Tim Pritlove: Des ZDF, 2020 Ihr hört CAE Technik, Kultur, Gesellschaft.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Britlaff und ich begrüße alle hier wieder zu einer neuen Ausgabe
Tim Pritlove: unserer ewigen Suche nach Wahrheit und Wahrhaftigkeit.
Tim Pritlove: Und ja, heute soll es mal um Deutschland gehen, dachte ich mir.
Tim Pritlove: Und zwar, jetzt ist 2018,
Tim Pritlove: vor 50 Jahren ging das los mit diesen sagenumwobenen 68ern, über die man immer
Tim Pritlove: vielleicht nur meint viel zu wissen und die aber auch irgendwie aus der ganzen
Tim Pritlove: politischen Diskussion nicht rausgehen.
Tim Pritlove: Auch bei den aktuell stattfindenden Koalitionsverhandlungen ist das auch immer
Tim Pritlove: wieder noch so im Hinterkopf, habe ich so den Eindruck,
Tim Pritlove: naja, macht auf jeden Fall mal Sinn sich das mal genauer anzuschauen,
Tim Pritlove: dachte ich mir so und habe mal den Michael Sontheimer gefragt,
Tim Pritlove: ob er nicht Zeit hätte hat er jetzt, hallo Micha grüße dich, moin,
Tim Pritlove: Micha, du bist Historiker kann man so sagen und Journalist, richtig,
Tim Pritlove: und von daher,
Tim Pritlove: und du bist auch die richtige Generation.
Tim Pritlove: 55 bist du geboren.
Michael Sontheimer: Naja, ich habe mir das auch gedacht, ich bin in ein paar Tagen 63 und war 1968 demnach 13 Jahre alt.
Michael Sontheimer: Ich hatte auch das Glück, ich würde schon sagen, es war Glück,
Michael Sontheimer: 1962 mit meiner Familie nach West-Berlin gezogen worden zu sein.
Michael Sontheimer: Das war diese absurde Mauerstadt, wo man Senatsgulasch im Keller hortete für ein Jahr.
Michael Sontheimer: Der Kalte Krieg war auf dem Höhepunkt, Khrushchev-Ultimatum,
Michael Sontheimer: die Russen kommen, die Leute ziehen weg, verkaufen die Häuser für nichts und wieder nichts.
Michael Sontheimer: Und ja, dann geht plötzlich an der Freien Universität in West-Berlin.
Michael Sontheimer: Gehen Dinge vor, die niemand erwartet hatte und deren Ausgang auch damals überhaupt
Michael Sontheimer: nicht vorauszusehen waren.
Michael Sontheimer: Und heute aber, 50 Jahre später, denke ich.
Michael Sontheimer: Ja, das war so eine andere Zeit damals. In West-Berlin gab es in Niederstraße Ruinen.
Michael Sontheimer: Der Krieg war ja noch nicht lange vorbei.
Michael Sontheimer: Überall saßen noch Nazis in Amt und Würden, die auf der Erde lebten.
Michael Sontheimer: Die Hälfte ungefähr der Menschen, die heute auf der Erde lebten,
Michael Sontheimer: die ökologische Frage war weder irgendwie bekannt noch wurde sie ernst genommen.
Michael Sontheimer: Es war eine ganz andere Situation. Es ging damals eigentlich vielmehr noch aus
Michael Sontheimer: dem Schatten dieser nationalsozialistischen und dann zwangsdemokratisierten
Michael Sontheimer: postnationalsozialistischen deutschen Gesellschaft zu treten.
Tim Pritlove: Wie muss man sich dieses Berlin vorstellen? Du hast das so ein bisschen angedeutet,
Tim Pritlove: klar, die Mauer stand und ja.
Michael Sontheimer: Wenn du damals in West-Berlin zur Schule gegangen bist, dann hast du so Lieder
Michael Sontheimer: gesungen auf dem Schulhof oder auf dem Schulweg, wir hängen Mr.
Michael Sontheimer: Ulbricht auf dem Brandenburger Tor, wir hängen Mr. Ulbricht auf dem Brandenburger Tor.
Michael Sontheimer: Und Khrushchev gab es noch, das war der andere Böse und Ulbrichts KZ,
Michael Sontheimer: also man war so richtig auf dem Vorposten des Freien Westens in dieser Insel,
Michael Sontheimer: die vom bösen Kommunismus.
Michael Sontheimer: Umgeben war und wo die Wellen des Bösen anbrandeten und fühlte sich so als Frontstretter
Michael Sontheimer: im Grunde beim Sold der Armees oder irgendwie, die waren ja die eigentlichen
Michael Sontheimer: Chefs und also Also es war sehr surreal und sehr besonders.
Michael Sontheimer: Das Entscheidende war in West-Berlin, dass es keine Wehrpflicht gab und keine Sperrstunde.
Michael Sontheimer: Und diese beiden Tatsachen haben ungeheuer viele oder nicht ungeheuer,
Michael Sontheimer: aber tausende und mehr und mehr junge Männer nach West-Berlin gelockt.
Michael Sontheimer: Noch dazu kam, es war billig, man bekam irgendwelche, wenn man Facharbeiter
Michael Sontheimer: war, irgendwelche Prämien, man musste weniger Steuern bezahlen.
Michael Sontheimer: Denn West-Berlin war ja nicht alleine lebensfähig, bekam mehr als die Hälfte
Michael Sontheimer: des Geldes aus der Bundesrepublik.
Michael Sontheimer: Das wurde als politisches Symbol hochgehalten.
Michael Sontheimer: Und da kamen dann diese ganzen jungen Menschen aus Westdeutschland.
Michael Sontheimer: Es gab diese riesigen Wohnungen, auch ein Vakuum.
Michael Sontheimer: Sechs, sieben Zimmer Wohnungen in Wilmersdorf. Da saß vielleicht noch eine Wilmersdorfer Witwe drin.
Michael Sontheimer: Aber die Männer waren ja im Krieg geblieben. Die Bourgeoisie war,
Michael Sontheimer: wenn sie jüdisch war, umgebracht worden zum größten Teil, wenn sie arisch war,
Michael Sontheimer: nach Westdeutschern abgehauen vor den Russen.
Michael Sontheimer: Und dann in dieses Vakuum strömten eben Freidenken, ziemlich intelligente junge Menschen.
Tim Pritlove: Die keinen Bock auf Wehrpflicht hatten.
Michael Sontheimer: Die keine Lust auf Wehrpflicht hatten. Und eins muss man auch sagen,
Michael Sontheimer: das war damals die Leute, die 68 den Aufstand geprobt haben in West-Berlin,
Michael Sontheimer: aber auch in München oder Hamburg und in anderen Städten in der Bundesrepublik.
Michael Sontheimer: Das war eine wirkliche Elite.
Michael Sontheimer: Es studierten damals 300.000 in der Bundesrepublik in West-Berlin, 300.000 Menschen.
Michael Sontheimer: Heute haben wir 4,5 Millionen. Das heißt, damals war es weniger als ein Zehntel
Michael Sontheimer: der Zahl, die heute Studenten sind.
Michael Sontheimer: Es ist auch kein Wunder, dass von den drei Gründern der Roten Armee Fraktion,
Michael Sontheimer: nämlich Andreas Bader, Horst Mahler und Gudrun Ensslin,
Michael Sontheimer: zwei von der Studienstiftung des Deutschen Volkes ein Stipendium hatten, weil sie so,
Michael Sontheimer: über die Maßen intelligent war, nämlich Horst Mahler und Gudrun Enzlin,
Michael Sontheimer: Andreas Bader war noch mehr so ein Autodieb.
Michael Sontheimer: Aber die beiden anderen waren, Gudrun Enzlin war eine großartige Germanistin,
Michael Sontheimer: Literaturwissenschaftlerin.
Michael Sontheimer: Das heißt, es war jetzt nicht so ein, zunächst nicht so ein Jugendaufstand,
Michael Sontheimer: sondern im SDS, im Sozialistischen Deutschen Studentenbund, versammelte sich
Michael Sontheimer: die kritische Intelligenz der Republik.
Michael Sontheimer: Und die fingen an nachzudenken über internationale Beziehungen und als dann,
Michael Sontheimer: und das war die erste größere Demonstration in West-Berlin.
Michael Sontheimer: Ende 1964 ein kongolesischer Ministerpräsident namens Chombe nach West-Berlin kam zum Staatsbesuch.
Michael Sontheimer: Der verdächtigt wurde zu Recht, mithilfe von Geheimdiensten einen Widersacher
Michael Sontheimer: Lumumba im Kongo umgebracht zu haben.
Michael Sontheimer: Als der nach Berlin kam, taten sich schwarze Studenten, afrikanische Studenten
Michael Sontheimer: und der SDS zusammen und machten eine Demonstration im Flughafen Tempelhof, wo der John B. ankam.
Michael Sontheimer: Das war die erste, vielleicht tausend Leute, die erste Demonstration,
Michael Sontheimer: wo sich Westberliner Studenten in irgendwelche internationalen Belange und Themen einmischten.
Michael Sontheimer: War aber nur der Anfang, denn im Februar 1965 gab es dann eine Demonstration
Michael Sontheimer: gegen den Vietnamkrieg.
Michael Sontheimer: Und der Vietnamkrieg war das Erweckungserlebnis, klingt so blöd religiös,
Michael Sontheimer: aber sozusagen das Ereignis,
Michael Sontheimer: was hier Tausende über Jahre auf die Straßen gebracht hat.
Tim Pritlove: Also auf jeden Fall losging es Mitte der 60er Jahre, kann man sagen.
Michael Sontheimer: Schon vor 68. Also 68 begann im Grunde 65.
Tim Pritlove: Ja. Warum macht man es eigentlich an dem Jahr so fest?
Michael Sontheimer: Das liegt daran, dass 68 ja kein nationales deutsches Ereignis war.
Michael Sontheimer: Es war hier eigen und anders als in anderen Ländern, aber eigentlich von den USA ausgehend.
Michael Sontheimer: Free Speech Movement in Berkeley 1965, von den USA ausgehend,
Michael Sontheimer: bis aber dann nach Osteuropa, rebellierende Studenten in Warschau oder in Belgrad,
Michael Sontheimer: Jugoslawien, kam eine Jugendbewegung gegen autoritäre Strukturen in Gang.
Michael Sontheimer: Im Osten natürlich gegen den stalinistischen Parteikommunismus,
Michael Sontheimer: im Westen gegen den Spätkapitalismus, wie es genannt wurde, oder die restaurativen,
Michael Sontheimer: konservativen Strukturen.
Michael Sontheimer: Und 1968 kam es dann in Frankreich zu dem sogenannten Paris-Amai-Generalstreik
Michael Sontheimer: General de Gaulle flüchtet aus dem Land da muss man sich mal vorstellen,
Michael Sontheimer: der französische Präsident haut ab nach Baden-Baden, weil da seine Panzer stehen,
Michael Sontheimer: die der französischen Besatzungstruppen und das Ganze steht so auf der Kippe
Michael Sontheimer: letzten Endes wählen die Franzosen dann doch die konservative Variante,
Michael Sontheimer: aber das war also eine große Sache und es gab emblematische Fotos von Danikon wendet.
Michael Sontheimer: Wie er in Paris auf den Barrikaden Reden hält und es gab dann in Osteuropa genauer
Michael Sontheimer: in der Tschechoslowakei in Prag im August die gewaltsame Niederschlagung des
Michael Sontheimer: sogenannten Prager Frühlings,
Michael Sontheimer: des reformkommunistischen Versuchs von Dubček und anderen,
Michael Sontheimer: einen freiheitlichen Sozialismus zu entwickeln gegen den stalinistisch-diktatorischen
Michael Sontheimer: und das führte wieder zu Soldatät im Westen, aber auch in der DDR,
Michael Sontheimer: zum Beispiel in Ostberlin, rannten junge Leute los, Thomas Brasch,
Michael Sontheimer: Bettina Wegner, verteilten Zettel, Flugblätter,
Michael Sontheimer: wurden dann zu Gefängnisstrafen verurteilt.
