIS-Strategie erst mal gebaut hatten. 03:55:06.211 --> 03:55:10.152 Dann bin ich bei einer der ersten Kliniken gewesen, die das eingesetzt haben, 03:55:10.152 --> 03:55:13.493 das war in Wien und bin dann nach Wien gefahren, habe dann so eine Einstellungssitzung 03:55:13.493 --> 03:55:17.095 gemacht und da saß so ein totaler Wiener Grantler vor mir. mir. 03:55:17.516 --> 03:55:22.566 Der war Fleischhauer, wie das in Wien heißt. Also der war in so einer großen... 03:55:23.940 --> 03:55:27.942 Wie nennt man das? So eine Industrie-Schlachterei. Er war Schlachter. 03:55:27.942 --> 03:55:31.403 Ich weiß nicht, was er da genau gemacht hat. Schweinehälften zerteilt oder keine Ahnung. 03:55:31.744 --> 03:55:35.705 Und er war auch dort verunfallt. Der hatte dort auch irgendwie war der mit dem 03:55:35.705 --> 03:55:39.366 Kopf auf irgendeine keine Ahnung, so eine Kante aufgeschlagen, war taub. 03:55:39.366 --> 03:55:43.928 Und der so ein richtiger Grantler, der saß da vor, hat man schon 1000 Sachen 03:55:43.928 --> 03:55:47.329 mit mir probiert und nichts hat funktioniert. Und jetzt das auch noch. 03:55:47.329 --> 03:55:49.370 Jetzt habe ich noch diese OP machen müssen, so ungefähr. 03:55:53.512 --> 03:55:57.113 Und da habe ich gedacht, boah, das wird hart, ob da mal was bei rauskommt. 03:55:57.113 --> 03:55:58.413 Und dann habe ich das halt da aktiviert. 03:55:59.834 --> 03:56:04.726 Und als ich das Ding eingeschaltet habe, dann blühte der auf einmal auf. 03:56:05.696 --> 03:56:09.077 Ich verstehe, was Sie sagen. Sagen Sie doch noch mal was. 03:56:09.077 --> 03:56:12.679 Also ich weiß, es ist jetzt nur diese emotionale Situation. Und dann war in 03:56:12.679 --> 03:56:17.320 dem Moment einer von den jungen Assistenzärzten, 03:56:17.320 --> 03:56:22.023 die sich für diese Sache interessierten, inzwischen Professor und weltweit bekannt, 03:56:22.023 --> 03:56:26.185 der war da mit dabei und dem fielen die Augen raus. 03:56:26.605 --> 03:56:31.027 Der ist zum Telefon gestürzt, hat seinen Chef, was der Klinikdirektor war, 03:56:31.027 --> 03:56:36.470 hat der angerufen, sie müssen sofort runterkommen, ein Wunder ist geschehen, ein Wunder. 03:56:38.131 --> 03:56:41.453 Und dann habe ich den Patienten mitsamt dem Gerät, habe ich erst mal rausgeschickt, 03:56:41.453 --> 03:56:46.215 dann ist der eine rauchen gegangen oder was und stand dann im Eingangsbereich von dem Klinikum, 03:56:46.215 --> 03:56:49.837 da wo diese die ganzen Autos durchkommen und auch mal eine Ambulanz hilft und 03:56:49.837 --> 03:56:52.498 es regnete und es regnete und da stand er da unter dem Dach, 03:56:52.498 --> 03:56:57.900 rauchte eine und dann kam er wieder zurück und erzählte er Er hat die Scheibenwischer 03:56:57.900 --> 03:56:59.400 von dem Taxi quietschen hören. 