Michael Sontheimer: In 1968 kulminierte eben das alles.
Michael Sontheimer: In Deutschland war der Höhepunkt, in Anführungszeichen, eigentlich der Studentenbewegung,
Michael Sontheimer: waren die sogenannten Osterunruhen.
Michael Sontheimer: Im April 1968 schoss ein Nazi, Rudi Dutschke, an, der so als der Kopf der Studentenbewegung
Michael Sontheimer: in Deutschland galt und daraufhin gab es die größten Unruhen in der Bundesrepublik seit ihrer Gründung,
Michael Sontheimer: seit dem Krieg. Das passierte 1968.
Michael Sontheimer: Aber im Grunde, wenn man sich heute den politischen Verlauf dieser Bewegung
Michael Sontheimer: anschaute, die von einer Studentenbewegung dann sehr stark zu einer Jugendbewegung
Michael Sontheimer: wurde, dann kann man sagen, es ging 1967 los.
Michael Sontheimer: Und 1969 zerfiel es dann und löste sich auf. Aber die eigentliche Dynamik spielte
Michael Sontheimer: sie ab zwischen 67 und 69.
Michael Sontheimer: 68 ist dann das Symboljahr in der Mitte.
Tim Pritlove: Das ist schon mal ein ganz guter Schnelldurchlauf. Jetzt würde ich aber ganz
Tim Pritlove: gerne nochmal so ein bisschen in diese Zeit einsinken, in dieses Deutschland 65.
Tim Pritlove: Wir reden natürlich erstmal von zwei Deutschlands und von daher müsste man im
Tim Pritlove: Prinzip sowohl in den Osten als auch in den Westen gucken.
Tim Pritlove: Du bist aus dem Westen, ich bin aus dem Westen. Schwierig.
Michael Sontheimer: Nein, es gibt aber durchaus sehr ähnliche Dinge, die ich nun wieder von Freunden
Michael Sontheimer: weiß, die in Ostberlin damals aufgewachsen sind.
Michael Sontheimer: Zum Beispiel hat mir Bommi Baumann, der war dann später ein umherschreifender Haschgebell,
Michael Sontheimer: ein anarchistischer Terrorist, ist aber wieder ausgestiegen und der ging in
Michael Sontheimer: Lichtenberg in Ostberlin zur Schule und der hatte ein Mickey Mouse T-Shirt.
Michael Sontheimer: Und es wurde beim Fahnenappell verbrannt, öffentlich auf dem Schulhof, vom Lehrer.
Michael Sontheimer: Und mir ist zwar kein T-Shirt verbrannt worden, aber wenn du 1965 dich als Jugendlicher
Michael Sontheimer: auf die Stufen der Kaiser Wilhelm Gedächtniskirche am Kudamm in Westberlin gesetzt hast,
Michael Sontheimer: Lambrusco-Flasche, Paschisch gab es noch nicht, Gitarre, dann kamen die Bürger
Michael Sontheimer: da vorbei und sagten, guck mal, das sind die Gammler, sagten die zu ihren Kindern.
Michael Sontheimer: Und du bist in der U-Bahn beschimpft worden als Langhaariger.
Michael Sontheimer: Du musstest in Kreuzberg, damals nur ein richtiger Arbeiterbezirk,
Michael Sontheimer: du musstest wirklich aufpassen, dass du nicht Schläge gekriegt hast von irgendwelchen
Michael Sontheimer: Proleten, weil du lange Haare hattest.
Michael Sontheimer: Das heißt, es gab eine...
Michael Sontheimer: Gesellschaft, in der Konventionen eine ungeheure Rolle spielten und wer da ausbrach,
Michael Sontheimer: der hatte aber wirklich was zu erwarten.
Michael Sontheimer: Von daher sind die Reaktionen, wenn man sich Berlin mal anguckt,
Michael Sontheimer: es gab 1965 ein Konzert der Rolling Stones in der Waldbühne.
Michael Sontheimer: Die spielten nur vier Nummern, Publikum flippte aus, zerlegte die Waldbühne.
Michael Sontheimer: Da schrieb eine Bild-Zeitungsreporterin damals einen dramatischen Bericht,
Michael Sontheimer: dass sie die Hölle erlebt habe.
Michael Sontheimer: Und dieser Bericht wurde im neuen Deutschland in voller Länge abgedruckt,
Michael Sontheimer: weil die Kommunisten im Osten gegen die Jugendlichen, gegen die Langhaarigen,
Michael Sontheimer: gegen diese Affenmusik und wie es hieß, genauso Ressentiments hatten wie im Westen.
Michael Sontheimer: Also da, das ähnelte sich sehr.
Michael Sontheimer: Und wenn man so generationsmäßig auseinanderdividiert, wie es heute gerne gemacht
Michael Sontheimer: wird, dann waren die 68er eben die Kriegskinder.
Michael Sontheimer: Die hatten noch im Bombenkampf Keller mit gesessen und so, aber hatten mit den
Michael Sontheimer: Nazi-Verbrechen als Kinder nichts zu tun.
Michael Sontheimer: Aber ihre Eltern, was hat denn Papa in Russland damals gemacht?
Michael Sontheimer: Oder war denn in Auschwitz war das alles vollautomatisch? Hat da kein deutscher Mahn angelegt.
Michael Sontheimer: Also diese Fragen kamen dann in 60er Jahren auch hoch und es ging auch gegen diese.
Michael Sontheimer: Furchtbaren Konventionen. Papa hat in der Familie das sagen,
Michael Sontheimer: Kinder haben die Schnauze zu halten, Frauen auch zu kuschen,
Michael Sontheimer: also gegen diese im Grunde faschistische Gesellschaft, die zwangsdemokratisiert
Michael Sontheimer: wurde durch die westlichen Alliierten oder,
Michael Sontheimer: zwangssozialisiert worden durch die russischen Besatzer, aber im Grunde eine
Michael Sontheimer: hohle, zerstörte Gesellschaft,
Michael Sontheimer: die sich an diesen Formen festhielt und das bedeutete eben, man konnte doch
Michael Sontheimer: damals, dass ein junges Paar konnte, wenn sie nicht verheiratet waren,
Michael Sontheimer: in einer Pension oder im Hotel überhaupt kein Zimmer mieten.
Michael Sontheimer: Frauen mussten die Genehmigung ihrer Männer haben, wenn sie arbeiten wollten.
Michael Sontheimer: Also ich meine, so eine Gesellschaft war das. Und von daher war es eigentlich
Michael Sontheimer: für junge, klar denkende, vielleicht auch gebildete Menschen,
Michael Sontheimer: nahezu zwangsläufig sich gegen bestimmte Sachen aufzulehnen,
Michael Sontheimer: überhaupt Sachen in Frage zu stellen. Darum geht es eigentlich in 60er Jahren.
Michael Sontheimer: Nicht alles hinzunehmen, sondern warum ist das denn so? Muss das so sein?
Michael Sontheimer: Kann es nicht anders sein? Kann es nicht besser sein? Nachdenken, Theorie.
Tim Pritlove: Ja und vor allem, es wird ja auch vorher schon aufgeschlossene Menschen gegeben
Tim Pritlove: haben, aber die sind natürlich in der Nazizeit einfach komplett untergegangen
Tim Pritlove: oder eben auch vielleicht mit vernichtet worden.
Michael Sontheimer: Ja, ja, ja. Nein, es gab so diese, das ist ja das Traurige an Deutschland, dass...
Michael Sontheimer: Nazi-Deutschland, die Juden umgebracht oder vertrieben hat, die in der Kultur
Michael Sontheimer: und der ganzen Gesellschaft eine wichtige Bedeutung auch gespielt haben und
Michael Sontheimer: die linken Intellektuellen ins Exil getrieben hat.
Michael Sontheimer: Naja und es blieben halt dann die Leute, die in inneren Widerstand gingen,
Michael Sontheimer: so passive Mitläufer, die nur so dann auch überlebt haben und das fehlte sozusagen.
Tim Pritlove: Also Deutschland ist ja auch kulturell geplündert worden,
Tim Pritlove: entweder durch die aktive Ermordung und Vernichtung der Juden und Andersdenkender,
Tim Pritlove: als auch der Leute, die sie nicht bekommen haben, die dann aber einfach in die
Tim Pritlove: USA und andere Länder, Frankreich, England, geflohen sind.
Michael Sontheimer: Wobei man sagen muss, es gibt so einen Mythos inzwischen.
Michael Sontheimer: 68 ist ja schwer als das zu betrachten, was es wirklich war.
Michael Sontheimer: Es ist dieser überstrahlende Mythos. Ein wichtiges Moment dieses Mythos ist,
Michael Sontheimer: die 68er haben die Deutschen dazu gezwungen, sich mit ihrer Nazi-Vergangenheit auseinanderzusetzen.
Michael Sontheimer: Ich meine, was richtig ist, es wurde in Berlin 1967 ein Mann,
Michael Sontheimer: der Kammerrichter Rehse,
Michael Sontheimer: der bei Freisler am Volksgerichtshof in Nazi-Deutschland die 200 noch was Todesurteile
Michael Sontheimer: unterzeichnet hatte, wurde in Westberlin freigesprochen.
Michael Sontheimer: Ja, der war angeklagt.
Michael Sontheimer: Es wurde ja kein Nazirechter jemals wegen seiner Urteile, auch wenn es Todesurteile
Michael Sontheimer: waren, überhaupt angeklagt.
Michael Sontheimer: Und dagegen demonstrierten natürlich die Studenten und sonst niemand.
Michael Sontheimer: Das regte sonst entweder nicht auf, aber auf jeden Fall kamen die Leute nicht auf die Straße.
Michael Sontheimer: Aber es war nicht so wichtig. Also die Auseinandersetzung mit der Nazi-Vergangenheit
Michael Sontheimer: hat auch die Studenten damals überfordert.
Michael Sontheimer: Rudi Dutschke hat mal gesagt, wenn wir uns damit auch noch beschäftigen,
Michael Sontheimer: dann kommen wir ja mit unserer Revolution nie richtig voran.
Michael Sontheimer: Also es waren andere Dinge damals wichtiger und vor allen Dingen auch dieser
Michael Sontheimer: internationale Kontext, den ich erwähnt habe. der Vietnamkrieg und der Kampf
Michael Sontheimer: der Völker der dritten Welt um die Befreiung von den Kolonialregimes.
Tim Pritlove: Wobei ich frage mich halt, welche Rolle dieses Internationale in dem Fall eigentlich
Tim Pritlove: wirklich gespielt hat, weil das Kernproblem war ja erstmal vor der Tür und man
Tim Pritlove: muss sich auch immer wieder klar machen, dass,
Tim Pritlove: Diese total vernetzte Welt, über die man so viel weiß, die gab es damals einfach noch nicht.
Tim Pritlove: Internationale Wahrnehmung, es gab halt ein wenig Fernsehen, die andere waren da.
Michael Sontheimer: Das würde ich nicht unterschätzen. Der Vietnamkrieg wurde in den 60er Jahren
Michael Sontheimer: in einer Art und Weise im Fernsehen dargestellt, wie kein Krieg seitdem mehr.
Michael Sontheimer: Du hast wirklich gesehen, wie amerikanische Tubschrauber mit Napalmdörfer auslöschen.
Michael Sontheimer: Jeden Abend, Tagesschau, 20 Uhr.
Michael Sontheimer: Hast du diese Bilder gesehen? Es gab damals noch nicht dieses Konzept des Embedded
Michael Sontheimer: Journalismus, sondern die sind ziemlich frei, konnten sich da bewegen,
Michael Sontheimer: wenn sie Beziehungen hatten.
Michael Sontheimer: Und da wurde das Bild eines schaurigen und ja auch politisch nicht wirklich
Michael Sontheimer: zu rechtfertigenden Krieges wurde gezeigt und ganz viele,
Michael Sontheimer: also Gudrun Ensslin später Rote Armee Fraktion wurden daran irre,
Michael Sontheimer: dass die Deutschen, die Westdeutschen inzwischen Wirtschaftswunder,
Michael Sontheimer: so ganz zufrieden, saturiert da vorm Fernseher saßen und das zur Kenntnis nahmen, aber nichts taten.
Tim Pritlove: Obwohl sie selber so eine Schuldgeneration sind.
Michael Sontheimer: Naja, ja und vor allen Dingen auch, weil die Amerikaner waren doch unsere Freunde,
Michael Sontheimer: die garantierten die Freiheit von West-Berlin oder der Bundesrepublik und dann
Michael Sontheimer: machen sie sowas und das kann man doch nicht einfach hinnehmen und schlagen.
Michael Sontheimer: Weihnachten, das war 1967, sind ein paar Studenten in die Kaiser Wilhelm Gedächtniskirche
Michael Sontheimer: zum Weihnachtsgottesdienst gegangen abends und hatten Schilder dabei von gefolterten
Michael Sontheimer: Vietnamesen und die sind rausgeprügelt worden von den Christen aus der Kirche.
Michael Sontheimer: Der Rudi Dutschke hat so einen ehemaligen SA-Harmann mit der Krücke über den
Michael Sontheimer: Kopf gezogen, dass er ins Krankenhaus musste und sich nähen lassen.
Michael Sontheimer: Also die Ablehnung und die Hysterie, auf der damals die wirklich wenigen,
Michael Sontheimer: es waren ja wenige, diese acht Sätze gestoßen sind, das war schon heftig.
Michael Sontheimer: Und hat natürlich dann einen selbst auch darin bestärkt, dass man richtig ist, denn wenn,
Michael Sontheimer: man nur in West-Berlin demonstrieren musste und an jeder Ecke standen irgendwelche
Michael Sontheimer: Penner aus der Eckkneipe und sagten, ja mal arbeiten oder irgendwie ab nach
Michael Sontheimer: drüben und so ich hat Adolf vergessen und nur diese Sprüche,
Michael Sontheimer: aber endlos bei jeder Demonstration,
Michael Sontheimer: dann wundert man sich doch auch ein bisschen darüber was das für eine Gesellschaft
Michael Sontheimer: ist und ob man da nicht ein bisschen was verbessern könnte.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Warum war denn das so extrem, die Reaktion darauf?
Tim Pritlove: War das so die Angst davor, jetzt auch noch mit in Schuld gezogen zu werden
Tim Pritlove: oder seine Schuld anerkennen zu müssen? War das so die Angst davor?
Michael Sontheimer: Ich glaube gar nicht, dass es so sehr um die Auseinandersetzung mit Nationalsozialismus ging.
Michael Sontheimer: Was haben die Eltern damals getan? Sondern es ging eigentlich mehr so darum
Michael Sontheimer: um Demokratisierung, um Freiheit, um Gleichheit, um die Werte der französischen Revolution.
Michael Sontheimer: Dass junge Leute gesagt haben, wir wollen uns nicht immer von irgendwelchen
Michael Sontheimer: Greisen da sagen lassen, was zu machen.
Michael Sontheimer: Wir wollen keinen Bundeskanzler Kurt-Georg Kiesinger haben, der NSDAP-Mitglied war.
Michael Sontheimer: Wir wollen lieber einen Willy Brandt haben, der im Widerstand war,
Michael Sontheimer: der dann auch kam. Das heißt, es ging mehr um,
Michael Sontheimer: Demokratisierung und Gerechtigkeit und neben diesem großen Thema Vietnam war
Michael Sontheimer: am Anfang eigentlich auch die Reform der Universitäten das große Thema.
Michael Sontheimer: Es gibt diesen bekannten Spruch, unter den Talaren der Muff von tausend Jahren.
Michael Sontheimer: Damals sind ja wirklich die Professoren noch mit so albernen Hütchen und so
Michael Sontheimer: samtenden Talaren einmarschiert, also ein bisschen karnevalsmäßig und ja,
Michael Sontheimer: oder heute ist es ja auch wieder beliebt, kommt ja aus Amerika alles zurück.
Michael Sontheimer: Und das fanden die Studenten, die wollten mitbestimmen an den Hochschulen.
Michael Sontheimer: Sie wollten auch mit darüber reden, was da gelehrt ist und was sie lernen wollen.
Michael Sontheimer: Und das war ein wesentlicher Ansatzpunkt und da ging es natürlich darum,
Michael Sontheimer: irgendwelche althergebrachten Mummenschanz, irgendwelche Zeremonielle,
Michael Sontheimer: die völlig aus der Zeit gefallen waren, die zu überwinden.
Michael Sontheimer: Im Grunde ging es in vielem eigentlich nur darum, um eine Modernisierung und
Michael Sontheimer: Reformierung der Bundesgesellschaft.
Michael Sontheimer: Es ging nicht gleich sofort um die Weltrevolution und den Sieg im Volkskrieg überall.
Tim Pritlove: Okay, das meinte ich ja auch so. Also Vietnamkrieg ist vielleicht insofern auch ein Novum gewesen,
Tim Pritlove: weil auf einmal so ein globales Thema medial perzeptiert wurde,
Tim Pritlove: was neu war, weil es möglich war, weil es Fernsehen eine gewisse Verbreitung
Tim Pritlove: gefunden hat, weil der Krieg stattfand, weil auch so über ihn berichtet wurde,
Tim Pritlove: der ja im Prinzip auch so als,
Tim Pritlove: der Grund, glaube ich, für den militärischen, für die Niederlage letzten Endes
Tim Pritlove: der Amerikaner gewertet wurde, dass sie diesen Krieg medial verloren haben.
Michael Sontheimer: Ja, das ist völlig richtig. Es gab natürlich Aufstände und Demonstrationen gegen
Michael Sontheimer: den Vietnamkrieg in ganz vielen Ländern.
Michael Sontheimer: Letzten Endes ist er natürlich im eigenen Land verloren worden,
Michael Sontheimer: weil auch die Mehrheit der Amerikaner wollte da nicht sterben.
Michael Sontheimer: Damals war noch Wehrpflicht in den USA.
Michael Sontheimer: Die jungen Weißen wollten nicht sterben. Die haben dann die Schwarzen bezahlt,
Michael Sontheimer: um da in Vietnam zu sterben, so sukzessive.
Michael Sontheimer: Aber es war so, dass das nicht rechtfertigt. Die Amerikaner haben nicht eingesehen,
Michael Sontheimer: wozu sollen wir hier 50.000, 60.000 junge Amerikaner opfern,
Michael Sontheimer: weil angeblich sonst die Chinesen da oder die Russen da irgendwo, JWD irgendwas machen.
Michael Sontheimer: Ich will aber noch einen Punkt sagen zu dem Globalen damals.
Michael Sontheimer: Das andere Globale war die Popmusik, die damals noch nicht Popmusik genannt wurde.
Michael Sontheimer: Aber natürlich haben junge Leute 1965 in der Bundesrepublik Bob Dylan gehört
Michael Sontheimer: und seine ersten politischen, pazifistischen Songs gehört.
Michael Sontheimer: Oder sie haben dann 1968 die Rolling Stones gehört, Street Fighting Man.
Michael Sontheimer: Also es gab in Filmen auch eine gewisse Erneuerung oder es gab neue Filmemacher.
Michael Sontheimer: Also diese kulturelle Komponente war immer auch international und sehr stark
Michael Sontheimer: von den USA übrigens beeinflusst,
Michael Sontheimer: weshalb mich persönlich der Vorwurf, ich sei anti-amerikanisch,
Michael Sontheimer: weil ich zum Beispiel dagegen bin, wenn die USA mal schnell in den Irak gehen
Michael Sontheimer: und da Chaos hinterlassen,
Michael Sontheimer: wird einem ja gesagt, man sei anti-amerikanisch.
Michael Sontheimer: Ich bin zutiefst geprägt durch die amerikanische Literatur, durch die Beatniks,
Michael Sontheimer: die wurden damals gelesen, Allen Ginsberg, Jack Kerak wurde gelesen und die amerikanische Musik.
Michael Sontheimer: Und,
Michael Sontheimer: Neben dieser, ich kann gar nicht sagen, was stärker ist, es gab diese internationale Strömung.
Michael Sontheimer: Es fuhren ja auch Leute dann vom SDS aus Deutschland mal in die USA und da gab
Michael Sontheimer: es ein SDS und guckten sich an, was wurde da gemacht.
Michael Sontheimer: Oder dann die Konvente aus Frankreich ausgewiesen, landete dann in Frankfurt,
Michael Sontheimer: mischte sich da bei den Linksradikalen ein.
Michael Sontheimer: Also es gab eine internationale Komponente, es war im Vergleich zu heute mit
Michael Sontheimer: der Kommunikationsstruktur des Internets,
Michael Sontheimer: war es noch vergleichsweise harmlos und sozusagen nach einzelnen Ländern dann
Michael Sontheimer: aufgeteilt, Aber es gab ja diese Vorstellung von internationaler Solidarität,
Michael Sontheimer: dass also Jugendliche oder Studenten oder Menschen in der Bundesrepublik,
Michael Sontheimer: aber genauso in Frankreich und genauso in Jugoslawien gegen den Krieg in Vietnam sein können.
Michael Sontheimer: Und also diese beiden Momente,
Michael Sontheimer: nationale Entwicklung, spezielle Entwicklung in Deutschland mit Nazi-Deutschland
Michael Sontheimer: in der Vergangenheit und diese internationale Ebene, die mischten sich so durcheinander,
Michael Sontheimer: waren beide eigentlich gleich wichtig.
Tim Pritlove: Also eine globale kulturelle Entwicklung, vielleicht auch Revolution,
Tim Pritlove: immer schwieriges Wort, aber auf jeden Fall.
Michael Sontheimer: Ich meine es ganz einfach. Eine Revolution, da
Michael Sontheimer: reicht es nicht wenn ein paar tausend mal einen
Michael Sontheimer: Aufstand proben eine sehr finde ich
Michael Sontheimer: nach wie vor gute Parole die ich auch selbst
Michael Sontheimer: damals mitgerufen habe war wir sind eine kleine radikale Minderheit und das
Michael Sontheimer: war absolut realistisch denn ich habe gesagt es gab damals nur 300.000 Studenten
Michael Sontheimer: im Vergleich zu 4,5 Millionen heute Und wenn beim Vietnamkongress,
Michael Sontheimer: ziemlich genau vor 50 Jahren,
Michael Sontheimer: im Februar 1968,
Michael Sontheimer: versammelten sich ein paar tausend Menschen,
Michael Sontheimer: Links-Radikale aus verschiedenen Ländern, in der TU, in West-Berlin und zu einem
Michael Sontheimer: großen Soldatitätskongress.
Michael Sontheimer: Es gab eine Demo am Tag danach und da liefen nach sehr großzügigen Schätzungen
Michael Sontheimer: maximal 10.000 Leute mit.
Michael Sontheimer: Das war eigentlich nicht viel. später.
Tim Pritlove: Aber für damit die Verhältnisse waren es viel.
Michael Sontheimer: Ja, war es ziemlich viel. Als dann der Berliner Senat allerdings zur Gegendemonstration
Michael Sontheimer: aufrief und der öffentliche Dienst frei bekam und die dann dutschgedoppelt Gänger
Michael Sontheimer: jagten und fast umbrachten paar Tage nach dieser,
Michael Sontheimer: Demonstration der 10.000,
Michael Sontheimer: vom Vietnamkongress da kamen über 100.000 auf die Straße.