03:57:02.114 --> 03:57:07.096 Unglaublich, und dann sind uns alle die Tränen geflossen und so und das war 03:57:07.096 --> 03:57:11.898 alles ganz toll und schön und das war alles wunderbar und aus diesem ur-Krantlerischen 03:57:11.898 --> 03:57:17.880 schlechtgelaunten Menschen war ein glücklicher Mensch geworden für zumindest diese Zeit, 03:57:17.880 --> 03:57:22.362 aber ich habe den dann immer wieder mal so in den wenigen Jahren danach noch 03:57:22.362 --> 03:57:26.673 gesehen und der hatte sich da also wirklich in vielerlei Hinsicht wieder gefangen. 03:57:27.984 --> 03:57:29.485 Das sind diese emotionalen Sachen. 03:57:31.226 --> 03:57:35.847 Ja, Mensch, hier Sendung wird auch schon ganz emotional. Wir brechen hier alle Längenrekorde. 03:57:35.967 --> 03:57:40.749 Ich glaube, wir müssen jetzt auch langsam mal auf die Zielgerade bringen. 03:57:41.930 --> 03:57:46.091 Stellt sich eigentlich noch die Frage, gibt es noch irgendeinen Aspekt, 03:57:46.091 --> 03:57:50.073 den du gerne noch hinterher werfen möchtest? Wir haben jetzt hier einen langen 03:57:50.073 --> 03:57:52.113 Ritt gemacht, einmal durchs ganze Ohr. 03:57:55.135 --> 03:57:58.916 Diese Implantate spielen schon eine besondere Rolle. Guck mich so den Eindruck, 03:57:58.916 --> 03:58:04.738 also das ist im Prinzip so die Kür, kann man sagen. Also näher ans Hirn kann 03:58:04.738 --> 03:58:09.159 man fast schon gar nicht kommen, zumindest nicht mit so perfekten Ergebnissen. 03:58:10.060 --> 03:58:14.321 Ja, also vielleicht, das sollten wir vielleicht noch ganz kurz anreißen. 03:58:16.122 --> 03:58:19.963 Es kann ja auch mal sein, dass der Hörnerpfund nicht mehr da ist, 03:58:19.963 --> 03:58:23.364 zum Beispiel durch ein Tumor zerstört ist und dann kann man in der Kochlehrer 03:58:23.364 --> 03:58:25.665 nicht mehr elektrisch reizen, das wird einfach nicht weitergeleitet. 03:58:25.665 --> 03:58:29.386 Das Kabel ist nicht mehr da. Da gibt es dann noch so eine, sagen wir mal, 03:58:29.386 --> 03:58:33.908 eine Notlösung, indem man nämlich jetzt die Elektrodenspitze, 03:58:33.908 --> 03:58:37.189 diese was bisher die Glasnudel war, jetzt ein bisschen anders konstruiert. 03:58:37.589 --> 03:58:41.911 Alles andere bleibt gleich, aber die Glasnudel wird jetzt nicht eine Glasnudel, 03:58:41.911 --> 03:58:46.412 sondern ein kleines Paddel, an dessen Unterseite die Elektrodenkontakte sitzen. 03:58:46.412 --> 03:58:51.453 Dieses Paddel legt man an die Stelle am Hirnstamm auf, Das war's für heute. 03:58:51.458 --> 03:58:56.499 Hinter der der Hörnerv gerade eingemündet ist. Das ist der Nucleus cochlearis 03:58:56.499 --> 03:58:59.600 heißt das. Das muss natürlich jetzt von einem Neurochirurgen gemacht werden 03:58:59.600 --> 03:59:02.321 und da haben wir die Sache jetzt ist das auf einmal eine invasive Hirn-OP. 03:59:04.422 --> 03:59:07.383 Also in dem Moment wird dann quasi die Hörstücke komplett abgetrennt. 03:59:07.803 --> 03:59:12.505 Die ist völlig außer außen vor. Es gibt sogar Fälle, muss man auch dazu sagen, 03:59:12.505 --> 03:59:17.287 es gibt sogar Fälle wo nur der Hörnerv zum Beispiel durch ein Tumor zerstört 03:59:17.287 --> 03:59:22.328 wurde oder der Tumor muss raus weil sonst lebensgefährlich und so weiter. 