Michael Sontheimer: Also es war eine kleine radikale Minderheit und Und später, wenn man sich anguckt,
Michael Sontheimer: Demonstrationen gegen die Atomkraftwerke,
Michael Sontheimer: gegen Stationierung von Pershing, Friedensbewegung oder auch in West-Berlin
Michael Sontheimer: dann Hausbesitzerbewegung auf Amplätze 15.000, 20.000 auf der Straße.
Michael Sontheimer: Also 68 war in keiner Weise eine Revolution.
Michael Sontheimer: Es war eine Rebellion oder eine Revolte, wo aber den Beteiligten klar war,
Michael Sontheimer: dass sie keine Chance haben, sich wirklich so durchzusetzen,
Michael Sontheimer: dass man sagen könnte, sie hätten gewonnen.
Tim Pritlove: Aber man hat trotzdem.
Michael Sontheimer: Naja, es gibt ja Situationen, wo einem Dinge so absurd vorkommen oder wo man
Michael Sontheimer: dann Dinge so unmoralisch findet, dass man sagt,
Michael Sontheimer: also selbst wenn wir jetzt damit nicht durchkommen, müssen wir wenigstens sagen,
Michael Sontheimer: so geht es nicht. Oder wir waren nicht dabei.
Michael Sontheimer: Und das war also beim Vietnamkrieg immerhin noch so, der kam ja dann zum Ende
Michael Sontheimer: und die Amerikaner haben sich zurückgezogen und haben im Grunde verloren.
Michael Sontheimer: Aber jetzt die Bundesrepublik zum Beispiel in eine sozialistische,
Michael Sontheimer: freie Gesellschaft schnell mal zu verwandeln, da haben wohl die allermeisten
Michael Sontheimer: damals gesehen, das ist unrealistisch.
Michael Sontheimer: Da kommen wir nicht durch, da haben wir keine Chance.
Tim Pritlove: Also,
Tim Pritlove: Nochmal die Gesamtmengelage so ein bisschen zusammenzufassen.
Tim Pritlove: Es gab halt die Situation in Deutschland,
Tim Pritlove: ausgelöst durch den Krieg und einfach den Mangel an kulturell wichtigen Personen,
Tim Pritlove: die einfach dieser Gesellschaft abhandengekommen sind über einen Zeitraum von
Tim Pritlove: mindestens einem, wenn nicht mehr Jahrzehnt.
Tim Pritlove: Es gab diesen globalen kulturellen Wechsel, die mediale Präsenz,
Tim Pritlove: den Widerstand konkret gegen den Vietnamkrieg,
Tim Pritlove: Musik, einfach Hippie-Bewegung kann man ja den Atemzug wahrscheinlich auch noch
Tim Pritlove: nennen die sich dann halt parallel in den USA entwickelte,
Tim Pritlove: Drogenkonsum hat glaube ich auch auf einmal eine ganz andere Bedeutung erhalten,
Tim Pritlove: Womit fing es dann an?
Michael Sontheimer: Ganz einfach, es setzte dann eine politische Dynamik ein, die keiner so gewollt
Michael Sontheimer: hatte und hinter dem Rücken aller Akteure,
Michael Sontheimer: als der Schar von Persien 1967 am 2.
Michael Sontheimer: Juni als Staatsbesucher nach West-Berlin kam und hier mit allen Ebenen,
Michael Sontheimer: Ehren eines Staatsbesuchs roter Teppich, Spalier, Tralala empfangen wurde,
Michael Sontheimer: da mobilisierten Studenten.
Michael Sontheimer: Gegen diesen Besuch, weil sie sagten, der Schar lässt zu Hause Oppositionelle foltern.
Michael Sontheimer: Das ist ein Land, wo einige wenige unglaublich reich sind wie er.
Michael Sontheimer: Also es gab einfach eine Kritik daran, dass die Bundesrepublik einen solchen
Michael Sontheimer: Mann mit diesen Ehren empfing.
Michael Sontheimer: Und bei der Demonstration am Abend vor der Oper,
Michael Sontheimer: in der der Schaden mit seiner Frau und dem regierenden Bürgermeister und anderen
Michael Sontheimer: Hochwürdigkeiten die Zauberflöte von Mozart bakutieren konnte,
Michael Sontheimer: wurde ein junger Student,
Michael Sontheimer: Benno Ohnesorg, der Name ist relativ geläufig, von ihm selber ist nicht so viel bekannt.
Michael Sontheimer: Er war ein interessierter, aufgeschlossener, aber jetzt nicht radikaler, junger Student.
Michael Sontheimer: Der wurde erschossen von einem Kriminalpolizisten in Zivil namens Coraz.
Michael Sontheimer: Und dann verstanden die Studenten, die da demonstriert hatten,
Michael Sontheimer: auch Leute wie Otto Schidi, der später auch SPD-Innenminister wurde,
Michael Sontheimer: oder Christian Ströbele, der später Abgeordneter Grund wurde,
Michael Sontheimer: die verstanden am nächsten Morgen die Welt nicht mehr, weil die Springerpresse,
Michael Sontheimer: die in Berlin 70 Prozent, in Westberlin 70 Prozent des Marktes Bärsche,
Michael Sontheimer: die Studenten für den Tod ihres eigenen Mannes sozusagen verantwortlich machten.
Michael Sontheimer: Der Bürgermeister von Berlin, Heinrich Alberts, der ist dann weniger als ein
Michael Sontheimer: Jahr später zurückgetreten, auch wegen dieser,
Michael Sontheimer: sagte, die Geduld der Stadt ist am Ende der Terror der Studenten und die Studenten
Michael Sontheimer: saßen verängstigt irgendwo in der FU in Dahlem.
Michael Sontheimer: Es gab ein Demonstrationsverbot und wussten nicht, was ihnen geschieht und merkten,
Michael Sontheimer: dass diese permanente Hetze, also muss man,
Michael Sontheimer: Kann ich mich noch gut erinnern als Westberliner, die Springer-Zeitung,
Michael Sontheimer: da war die BZ ganz hervorragend,
Michael Sontheimer: die zeigten dann immer Studenten mit dunklen Bärten, so rutschgeartig und mit
Michael Sontheimer: Keulen, die dann immer irgendwelche braven Westberliner mit ihren Keulen verfolgten.
Michael Sontheimer: Also es war so, dass Studenten damals wirklich Angst hatten,
Michael Sontheimer: teilweise auf die Straße zu gehen, weil sie sagten, da ist der Mob draußen.
Tim Pritlove: Weil man schon als Student so erkannt wurde.
Michael Sontheimer: Ja, na gut, die hatten dann, sie sahen unglaublich ordentlich.
Michael Sontheimer: Also wenn man sich die Bilder von 68 und 68 ansieht, die hatten ja noch Schlips und so.
Michael Sontheimer: Und wie gesagt, die kommen in der Elite und hatten noch nicht so besonders lange Haare.
Michael Sontheimer: Aber das reichte schon, wenn sie ein bisschen länger wurden, die Haare.
Michael Sontheimer: Und es gab wirklich so eine Pogromstimmung. Und damit kamen die Studenten nicht klar.
Michael Sontheimer: Ich habe später, das fand ich sehr interessant, mit einer Frau gesprochen,
Michael Sontheimer: einer Studentin von damals, die bei dieser Demonstration an der Oper dabei war, gegen den Schar.
Michael Sontheimer: Und die dann zufällig, da so ein Mann in einem roten Hemd reglos auf dem Boden liegen sah, hinlief.
Michael Sontheimer: Sie wusste nicht, dass es Benno ohne Sorge ist, aber er war das.
Michael Sontheimer: Der war tödlich getroffen.
Michael Sontheimer: Und sie kniete sich dann so hin und legte ihre Tasche unter seinen Kopf und
Michael Sontheimer: versuchte, den irgendwie so da besser hinzulegen. und.
Michael Sontheimer: Die hat mir dann später gesagt, das war so ein Schock,
Michael Sontheimer: dass also in ihren Armen ein völlig unschuldiger Student, der von einem irren
Michael Sontheimer: Waffennarren und Kriminalpolizisten ermordet worden war, in ihren Händen sozusagen starb,
Michael Sontheimer: dass sie sich auf eine Art und Weise radikalisiert hat, die ihr so von ihrem
Michael Sontheimer: Naturellen und auch von ihrer liberalen Familie überhaupt nicht entsprochen hat.
Michael Sontheimer: Die wurde dann Maoist, den Sieg im Volkskrieg, Mao Zittung und ist dann irgendwann
Michael Sontheimer: auch wieder davon abgekommen.
Michael Sontheimer: Aber die sagte, also diese Reaktion und dass auf uns geschossen wurde und dass
Michael Sontheimer: einer starb und wir die Schuld dafür zugeschoben bekamen,
Michael Sontheimer: die hat sie in einer Art und Weise radikalisiert, wie sie es selber nie gewollt hat.
Michael Sontheimer: Und es waren ja nicht die einzigen Schüsse.
Michael Sontheimer: Dann weniger als ein Jahr später, im April 1968, schoss dieser Rechtsradikale,
Michael Sontheimer: der aus München kam, auf Rudi Dutschke.
Michael Sontheimer: Und Rudi Dutschke wurde wirklich von den meisten SDS-Leuten geliebt,
Michael Sontheimer: weil er so die Reinheit des Revolutionärs hatte und mit allen redete und so
Michael Sontheimer: besessen war und auch auf eine merkwürdige,
Michael Sontheimer: sehr schwer verständliche Art aber toll reden konnte. und der wird angeschossen.
Michael Sontheimer: Und da fühlten die Studenten irgendwie, der meinte uns, uns alle,
Michael Sontheimer: die wollen uns umbringen hier.
Michael Sontheimer: Und das sind die Leute, so hat Skudron
Michael Sontheimer: Enzli mal dann bei einem Treffen im SDS-Zentrum nach am Abend des 2.
Michael Sontheimer: Juni 67 gesagt, das ist die Generation mit Auschwitz, mit denen kann man nicht
Michael Sontheimer: reden, die bringen uns alle um, lasst
Michael Sontheimer: uns bewaffnen, wir gehen zu den Polizeikasernen und holen uns Waffen.
Michael Sontheimer: Die haben es zum Glück nicht gemacht, aber es.
Michael Sontheimer: Diese kleine Gruppe sah sich nicht nur Kritik oder dass man irgendwie angemault
Michael Sontheimer: wurde oder von der Schule geworfen wurde, weil man zu lange Haare hatte,
Michael Sontheimer: gab es ja auch alles, sondern die schießen auf uns, die wollen uns umbringen.
Michael Sontheimer: Und das war natürlich dann ein Schock, der einmal zu so einer Radikalisierung
Michael Sontheimer: geführt hat und auch letzten Endes, aber darüber sollten wir jetzt noch nicht sprechen,
Michael Sontheimer: dann in den 70er Jahren dazu geführt hat, dass eine Gruppe namens Rote Armee
Michael Sontheimer: Fraktion losgegangen ist und sich
Michael Sontheimer: auch bewaffnet hat und dann einen terroristischen Kampf angefangen hat.
Tim Pritlove: Wann hat sich denn dieser SDS gebildet und warum?
Michael Sontheimer: Der hat sich schon sehr früh gebildet oder gegründet und zwar ist der so als
Michael Sontheimer: sozialistischer deutscher Studentenbund.
Tim Pritlove: So heißt das ja.
Michael Sontheimer: Und der ist schon kurz nach der Gründung der Bundesrepublik ist der,
Michael Sontheimer: als der SPD nahestehend gegründet von Helmut Schmidt, der spätere Bundeskanzler
Michael Sontheimer: war mal Vorsitzender von dem Verein, aber wie das immer so ist bei Studenten,
Michael Sontheimer: die neigen dann noch so zu linken, radikalen,
Michael Sontheimer: Vorstellungen und die SPD ja immer weniger und deshalb wurde der der ist dann
Michael Sontheimer: Anfang der 60er Jahre komplett ausgeschlossen und aus der SPD.
Michael Sontheimer: Und führte dann so ein, nicht mal Büro, sondern so ein bescheidenes Leben,
Michael Sontheimer: an den Universitäten und das hat sich dann verändert, erst so Mitte der 60er
Michael Sontheimer: Jahre da kamen dann Leute wie,
Michael Sontheimer: Rudi Dutschke, Bernd Rabel übrigens beides Flüchtlinge aus dem Osten die aus
Michael Sontheimer: der DDR abgehauen waren weil es ihnen da,
Michael Sontheimer: zu diktatorisch war Aber die kamen dann in den SDS und der wurde dann nach dem 2.
Michael Sontheimer: Juni 67, wurde der zur bestimmenden Organisation.
Michael Sontheimer: Da traten dann viele ein und es war so, dass dann die beiden wichtigsten Zentren waren.
Michael Sontheimer: Das SDS war einmal Frankfurt, da saßen so mehr die Theoretiker,
Michael Sontheimer: die hatten dann schon bei Adorno irgendwie hochkomplexe Theorien sich da einverleibt
Michael Sontheimer: und da war dann Jürgen Habermas und Max Horkheimer von der Frankfurter Schule,
Michael Sontheimer: das war so mehr die Theorieabteilung.
Michael Sontheimer: Die Westberliner waren immer so ein bisschen pragmatischer und mehr so auf Handlungen,
Michael Sontheimer: auch auf politisches Handeln orientiert und nicht nur auf die großen komplexen Gedanken.
Michael Sontheimer: Und ja, der SDS blieb eigentlich bis zum Schluss, der hat sich 1969 dann selbst aufgelöst,
Michael Sontheimer: war eher sozusagen die bestimmende Organisation der Studenten,
Michael Sontheimer: da wurden die Debatten geführt,
Michael Sontheimer: da gab es Delegiertenkonferenzen, dann schickten also alle Abteilungen aus allen
Michael Sontheimer: Städten, erschickten dann ihre Leute dahin und da wurde dann sehr kontrovers dann immer debattiert.
Tim Pritlove: Das heißt, Dutschke hat sich dem angeschlossen, aber eigentlich erst durch Leute
Tim Pritlove: wie Dutschke hat dieser SDS so eine Wendung genommen und wurde dann zur Sammlungsbewegung der 68er.
Michael Sontheimer: Ja, richtig.
Tim Pritlove: Aber er hat das jetzt nicht wirklich angeführt.
Michael Sontheimer: Da offiziell hatte Dutsch gewusst nicht, dass er jemals einen Posten hatte im SDS.
Michael Sontheimer: Er war einfach derjenige, der auf der Straße, wenn es irgendeine Konfrontation
Michael Sontheimer: mit der Polizei gab, sich das Megafon geschnappt hat und dann Reden gehalten hat.
Michael Sontheimer: Oder der dann auch…,
Michael Sontheimer: Bei öffentlichen Diskussionen mit anderen bekannten Menschen,
Michael Sontheimer: also der regierende Bürgermeister Klaus Schütz, SPD.
Michael Sontheimer: Der ist dann mal ins Audimax gekommen Ende 1967 und hat da mit den Studenten
Michael Sontheimer: diskutiert, ging da ziemlich unter und da war Rudi Dutschke dann der wichtigste
Michael Sontheimer: Redner für die Studenten.
Michael Sontheimer: Als der Mann, der für die Studentenwähling eigentlich intellektuell am wichtigsten war, Herbert Marcuse,
Michael Sontheimer: ein jüdischer Philosoph, in Berlin geboren, 1918 schon bei der Ritterrepublik
Michael Sontheimer: als Schüler im Schülerrat dabei gewesen, dann emigriert.
Michael Sontheimer: Und als der nach Berlin zurückkam und seine Theorien hervorgestellt hat,
Michael Sontheimer: des Spätkapitalismus, der strukturellen Gewalt im Spätkapitalismus und eines
Michael Sontheimer: Naturrechts auf Widerstand, das war das Wichtigste,
Michael Sontheimer: als der in Berlin war, war natürlich auch Rudi Dutsch gesaß auf dem Podium.
Michael Sontheimer: Also er war einfach immer derjenige, der dann die Reden hielt,
Michael Sontheimer: die die größte Faszination erregt haben.
Michael Sontheimer: Der hatte so eine heisere Stimme, er machte diese endlosen Sätze,
Michael Sontheimer: wo man eigentlich dachte, jetzt fliegt er irgendwann aus der Kurve.
Michael Sontheimer: Nein, er schafft dann noch irgendwie das richtige Verb da hinten ans Ende zu setzen.
Michael Sontheimer: Und er hatte diesen heiligen Ernst.
Michael Sontheimer: Also jemand, der brannte und lebte wirklich für die Revolution,
Michael Sontheimer: war aber auch ein ganz unschuldiger Mensch dabei.
Tim Pritlove: Also in den Beirat hat er es 65 geschafft, das war dann wahrscheinlich seine
Tim Pritlove: einzige offizielle Rolle.
Michael Sontheimer: Ja, das mag sein.
Tim Pritlove: Was war denn dann so der Tipping Point in der Öffentlichkeit,
Tim Pritlove: dass man sozusagen jetzt wirklich auf einmal von den 68ern sprach,
Tim Pritlove: also wahrscheinlich sprach man, es ging ja auch 67 eigentlich alles los.
Michael Sontheimer: Also das mit den 68 und dann wurde er nicht von den 68 mehr geredet,
Michael Sontheimer: sondern von den alt 68, das fand ich immer putzig.
Michael Sontheimer: Die wurden zwar immer älter, aber waren schon immer die alt 68 und irgendwann waren sie wirklich alt.
Michael Sontheimer: Und also das ging alles erst eigentlich im Grunde in den 80er Jahren, 90er Jahren los,
Michael Sontheimer: als dann Konservative die 68er als das Grundübel der ganzen deutschen Geschichte
Michael Sontheimer: so ungefähr angesehen haben.
Michael Sontheimer: Aber wie hießen die damals?
Michael Sontheimer: Ja, die Studenten, die Radikalen, die Linksradikalen, die Jugendbewegung.
Michael Sontheimer: Denn das ist eigentlich das Interessante.
Michael Sontheimer: Man hat schon gesehen, als zum Beispiel es zu diesen schweren Unruhen kam in
Michael Sontheimer: über 20 Städten nach dem Attentat auf Rudi Dutschke,
Michael Sontheimer: war die Mehrzahl derjenigen, die festgenommen wurden, waren schon keine Studenten
Michael Sontheimer: mehr, sondern da waren junge Arbeiter, Schüler,
Michael Sontheimer: irgendwelche Leute dabei und.
Michael Sontheimer: Und aus dieser Studentenbewegung, die hoch intellektuell war,
Michael Sontheimer: man muss sich mal vorstellen, da sitzen 3.000, 4.000 Leute, drängen sich in
Michael Sontheimer: das Auditorium Maximum der FU, wo offiziell weniger als 2.000 Leute reinpassen,
Michael Sontheimer: rauchen auch noch zum Großteil.
Michael Sontheimer: Man sieht kaum mehr, was am anderen Ende des Saals passiert.
Michael Sontheimer: Sitzen da viele Stunden und hören hochkomplexen Diskussionen zu von Herbert
Michael Sontheimer: Marcuse mit Rudi Dutschke,
Michael Sontheimer: über die Befreiung des Menschen im Spätkapitalismus und was auch immer.
Michael Sontheimer: Also das ist auf einem theoretischen und intellektuellen Niveau,
Michael Sontheimer: was es heute im Grunde gar nicht mehr gibt.
Michael Sontheimer: Weiß nicht, ob es wirklich schade ist, dass es das nicht mehr gibt.
Michael Sontheimer: Aber ich könnte mir heute nicht vorstellen, dass so viele Leute,
Michael Sontheimer: tausend Leute da sitzen und mit Faszination dem folgen und auch so viele theoretische Bücher lesen.
Michael Sontheimer: Also Dutschke war auch so jemand, der… Ja, wenn es hochkommt.
Michael Sontheimer: Also das war auch eine Wiederaneignung von Literatur oder Denkern,
Michael Sontheimer: die im Faschismus eben auch in Vergessenheit geraten waren.
Michael Sontheimer: Also die linken Theoretiker, Jörg Lukacs und wen es so alles gab,
Michael Sontheimer: das wurde dann wiederentdeckt von den Ständen.
Michael Sontheimer: Oder Wilhelm Reich, die radikale Variante der Psychoanalyse.
Michael Sontheimer: Oder auch Freud wurde. wurde gelesen.
Tim Pritlove: Der Krieg hat ja sicherlich auch so eine philosophische Lücke hinterlassen,
Tim Pritlove: man hat sich halt einfach lange Zeit auch nicht mit sich beschäftigt.
Michael Sontheimer: Ja, die Weltanschauung war die des Nationalsozialismus und die war dann doch relativ schlicht.
Michael Sontheimer: Und also 68 war auch eine große sozusagen geistige Anstrengung oder eine geistige Bewegung, aber,
Michael Sontheimer: erfasste die gesamte Gesellschaft in den 70er Jahren und da brach sie dann eben
Michael Sontheimer: auch aus diesem kleinen, wir sind eine kleine radikale Minderheit,
Michael Sontheimer: brachen dann die Gedanken von 68 aus.
Tim Pritlove: Also Dutschke ist 65 dazugekommen,
Tim Pritlove: 67 Finger sozusagen, begann es eigentlich erst alles richtig mit diesen Reden,
Tim Pritlove: mit dieser Auseinandersetzung, es intensivierte sich und ich muss das jetzt
Tim Pritlove: mal so vom Zeitstrahl her auch noch zusammenbekommen,
Tim Pritlove: die die, wann war nochmal, Benni, ohne Sorg, die Demo war.
Michael Sontheimer: Am 2. Juni 1967.
Tim Pritlove: Genau, so. Das heißt, da fing, damit fing es eigentlich.
Michael Sontheimer: Da brach plötzlich diese Studentenwilligen, die eigentlich mehr so in der Uni,
Michael Sontheimer: sich da im Campus, im schönen grünen Dahlem da bislang getummelt hatten und eine Hochschulreform,
Michael Sontheimer: gefordert hatten, da ging es in die ganze Stadt, da wurde es ein großer Konflikt
Michael Sontheimer: in West-Berlin und 1968 April,
Michael Sontheimer: Nach dem Attentat auf Rudi Dutschke sprang der Funken über von West-Berlin,
Michael Sontheimer: dieser absurden Insel, auf die ganze Bundesrepublik.
Michael Sontheimer: Und 1968 hat man plötzlich in Bremen irgendwelche Schüler an,
Michael Sontheimer: gigantische Aktionen gegen Fahrpreiserhöhungen zu machen. Oder in Hannover, Rote-Punkt-Aktion.
Michael Sontheimer: Plötzlich irgendwie überall waren irgendwelche meist langhaarigen Typen,
Michael Sontheimer: man muss auch sagen, in diesen politischen Gruppen damals waren eben 70 Prozent
Michael Sontheimer: Männer. und nur 30 Prozent Frauen.
Michael Sontheimer: Bei den Studenten waren 1968 drei Viertel Männer und nur ein Viertel Frauen.
Michael Sontheimer: Also das gehört auch zu dieser 68-Realität. Man sollte es nicht so verklären,
Michael Sontheimer: als ob da irgendwie plötzlich die Frauen alle gleichberechtigt gewesen wären.
Michael Sontheimer: Überhaupt nicht, stimmt gar nicht. Aber das ging dann 68 in die Provinz.