03:59:22.669 --> 03:59:26.590 Der Tumor muss raus und der Hörnerv klebt so verwachsen dran an dem Tumor. 03:59:26.590 --> 03:59:30.531 Also der Tumor hat den Hörnerv so durchdrungen oder so verwachsen, 03:59:30.531 --> 03:59:35.873 dass der Hörnerv mit bei drauf geht, mit rauskommt automatisch. 03:59:35.873 --> 03:59:40.315 Und dann kann die Kochlehrer das Innenohr sogar noch normalhöhrend sein. 03:59:40.315 --> 03:59:44.576 Es gibt solche Fälle, wo das Innenohr eigentlich noch normalhöhrend ist. 03:59:44.576 --> 03:59:46.617 Alle Hörzeilen, alle H-Zeilen sind kaputt. 03:59:46.617 --> 03:59:47.998 Nur die Verbindung ist kaputt. 03:59:47.998 --> 03:59:51.379 Das Kabel, die Verbindung, also jetzt Kabel, etwas salopp gesprochen, 03:59:51.379 --> 03:59:55.881 ist gekappt und dann hat man trotzdem keine Chance mit einem Kochleimplantat, 03:59:55.881 --> 03:59:59.802 logischerweise. Dann gibt es eben noch das sogenannte Hirnstammimplantat oder 03:59:59.802 --> 04:00:02.723 auf Englisch Auditory Brain Stem Implant, ABI. 04:00:04.444 --> 04:00:09.926 Und das ist eine viel schwieriger Prozedur, wird viel seltener gemacht und hat 04:00:09.926 --> 04:00:15.989 im Durchschnitt auch viel schlechtere Ergebnisse. Aber es ist sozusagen der 04:00:15.989 --> 04:00:17.790 letzte Notnagel, den man dann noch hat. 04:00:18.110 --> 04:00:21.691 Und ganz neue Entwicklungen versuchen sogar, 04:00:21.691 --> 04:00:26.573 selbst wenn da schon nichts mehr gehen sollte, was zum Beispiel manchmal bei 04:00:26.573 --> 04:00:28.454 starken Bestrahlungen der Fall ist, 04:00:28.454 --> 04:00:31.715 dass das Nervengewebe dort so geschehig ist durch die Bestrahlung, 04:00:31.715 --> 04:00:36.057 dass auch das nicht mehr geht, noch eine Ebene höher zu gehen und da sind die 04:00:36.057 --> 04:00:37.497 Resultate noch schlechter. 04:00:37.638 --> 04:00:43.896 Je näher man sich nach oben bewegt mit der ersten Einspeisung des Signals, desto im Durchschnitt, 04:00:44.428 --> 04:00:47.209 Schlechter kann man zumindest nach derzeitigen Wissenstand sagen. 04:00:48.129 --> 04:00:49.169 Schlechter sind die Ergebnisse, 04:00:49.169 --> 04:00:54.051 weil unter anderem diese ganze vorsortierende Vorverarbeitung in diesen ganzen 04:00:54.051 --> 04:00:58.172 Zwischenprozessen, die aus diesem doch sehr grobschlechtigen Signal, 04:00:58.172 --> 04:01:02.734 was wir elektrisch in die Kochlehr einspeisen, doch noch irgendwas weiter oben Vernünftiges macht. 04:01:03.274 --> 04:01:07.636 Wir umgehen sozusagen mehr und mehr und mehr von diesen Zwischenschritten und 04:01:07.636 --> 04:01:11.257 hoffen dann, dass trotzdem noch ansatzweise was funktioniert. 04:01:11.257 --> 04:01:14.358 Man müsste eigentlich an der Stelle viel abstrakter mit dem Hirn kommunizieren. 04:01:14.799 --> 04:01:20.220 Man muss nur wissen, was es an der Stelle denn überhaupt für eine Sprache spricht. 