Michael Sontheimer: Irgendwann besetzten dann irgendwie, spielten Tonsteine Scherben irgendwo ein
Michael Sontheimer: Konzert im Hunsrück in irgendeiner Kleinstadt und danach marschierten alle und
Michael Sontheimer: besetzten ein Jugendzentrum, nannten das Autonomes Jugendzentrum.
Michael Sontheimer: Also so ging es dann 1968 los, aber der SDS als Organisation hat sich eben dann
Michael Sontheimer: schon wieder aufgelöst und die Führer dieser Studentenbewegung wollten dann
Michael Sontheimer: jeder so eine kleine Partei haben,
Michael Sontheimer: ist ja heute auch noch so, jeder will ein Außenminister sein und eine eigene
Michael Sontheimer: Briefmarke haben und dann gab es eben so Also Maoistische Parteien mehrere oder
Michael Sontheimer: es gab Trotzkisten oder die teilweise traten.
Michael Sontheimer: Viele der 68er sind in die SPD eingetreten, die haben eigentlich die meisten sozusagen abgekriegt.
Michael Sontheimer: Andere fanden die DDR dann super und die Mauer und den Zwangsumtausch,
Michael Sontheimer: den Inbegriff der Freiheit.
Michael Sontheimer: Aber auf jeden Fall 1969 zerfiel dann der SDS in ganz viele kleine Gruppen,
Michael Sontheimer: die auch dementsprechend wenig Einfluss hatten.
Michael Sontheimer: Und dann begann eigentlich so diese teilweise unmerkliche kulturelle Entwicklung.
Michael Sontheimer: Aus die kulturellen Auswirkungen von 68 und ja.
Tim Pritlove: Ich wollte nochmal so ein bisschen diese Dynamik dieser kurzen Zeit irgendwie erfassen.
Tim Pritlove: Also erst hat man so die Studenten, die sich intellektuell erstmal quasi mit
Tim Pritlove: einem Neuanfang beschäftigen, aber doch noch sehr unter sich sind in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Dann findet das sozusagen so ein bisschen sein Ventil in der Auseinandersetzung
Tim Pritlove: mit diesem internationalen Konflikten, Vietnamkrieg auf der anderen Seite und
Tim Pritlove: das andere dieses iranische, damalige iranische Regime,
Tim Pritlove: der Schar also was ja glaube ich im Wesentlichen nur so ein Familienname ist,
Tim Pritlove: der da halt auch über diese Generation wie so Könige weitergereicht wurde, also Mohammed Reza.
Michael Sontheimer: Pachtig Licht der Aria war einer seiner vielen Titel Licht der Aria Ja, aber sicher doch.
Tim Pritlove: Das heißt, Deutschland hatte auch so ein besonderes Ding laufen irgendwie mit ihm oder was?
Michael Sontheimer: Nee, glaube ich nicht.
Tim Pritlove: Wie auch immer auf jeden Fall, der kam dann und war dann sozusagen so eine Projektionsfläche auch dafür.
Tim Pritlove: Sodass es zu dieser Demo kam und in dieser Schuss auf Beno Ohnesorg wurde ja
Tim Pritlove: von diesem Berliner Polizisten Kuras ausgelöst, der sich ja dann,
Tim Pritlove: wie sich jetzt erst vor wenigen Jahren herausstellte, der ja auch im Dienst der Stasi war.
Michael Sontheimer: Also sowas Irres konnte nur in West-Berlin damals passieren.
Tim Pritlove: Also war das jetzt eine Aktion der Stasi oder war das Zufall?
Michael Sontheimer: Nein, der Stasi war das sehr peinlich. Die haben ihn sofort als Agenten abgeschaltet
Michael Sontheimer: und die hätten ihn auch, weil er sehr in der Stasi,
Michael Sontheimer: in der West-Berliner Polizei, die eine Spionageabwehr in Top-Posten hatten,
Michael Sontheimer: hätten die den nie für so einen Quatsch wie ein Studenten erschießen losgeschickt.
Michael Sontheimer: Er war viel zu guter und gut positionierter Agent. Die waren entsetzt.
Michael Sontheimer: Die haben ihn auch gesehen als so ein Waffennarr, der hat Geld von der Stasi
Michael Sontheimer: erreicht, 500, 600 Mark im Monat, was damals viel Geld war.
Michael Sontheimer: Das hat er alles in Munition umgesetzt und auf dem Schießplatz verballert,
Michael Sontheimer: der gute Koras, der dann noch 26 Jahre, glaube ich, Rente gekriegt hat.
Michael Sontheimer: Der ist friedlich, weil der ist zweimal freigesprochen worden,
Michael Sontheimer: alles ist und das hat die Studenten natürlich auch erbittert.
Michael Sontheimer: Die haben plötzlich die Justiz auch als Feind gesehen. Fritz Teufel,
Michael Sontheimer: Kommune 1, wurde eingesperrt am 2.
Michael Sontheimer: Juni 67, weil er angeblich Steine geworfen
Michael Sontheimer: haben soll und saß monatelang untersuchungshaft, stellt sich raus,
Michael Sontheimer: Polizei, Zeugen, Lügen, alles Quatsch, wird irgendwann dann auch freigelassen,
Michael Sontheimer: freigesprochen, aber der Typ, Der Polizist, der in Hinterkörper,
Michael Sontheimer: sitzt keinen Tag im Gefängnis, hatte noch seine private Schusswaffe im Gerichtssaal
Michael Sontheimer: in Moabit in der Tasche, wie hinterher rauskam.
Tim Pritlove: Oh Gott.
Michael Sontheimer: Also ich meine, das waren schon Verhältnisse, muss man sagen,
Michael Sontheimer: die waren ziemlich irrwitzig, dass da Leute sich empört haben und auch ein Hass
Michael Sontheimer: gegen diese Klassenjustiz wurde das dann genannt.
Michael Sontheimer: Aber man kann es auch irgendwie einfach sozusagen eine Einäuge Justiz nennen.
Michael Sontheimer: Hatten ist doch klar. Also es war so, wenn man das Gefühl, hatten ganz viele
Michael Sontheimer: damals, wenn man aufsteht, was kritisiert, kritisiert und auch demonstriert
Michael Sontheimer: oder verhindern will, dass irgendwas passiert,
Michael Sontheimer: dann letzten Endes guckt man irgendwo einen Pistolenlauf.
Michael Sontheimer: So hart wird die Auseinandersetzung ausgetragen.
Michael Sontheimer: Und das war dann schon, es gab so diese Leichtigkeit, Hippies und Drogen und
Michael Sontheimer: sich gut fühlen und Gemeinschaftsgefühl.
Tim Pritlove: Freie Liebe.
Michael Sontheimer: Ja, alles. Und psychedelisch und Farben und alles.
Michael Sontheimer: Happy auch. In den 60er Jahren waren auch so eine Zeit des Aufbruchs und wo
Michael Sontheimer: plötzlich Dinge möglich waren, die man nicht für möglich hielt.
Michael Sontheimer: Aber dann kam die knallharte Konfrontation mit der Staatsgewalt und dann zerfiel
Michael Sontheimer: auch die Bewegung wieder.
Michael Sontheimer: Ich glaube, es ist ganz banal, wenn man sich andere soziale Bewegungen anguckt,
Michael Sontheimer: sagen wir Hausbesitzer 1981, West-Berlin.
Michael Sontheimer: Irgendwann sozusagen.
Michael Sontheimer: Dann verschwindet das rebellische Subjekt. Die Leute werden in den Knast gesteckt
Michael Sontheimer: oder so. Andere sagen manchmal, ich muss doch mal meine Prüfung machen.
Michael Sontheimer: Im Dritten geht das Geld aus, ich muss nochmal wieder arbeiten gehen.
Michael Sontheimer: Also man kann sozusagen nicht paar tausend Leute können nicht als Berufsrevolutionäre
Michael Sontheimer: zehn Jahre lang rumrennen und versuchen irgendwas zu verändern,
Michael Sontheimer: sondern das geht immer so ein, zwei Jahre.
Michael Sontheimer: Dann ist die Dynamik auch so, dass so eine Bewegung auch dann irgendwie sich
Michael Sontheimer: ein bisschen erschöpft, sich ein bisschen zerstreitet.
Michael Sontheimer: Dann kommt die Gegenreaktion, die oft dann auch Leute abschreckt.
Michael Sontheimer: 68 sind ja auch hunderte von Studentinnen und Studenten oder Demonstranten angeklagt
Michael Sontheimer: worden wegen Landfriedensbruch.
Michael Sontheimer: Wobei damals die Regierung so schlau war, Willy Brandt damals,
Michael Sontheimer: dass sie eine Amnestie bei so minderen Demonstrationsdelikten erlassen haben
Michael Sontheimer: und sich so erspart haben, dass die weiter sich radikalisiert hätten und dann
Michael Sontheimer: selber bewaffneten Kampf gemacht haben.
Michael Sontheimer: Aber die Repression schlägt dann zu, Und dann sagt man irgendwie,
Michael Sontheimer: man muss auch mal was anderes machen.
Michael Sontheimer: Man will auch nicht, jetzt sagen wir, immer mit jedem Abend sich treffen und
Michael Sontheimer: mit Leuten diskutieren und rumstreiten, sondern man will was,
Michael Sontheimer: vielleicht mal in Urlaub fahren oder was Unpolitisches machen.
Tim Pritlove: Okay, um es nochmal kurz nochmal einzukreisen alles interessant Das Einkreisen ist dein Job.
Michael Sontheimer: Ich erzähle so Ja genau.
Tim Pritlove: Das mache ich jetzt gerade mal Also nochmal so Also 67 ohne Sorg quasi der erste
Tim Pritlove: Urknall, diese Radikalisierung die beginnt auf beiden Seiten die dann auch dazu
Tim Pritlove: führt, dass Rudi Dutschke,
Tim Pritlove: auf ihn dann das Attentat gemacht wird, das ist dann 68 im April glaube ich,
Tim Pritlove: wo er zwar nicht getötet wird, aber so schwer verletzt wird,
Tim Pritlove: dass er später auch in den Spätfolgen daran stirbt.
Tim Pritlove: Er war auf jeden Fall auch aus dem Verkehr gezogen sozusagen,
Tim Pritlove: um es mal salopp zu formulieren.
Tim Pritlove: Und das heißt, und das wird ja dann auch nochmal für Aufregung gesorgt haben,
Tim Pritlove: das heißt, das Jahr 68 vermute ich mal war eine wilde Auseinandersetzung mit
Tim Pritlove: dieser Gruppe, die sich wahrscheinlich in dem Moment sowohl verstärkt hat,
Tim Pritlove: als auch begonnen hat, sich neu zu zerstreiten.
Tim Pritlove: Wann ist sozusagen, wann läuft das aus? Wenn man 69 kommt, dann Willy Brandt
Tim Pritlove: als Bundeskanzler ins Amt, war das dann schon eine Reaktion?
Tim Pritlove: War das sozusagen eine Folge davon? Oder war das eher Zufall?
Tim Pritlove: Hat er es denn tatsächlich geschafft, das sozusagen zu containen?
Tim Pritlove: Oder war das eher auch nur so ein Beiprodukt?
Michael Sontheimer: Also es wäre vielleicht übertrieben zu sagen, dass die 68er den Regierungswechsel
Michael Sontheimer: von der CDU zur SPD bewerkstelligt hätten.
Michael Sontheimer: Aber es war schon diese Welle, auf der Willy Brandt dann auch geschwommen ist.
Michael Sontheimer: Ob er so reiten wollte, weiß ich gar nicht.
Michael Sontheimer: Aber dass zum ersten Mal ein,
Michael Sontheimer: Erklärter Antifaschist, der Deutschland verlassen hatte in Zeiten des Nationalsozialismus,
Michael Sontheimer: Bundeskanzler werden konnte, der Vaterlandsverräter, wie so die Trechten immer
Michael Sontheimer: gesagt haben, Fram, das war sein Deckname als Kommunist in Norwegen,
Michael Sontheimer: dass der Bundeskanzler werden konnte und dass dann eine sozialliberale,
Michael Sontheimer: und damals war die FDP eben wirklich eine liberale Partei, an die Regierung
Michael Sontheimer: kam und bestimmte Reformen auch dann einsetzten.
Michael Sontheimer: Das war natürlich ein Ergebnis auch von 68.
Michael Sontheimer: Allerdings, und das ist das Absurde und auch eigentlich bizarre und triste.
Michael Sontheimer: Die Aktivisten oder ein beachtlicher Teil der Aktivisten von 68 sahen in der
Michael Sontheimer: Regierung Brandt einen Polizeistaat,
Michael Sontheimer: der sich zum Faschismus hin entwickelt.
Michael Sontheimer: In Wahrheit war es ja eine neue Ostpolitik, es war eine Modernisierung,
Michael Sontheimer: die in Gang kam, eine Liberalisierung, Amerikanisierung, auch Deutschland wurde
Michael Sontheimer: nochmal entnazifiziert auf eine Art durch die 68er und bloß die wollten ja irgendwie
Michael Sontheimer: die Weltrevolution und sahen nicht, dass das durchaus Fortschritte sind.
Michael Sontheimer: Die sich dann durch die Regierung brannt und wieder langsam durchgesetzt haben.
Michael Sontheimer: Und ja wiederum
Michael Sontheimer: auf der anderen Seite Willy Brandt war der Kanzler der dann sogenannte Berufsverbote
Michael Sontheimer: erlassen hat das haben ja damals tausende sei es irgendwie der berühmte Brieftäger
Michael Sontheimer: der DKB der dann nicht mehr Brieftäger weil die damals Beamten waren,
Michael Sontheimer: viele durften nicht Lehrer werden,
Michael Sontheimer: eine ganze Reihe dieser auch führenden Berliner 68er, Peter Schneider,
Michael Sontheimer: Bernd Rabel haben Berufsverbot damals bekommen.
Michael Sontheimer: Das heißt, die SPD hat wie immer so die SPD halt mit ja, auch mit der Peitsche
Michael Sontheimer: versucht oder mit Repression versucht, die Linken im Schach zu halten.
Michael Sontheimer: Aber sie sind natürlich auch von dieser Aufwahlung 68 unterstützt worden,
Michael Sontheimer: an die Macht gebracht worden.
Tim Pritlove: Und das heißt, Deutschland hat eigentlich ausgelöst durch die 68er ein wenig
Tim Pritlove: getragen durch diesen Zeitgeist sich dann mehr oder weniger Willy Brandt,
Tim Pritlove: wenn auch nur für kurze Zeit, rangeholt.
Tim Pritlove: Er ist zurückgetreten durch diese Spionage, ausgelöst durch diese Spionageaffäre.
Michael Sontheimer: Ja, aber ich meine, es gab bis 1981, danach folgte Helmut Schmidt,
Michael Sontheimer: gab es eine von der SPD geführte Bundesregierung, ist ja auch nicht das Übliche in diesem Land.
Tim Pritlove: Ja, aber in der Zeit ging ja dieser ganze Konflikt auch weiter,
Tim Pritlove: also weil, da sollten wir jetzt vielleicht mal kommen, also ich denke die 68er
Tim Pritlove: werden eigentlich in den 70ern, das ist richtig interessant,
Tim Pritlove: weil das ja dann sozusagen, das eine ist so dieses Aufbäumen,
Tim Pritlove: das ist so ein Feuer, was auf einmal brennt, da wird dann von allen Seiten so
Tim Pritlove: lange drauf gehauen, bis erstmal Ruhe ist, aber sowas, und das haben wir ja
Tim Pritlove: eben schon auch gehört, diese Radikalisierung einzelner,
Tim Pritlove: beziehungsweise ein Mentalitätswandel, der sich dann vielleicht nicht unmittelbar,
Tim Pritlove: aber mittelbar bei vielen auch einstellt, das trägt ja dann erst später seine Früchte.
Tim Pritlove: Wann hast du denn das Gefühl gehabt, dass sozusagen dieses Echo dieser Zeit wieder aufkam?
Michael Sontheimer: Also du sagst ganz richtig, das wahre 68 spielte sich in den 70ern ab.
Michael Sontheimer: Aber von Echo kann man nicht sprechen, denn es gab ja einen beständigen,
Michael Sontheimer: Also jetzt mal, wenn ich von mir spreche, ich war 68, 13.
Michael Sontheimer: Da bin ich auch so mehr zufällig, habe ich dann Engels, Lohn,
Michael Sontheimer: Preis, Profit, so Marx, Schulung und so mit 15 da gesessen, irgendwie so Heftchen da gelesen.
Michael Sontheimer: Mich gewundert, fand es aber ziemlich interessant eigentlich kommunistisches Manifest gelesen und,
Michael Sontheimer: aber also mit 13 versteht man noch nicht viel von der Welt, mit 15 auch nicht,
Michael Sontheimer: aber dann entwickelten sich eben Anfang der 70er Jahre, gab es dann Schülerbewegungen,
Michael Sontheimer: also es wurden immer mehr,
Michael Sontheimer: das war das Entscheidende, es wuchsen sozusagen die von den Jungen im Sog der
Michael Sontheimer: wenigen 68er, SDS an der Spitze als intellektuelle, auch ein bisschen elitäre Organisation,
Michael Sontheimer: kamen ja dann Tausende, Zehntausende, Hunderttausende von irgendwelchen jungen
Michael Sontheimer: Leuten, die langen Haare hatten. Dann fingen alle an zu kiffen.
Michael Sontheimer: Dann zog man in Wohngemeinschaften. Das war nicht nur die Kommune 1,
Michael Sontheimer: die dann im Stern irgendwie da posierte, sondern das war ja eine Massenbewegung
Michael Sontheimer: von Wohngemeinschaften.
Tim Pritlove: Da muss man sich klar machen, so eine WG war damals undenkbar.
Tim Pritlove: Also war vorher undenkbar.
Michael Sontheimer: Ja, das war Da dachten dann alle an Gruppensex oder irgendwelchen Unsinn,
Michael Sontheimer: der da nie stattgefunden hatte.
Tim Pritlove: Was?
Michael Sontheimer: Alles Mythos, muss man wirklich sagen. Diese sexuelle Revolution,
Michael Sontheimer: die hat mit 68 nicht so viel zu tun.
Michael Sontheimer: Es gibt ein berühmtes Foto, was da immer gezeigt wird, die Kommune 1 nackt von hinten.
Michael Sontheimer: Sieben Erwachsene und ein Kind, was sich so umdreht und sich fragt, was ist denn hier los?
Michael Sontheimer: An die Wand, stellen sich so an die Wand. Und bei diesem Foto sagen mehrere,
Michael Sontheimer: die da auch darauf abgebildet waren und sich da als Models haben zur Verfügung
Michael Sontheimer: gestellt, sagen, wir waren froh,
Michael Sontheimer: als wir endlich unsere Klamotten wieder anhalten. Das war uns so peinlich.
Michael Sontheimer: Also es war nicht so. Natürlich gab es irgendwie dann so in den ersten Kommunen
Michael Sontheimer: immer so Matratzenlager, ein Zimmer voll mit Matratzen, wo dann irgendwie alle pennten.
Michael Sontheimer: Aber es war doch irgendwie peinlich,
Michael Sontheimer: wenn dann irgendwie daneben einer vögelt oder ein paar da vögelt.
Michael Sontheimer: So richtig wohl fühlte man sich dabei auch nicht. Also das ist immer übertrieben worden,
Michael Sontheimer: aber ein Beispiel sollten wir mal nehmen, wie 68 dann in den 70ern eigentlich
Michael Sontheimer: zum Durchbruch kam, das sind die Frauen, die Feministinnen.
Michael Sontheimer: Es gab eine SDS-Delegiertenkonferenz im September 1968 in Frankfurt und da tauchte
Michael Sontheimer: auf eine damals 30 Jahre alte Filmstudentin von der DFB aus Berlin namens Helke Sander.
Michael Sontheimer: Die vertrat den Aktionsrat zur Vorbereitung der Befreiung der Frau Vorbereitung
Michael Sontheimer: haben sie dann bald gestrichen an dieser Aktionsrat zur Befreiung der Frau,
Michael Sontheimer: und stellte sich hin und sagte also wenn der SDS überhaupt von sich behaupten
Michael Sontheimer: will irgendwie fortschrittlich und demokratisch zu sein,
Michael Sontheimer: dann muss er sich mit der Frage der Frauen beschäftigen und das heißt,
Michael Sontheimer: dann muss die Erziehung von Kindern Helge Sander.
Michael Sontheimer: Die Rednerin hatte ein Kind damals, dann müssen die Männer endlich da auch mal was tun.
Michael Sontheimer: Dann muss das irgendwie verteilt werden, damit die Frauen sich auch politisch
Michael Sontheimer: betätigen können, damit die Frauen arbeiten gehen können, damit die Frauen überhaupt
Michael Sontheimer: gleichberechtigt mit den Männern agieren können.
Michael Sontheimer: Und diese Rede haben die Männer auf dieser SDS-Delegiertenkonferenz einfach
Michael Sontheimer: gar nichts gesagt. Da kam gar nichts.
Michael Sontheimer: Und als dann der Sitzungsleiter zum nächsten Tagesordnungspunkt übergehen wollte,
Michael Sontheimer: nahm eine Berliner Studentin eine Tomate, aber sie hatte mehrere,
Michael Sontheimer: und warf die in Richtung Rednerpult.
Michael Sontheimer: Und eine Tomate traf dann auch einen, der da vorne saß.
Michael Sontheimer: Nämlich den Kral, der war so ein Frankfurter, der intellektuelle Führer der
Michael Sontheimer: Frankfurter Studenten, traf natürlich den Falschen, denn der war schwul und
Michael Sontheimer: hatte also mit Frauenunterdrückung praktisch wenig zu tun.
Michael Sontheimer: Und gut, aber in dieser Rede sagt im Grunde Helge Sander, wir wollen Gleichberechtigung,
Michael Sontheimer: die Männer sollen sich um das Persönliche kümmern,
Michael Sontheimer: das Persönliche ist politisch, es geht nicht darum, immer nur so große Weltrevolution
Michael Sontheimer: und dann die ganzen Sachen, die zwischen uns schief laufen, werden dann danach
Michael Sontheimer: irgendwann vielleicht gelöst oder auch nicht, sondern wir müssen heute damit
Michael Sontheimer: anfangen, auch in unserem Alltag Dinge zu verändern.
Michael Sontheimer: Auch sie sagt damals schon 1968, dass es darum geht in der Welt des Falschen,
Michael Sontheimer: Inseln des Richtigen, also utopische Projekte anzufangen,
Michael Sontheimer: Kollektive und solche Dinge, um dann ja eine Massenwirksamkeit darüber zu sein.
Michael Sontheimer: Das ist alles schon 1968 irgendwie da angelegt und das geht dann noch so ein
Michael Sontheimer: bisschen im SDS weiter und dann,
Michael Sontheimer: Steht dann in Berlin, das ist aber schon 1973, tun sich Frauen zusammen und
Michael Sontheimer: sagen, wir gründen jetzt mal ein autonomes Frauenzentrum.
Michael Sontheimer: Das gab es dann auch in Kreuzberg in der Hornstraße, da durften keine Männer
Michael Sontheimer: rein, standen aber immer Fächer vor der Türe und waren beleidigt,
Michael Sontheimer: dass sie nicht rein durften.
Michael Sontheimer: Und da haben dann Frauen angefangen, also einmal Karate zu machen,
Michael Sontheimer: Selbsthilfe, Verteidigung gegen die Männer.