04:01:20.220 --> 04:01:23.092 Ja, und das ist eine wesentliche Sache. 04:01:24.462 --> 04:01:29.124 Die Cochlea ist ein eindimensionales Organ. Da ist also jetzt vereinfacht gesagt, 04:01:29.124 --> 04:01:34.386 da sind also die Zellen sitzen in einer Linie, es ist spiralisch angeordnet 04:01:34.386 --> 04:01:37.087 zwar, aber es sitzt im Prinzip in einer Linie alles nebeneinander. 04:01:37.087 --> 04:01:39.327 Man weiß auch in etwa, was für was zuständig ist. 04:01:39.368 --> 04:01:43.649 Genau. Und wir haben noch dazu die schöne Situation, dass das in einer festen 04:01:43.649 --> 04:01:47.951 Knochenkapsel drin liegt. Und die Lage ist uns durch diese Knochenhöhlung einfach 04:01:47.951 --> 04:01:52.052 vorgegeben. Also vergleichsweise leicht das richtig zu positionieren. 04:01:52.372 --> 04:01:57.234 Aber so ein Hörnervblundel, das ist so wie wenn man hier auf dem Boden so ein 04:01:57.234 --> 04:01:57.834 Telekomkabel ausgräbt. 04:01:59.855 --> 04:02:05.277 Ja, genau. Oder wenn man ans Hirn rangeht, man operiert ja eigentlich Pudding. 04:02:06.358 --> 04:02:10.640 Da was wo wohin jetzt? Wo ist das genau? Und vor allen Dingen sind diese Strukturen 04:02:10.640 --> 04:02:11.860 dort auf einmal schon dreidimensional. 04:02:12.280 --> 04:02:16.262 Das geht also sowohl in der Fläche als auch in die Tiefe. Und es ist alles fürchterlich 04:02:16.262 --> 04:02:18.723 kompliziert und kreuz und quer miteinander verschaltet. 04:02:20.443 --> 04:02:23.544 Und das macht die Sache unglaublich viel schwieriger, da überhaupt sinnvoll 04:02:23.544 --> 04:02:26.706 was anzudocken. Natürlich gibt es schöne Fantasien, dass man das irgendwann 04:02:26.706 --> 04:02:27.626 mal wird hinbekommen können. 04:02:28.366 --> 04:02:31.287 Aber derzeit ist das nicht der Fall. 04:02:31.948 --> 04:02:37.060 Und auch schon bei unserem anderen großen Sinnesorgan, dem Auge, 04:02:37.060 --> 04:02:40.791 ist es schon viel schwieriger, weil das ist schon zweidimensional. 04:02:41.492 --> 04:02:44.783 Also das Ohr ist ja sozusagen nur eindimensional und hat sozusagen nur eine 04:02:44.783 --> 04:02:48.855 Frequenzachse, an der wir uns andocken müssen. 04:02:49.295 --> 04:02:53.517 Das Auge ist schon zweidimensional und da müssten wir schon eine Fläche andocken 04:02:53.517 --> 04:02:56.138 und wissen schon gar nicht mehr, was da alles passiert. Abgesehen davon, 04:02:56.138 --> 04:02:58.679 dass es mechanisch auch nochmal schwieriger ist als im Ohr. 04:02:59.079 --> 04:03:07.123 Jetzt dreidimensional irgendwo im Gehirn anzudocken, das ist dann noch mal eine Stufe schwieriger. 04:03:07.123 --> 04:03:11.425 Das ist auf jeden Fall noch Raum für Erweiterung und Potenzial für weitere Forschung. 04:03:11.425 --> 04:03:15.066 Trotzdem schon relativ bemerkenswert, was man jetzt in der kurzen Zeit auch 04:03:15.066 --> 04:03:19.729 schon geschafft hat. Ich meine, so der Durchbruch 91 ist jetzt alles gar nicht so lange her. 04:03:23.131 --> 04:03:24.392 Ja, naja, das sind ja... 04:03:27.975 --> 04:03:31.216 Nennenswerte medizinische Durchbrüche hier durch totalen Elektronik-Hightech erzeugt. 04:03:34.297 --> 04:03:38.339 Das leitet dann auch so ein bisschen das Cyborg-Zeitalter ein, 04:03:38.339 --> 04:03:42.540 den kulturellen Aspekt, den denke ich auch noch mal aufzugreifen. 04:03:44.941 --> 04:03:49.523 Sind da hier schon um einer groß belohnt worden für diesen technischen Durchbruch? 04:03:49.523 --> 04:03:51.083 Ist schon eine ziemlich alleinstehende... 04:03:53.945 --> 04:04:01.768 Ja, also es hat jetzt gerade letztes Jahr eine sehr große Belohnung gegeben. 04:04:02.748 --> 04:04:07.330 Das ist der sogenannte Laske Award, der ist jetzt im Oktober, 04:04:07.330 --> 04:04:09.871 glaube ich, 2013 vergeben worden. 04:04:11.071 --> 04:04:19.594 Und den haben drei Pionierforscher auf dem Gebiet bekommen und zwar Ingeborg Hochmeier, 04:04:19.614 --> 04:04:25.297 mit ihrem Mann zusammen Mitte der 70er das erste mehrkanalige mit mehreren verschiedenen, 04:04:25.297 --> 04:04:29.398 also diese spektrale Repräsentation als erstes versucht haben. 04:04:33.660 --> 04:04:39.502 Dann Graham Clark, das ist ein Australier, der Ende der 70er Jahre, 04:04:39.502 --> 04:04:47.725 Anfang der 80er dann eine gute Arbeitsgruppe zusammengestellt hat und im Prinzip 04:04:47.725 --> 04:04:51.066 als Leiter dieser Arbeitsgruppe es im Wesentlichen geschafft hat, 04:04:51.066 --> 04:04:57.383 so ein erstes klinisch brauchbares und über das Labor hinaus, 04:04:57.383 --> 04:05:01.710 dem Labor entwachsene klinisch verwendbare System auf die Beine zu stellen. 04:05:02.570 --> 04:05:08.652 Und dann Blake Wilson, der diese CIS-Strategie zusammen mit seiner Arbeitsgruppe 04:05:08.652 --> 04:05:13.454 und in Kooperation mit einer befreundeten Arbeitsgruppe im Labor entwickelt 04:05:13.454 --> 04:05:14.995 haben. ist diese schnelle Zerhacker-Strategie. 04:05:16.748 --> 04:05:18.639 Also diese drei Leute haben den. 04:05:19.716 --> 04:05:22.677 Laska preis gekriegt übrigens zusammen mit Bill Gates der 04:05:22.677 --> 04:05:25.758 hat den auch Ich weiß nicht für diese Melinda 04:05:25.758 --> 04:05:30.639 Bill Gates Stiftung mit Melinda Gates Und 04:05:30.639 --> 04:05:33.760 dieser laska preis ist schon richtig hoch 04:05:33.760 --> 04:05:37.462 aufgehängt das ist der wichtigste preis 04:05:37.462 --> 04:05:44.004 für medizin für medizinische forschung den die usa zu vergeben haben Und der 04:05:44.004 --> 04:05:46.985 ist eigentlich nur noch eine stufe unterm Nobelpreis und damit sind wir jetzt 04:05:46.985 --> 04:05:51.307 natürlich auch beim Nobelpreis von dem im Moment noch keiner weiß ob das Cochlea 04:05:51.307 --> 04:05:55.408 Implantat oder irgendwelche Forscher auf dem Gebiet den vielleicht mal kriegen werden. 04:05:56.609 --> 04:06:02.631 Aber es ist so, dass es ich glaube 83 Nobelpreisträger gibt, 04:06:02.631 --> 04:06:07.232 die vorher diesen Laska-Preis gekriegt haben. 04:06:07.712 --> 04:06:09.953 So ein bisschen wie Golden Globe und Oscar. 04:06:11.074 --> 04:06:16.055 Also der der Laska wird jetzt auch nicht häufiger vergeben, so dass das dann eh... 04:06:17.796 --> 04:06:20.377 Automatisch der Fall ist, sondern der wird auch nur einmal im Jahr vergeben 04:06:20.377 --> 04:06:25.669 und auch nur an begrenzte Anzahl an Leuten und die Korrelation zwischen den 04:06:25.669 --> 04:06:27.639 Laska-Preiskriegen und den Nobelpreiskriegen, 04:06:27.639 --> 04:06:35.142 die ist außerordentlich hoch und gerüchteweise ist auch tatsächlich die schwedische 04:06:35.142 --> 04:06:37.203 Akademie auf der Suche nach guten Themen. 04:06:39.284 --> 04:06:44.485 Ja, nee, nicht, da glaube ich nicht genug. Aber es gehen wirklich Gerüchte rum, 04:06:44.485 --> 04:06:49.487 dass das Kochlerimplantat auch mit dem Nobelpreis belohnt werden soll. 04:06:49.487 --> 04:06:55.369 Und weil der alte Nobel, der hat ja eigentlich den, ist ja eigentlich gar nicht 04:06:55.369 --> 04:06:58.591 der Medizin-Nobelpreis, sondern der Physiologie-Nobelpreis, so hieß der, 04:06:58.591 --> 04:07:02.272 glaube ich, ursprünglich und hieß dann irgendwann Physiologie und Medizin. 04:07:02.642 --> 04:07:05.693 Und in der allgemeinen Wahrnehmung ist es dann auf einmal nur noch der Medizin-Nobelpreis. 04:07:07.014 --> 04:07:12.315 Aber der hat als Vergabebedingungen ja auch positive Auswirkungen auf die Menschheit. 04:07:12.315 --> 04:07:17.454 Also dass es wirklich nicht nur Erkenntnisgewinn ist, sondern tatsächlich auch... 04:07:21.643 --> 04:07:28.045 Für den Entwicklungsstand oder die Lebensrealität der Menschen eine Rolle spielen 04:07:28.045 --> 04:07:29.065 soll, diese Erkenntnisse. 04:07:29.065 --> 04:07:33.167 Da hat ja der alte Nobel auch drauf Wert gelegt und deswegen würde das eigentlich 04:07:33.167 --> 04:07:37.228 so richtig in Kram passen, dass das Nobelkomitee da sagen würde, das ist was. 04:07:37.228 --> 04:07:43.010 Aber wer den kriegt und ob das wirklich passiert, wissen wir noch nicht. 04:07:43.010 --> 04:07:44.111 Aber schön wäre das schon. 04:07:44.111 --> 04:07:47.932 Wollen wir mal sehen. Wollen wir mal gucken. CAA wird ja auch noch in 500 Jahren 04:07:47.932 --> 04:07:51.633 gehört, da gibt es dann genug Möglichkeiten, das dann irgendwann nochmal so 04:07:51.633 --> 04:07:54.154 mit der uns noch vorstehenden Zukunft abzugleichen. 04:07:55.115 --> 04:08:00.777 Bis dahin sage ich erstmal Danke, Stefan, für den mal wieder hier einen längeren 04:08:00.777 --> 04:08:02.177 Rekord einstellenden, brechenden CAA. 04:08:06.379 --> 04:08:12.281 Sehr interessant, ich habe eine Menge verstanden und weiß jetzt deutlich besser Bescheid als vorher. 04:08:14.343 --> 04:08:18.828 Vielen Dank für die Ausführung und an euch hier. Vielen Dank fürs Zuhören. 04:08:20.050 --> 04:08:24.374 CIE geht weiter und ich sage Tschüss und bis bald.