Michael Sontheimer: Männergewalt, Frauengesundheitszentrum, haben damals Abtreibung,
Michael Sontheimer: waren ja nahezu illegal in Deutschland, haben Abtreibungsfahrten in die Niederlande
Michael Sontheimer: organisiert, haben sich mit Frauen aus anderen europäischen Ländern getroffen.
Michael Sontheimer: Also in den 70er Jahren sind diese Ideen, Gleichheit Männer und Frauen ist an
Michael Sontheimer: sich so banal, banaler geht es kaum.
Michael Sontheimer: 1968 im STS öffentlich debattiert und in den 70er Jahren geht es in die Gesellschaft und es werden mehr.
Michael Sontheimer: Und es kommt der Stern und Alice Schwarzer und die machen diese Aktion,
Michael Sontheimer: auch ich habe abgetrieben.
Michael Sontheimer: Und dann kommt wieder die sozialliberale Regierung, Willy Brandt,
Michael Sontheimer: die reformieren den Paragrafen 218. Es verändert sich gesellschaftlich was.
Michael Sontheimer: Und so gibt es eben, Pradik Matsch ist wohl das Frauenthema,
Michael Sontheimer: Aber so gibt es bestimmte Ideen, die in den 60er Jahren hochkamen,
Michael Sontheimer: in einer kleinen, wie es immer ist, kleine Subkultur, SDS und Zirkelchen.
Michael Sontheimer: Da wird irgendwas gedacht und dann diffundiert das so langsam in die Gesellschaft
Michael Sontheimer: und wird in die Gesellschaft getragen und führt dann irgendwann zu realen Veränderungen.
Michael Sontheimer: Und es ist ja eine Banalität und oft gesagt worden, aber ohne die 68er und Frauen
Michael Sontheimer: wie Helge Sander und Alice Schwarzer hätten wir auch nicht Angela Merkel so
Michael Sontheimer: lange als Bundeskanzlerin eine Frau ist, ging ja gar nicht.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, das ist eben etwas, das ist auch, glaube ich,
Tim Pritlove: so einer der Gründe, warum ich hier dieses Thema auch so einbringen wollte,
Tim Pritlove: sodass viel von dem, was so in unserer heutigen Wahrnehmung der Bundesrepublik so
Tim Pritlove: selbstverständlich erscheint.
Tim Pritlove: Eben vor noch gar nicht so langer Zeit, also je nachdem, ob man jetzt 50 Jahre
Tim Pritlove: als lange bezeichnen möchte oder nicht.
Tim Pritlove: Aber es gab auf jeden Fall definitiv auch ein Westdeutschland zumindest,
Tim Pritlove: wo das auch mal ganz anders war.
Tim Pritlove: Ostdeutsche Situation haben wir jetzt bisher ein bisschen rausgelassen.
Tim Pritlove: Vielleicht eine gute Gelegenheit mal zu schauen, wie denn das und ob überhaupt
Tim Pritlove: das so im Osten auch reflektiert wurde.
Michael Sontheimer: Also,
Michael Sontheimer: Der große Unterschied war natürlich der, dass in der DDR sobald, sagen wir,
Michael Sontheimer: jemand demonstriert hat auf der Straße, ohne dass das irgendwie von staatlichen
Michael Sontheimer: Institutionen abgesegnet worden wäre, war die Stasi da und dann war die VP da,
Michael Sontheimer: die Volkspolizei und hat die Leute abgeräumt.
Michael Sontheimer: Es gab ja eine groteske Überwachung auch von Oppositionellen.
Michael Sontheimer: Die saßen aber eigentlich im Wesentlichen, es reichte schon in deinem Wohnzimmer
Michael Sontheimer: zu sitzen mit fünf Freunden und über Alternativen zur DDR nachzudenken.
Michael Sontheimer: Schon warst du ja negativ feindlich und gefährlich und bist überwacht worden.
Michael Sontheimer: Es gab aber trotzdem 1968 zwei Aktionen in Ostberlin im Wesentlichen,
Michael Sontheimer: die gezeigt haben, dass da irgendwas zwischen jungen Oppositionellen in Ost
Michael Sontheimer: und West so mitschwingt oder dass die was gemeinsam haben.
Michael Sontheimer: Und zwar hat einmal 1968, nach dem Attentat auf Rudi Dutschke,
Michael Sontheimer: hat in Ostberlin ein späterer Schriftsteller, damaliger Journalist, Klaus Schlesinger.
Michael Sontheimer: Lange Haare, immer so ein Club, Jazzmusik gehört, mit einem Freund Stefan Schnitzler
Michael Sontheimer: und anderen, die haben überlegt, was können wir, irgendwie gefallen die uns da drüben.
Michael Sontheimer: Waren das gleiche Alter dann hat
Michael Sontheimer: der Schlesinger zum Beispiel Dutschke gesehen berühmtes Interview
Michael Sontheimer: mit Günther Gaußen und hatte sich gewundert die benutzen
Michael Sontheimer: so marxistische Begriffe die für uns total ausgelatscht und irgendwie schwer
Michael Sontheimer: erträglich sind aber die benutzen die in einer neuen Art und Weise und irgendwie
Michael Sontheimer: das hört sich zwar ähnlich an zu dem was wir hier andauernd bis zum Abbrechen
Michael Sontheimer: zu hören bekommen aber irgendwie meinen die wohl was anderes und,
Michael Sontheimer: Die beiden haben dann zusammen mit Freunden Geld gesammelt,
Michael Sontheimer: zum Beispiel im Deutschen Theater kamen 2500 Mark der DDR damals zusammen unter
Michael Sontheimer: den Schauspielern und haben Geld gesammelt für Bauhelme,
Michael Sontheimer: die sie gekauft haben und dann gespendet haben der APO, also der Außerparlamentarischen Opposition,
Michael Sontheimer: den Studenten im Westen.
Michael Sontheimer: Und es wurde so von der Stasi so etwas misstrauisch irgendwie so beäugt und
Michael Sontheimer: aber da da auch so eine Igge Keller, Nationalpreisträgerin dabei war.
Michael Sontheimer: Haben die das dann laufen lassen und dann kamen Leute, auch zwei von zwei,
Michael Sontheimer: die später bei der RAF waren,
Michael Sontheimer: kamen dann 68 und haben in so einem Milchladen,
Michael Sontheimer: also so Vienstraße dann jeweils vier so Bauarbeiterhelme
Michael Sontheimer: gekriegt und Regenmäntel gegen die Wasserwerfer und das
Michael Sontheimer: war so eine Aktion praktischer Solidarität und es gründete dann auch so Freundschaften
Michael Sontheimer: also dann kamen linke Studenten aus dem Westen sind dann nach Ostberlin gefahren
Michael Sontheimer: haben da Leute wieder getroffen und Wobei.
Tim Pritlove: Diese Begegnungen ja eigentlich auch erst durch die Maßnahmen von Willy Brandt
Tim Pritlove: möglich geworden sind also vorher war doch so ein unmittelbares Einreisen von Westberlinern in.
Michael Sontheimer: Den Osten Doch, nee, nee, nee. Es gab zwei Jahre nach dem Bau der Mauer,
Michael Sontheimer: da konnten Westberliner nicht nach Ostberlin fahren, aber das wurde natürlich
Michael Sontheimer: Passierscheinabkommen 63 schon wieder alles geregelt.
Michael Sontheimer: Aber das Interessante daran war, dass das Thema, was Ostlinke oder Ostrebellen
Michael Sontheimer: und Westrebellen verbunden hat,
Michael Sontheimer: war der Versuch in der Tschechoslowakei im Prager Frühling, im sogenannten einen
Michael Sontheimer: freiheitlichen Sozialismus zu schaffen.
Michael Sontheimer: Denn was, und das geht durch, was Rebellen in Ost- und West-Berlin immer verbunden
Michael Sontheimer: hat, war eigentlich der Versuch.
Michael Sontheimer: Das Bedürfnis, mit autoritären Strukturen aufzuräumen.
Michael Sontheimer: Freiheit, freie Diskussionen zu haben und von daher guckten,
Michael Sontheimer: also sowohl die West-Berlin-Linke, Rudi Dutschke ist 1968 nochmal nach Prag gereist auch,
Michael Sontheimer: bevor er angeschossen wurde und hat sich das angeschaut und war begeistert.
Michael Sontheimer: Also der Versuch dort, die Zensur zum Beispiel aufzuheben, Pressefreiheit einzuführen,
Michael Sontheimer: das wurde von jungen Leuten der DDR mit großem Wohlwollen und Sympathie verfolgt
Michael Sontheimer: und von jungen Westberliner Studenten.
Michael Sontheimer: Und als dann die Truppen des Warschauer Paktes und der Führung der Sowjet-Truppen
Michael Sontheimer: einmarschierten und die Panzer diese Demokratiebewegung im Sozialismus niederwalzten,
Michael Sontheimer: obwohl die ja nicht, die wollten ja nicht den Kapitalismus einführen,
Michael Sontheimer: sondern wollten einfach einen freiheitlichen Sozialismus haben,
Michael Sontheimer: als das niedergewalzt wurde,
Michael Sontheimer: da fingen dann an junge Ostberliner Flugblätter zu machen.
Michael Sontheimer: Thomas Brasch zum Beispiel, der Schriftsteller später, der inzwischen gestorben
Michael Sontheimer: ist, verteilte Flugblätter.
Michael Sontheimer: Seine damalige Freundin Bettina Wegner, später bekannte Sängerin,
Michael Sontheimer: verteilte Flugblätter.
Michael Sontheimer: Und die wurden natürlich erwischt und Stasi und ins Gefängnis gesperrt.
Michael Sontheimer: Und dann irgendwie bekam sie ein Berufsverbot.
Michael Sontheimer: Bettina Wegner musste dann irgendwo sich in der Produktion bewähren, in irgendeinem Werk.
Michael Sontheimer: Und das heißt, da war die Reaktion natürlich viel härter.
Michael Sontheimer: Aber nicht nur in Ostberlin. Es gab auch in allen möglichen anderen Städten in der DDR damals,
Michael Sontheimer: Einzelne und Gruppen, die ihren Protest ausgedrückt haben und das hängt wieder
Michael Sontheimer: glaube ich zusammen mit diesem globalen, denn die Musik,
Michael Sontheimer: die die in der DDR gehört haben, die jungen Leute mit langen Haaren,
Michael Sontheimer: die haben ja auch Blues gehört oder davor Jazz und in Westberlin war ja im Grunde ähnlich.
Michael Sontheimer: Also es gab auch in der DDR, die ja im Alltag und so vom Protokoll her spießiger
Michael Sontheimer: so war als der Westen, gab es natürlich auch junge Leute, die gesagt haben,
Michael Sontheimer: also weg mit diesem ganzen Mummenschanz, wir wollen freier leben, wir sind Individuen.
Tim Pritlove: Sozialismus mit menschlichen Antlitz hieß es damals.
Michael Sontheimer: Ja, oder der dritte Weg hieß es, da gab es allerhand Namen dafür.
Michael Sontheimer: Aber wie dem auch sei, also die Vorstellung, dass es nur die Alternative gibt,
Michael Sontheimer: entweder Kapitalismus und dann irgendwie so eine repräsentative,
Michael Sontheimer: aber nicht besonders demokratische Demokratie oder aber eine Diktatur, eine stalinistische,
Michael Sontheimer: die dann die Gleichheit schafft.
Michael Sontheimer: Also das wollten eben die jungen Leute nicht, sondern es musste irgendwas anderes geben.
Michael Sontheimer: Einen freiheitlichen Sozialismus. War im Grunde in den Wendejahren dann später
Michael Sontheimer: bei der DDR-Opposition.
Michael Sontheimer: Die Leute, die Ostberliner, die 1990 Häuser besetzt haben oder die Ende der
Michael Sontheimer: 80er Jahre gesagt haben, jetzt ist aber Schluss mit hier immer nur Kaffee trinken
Michael Sontheimer: zusammen und Lesungen machen und in der Wohnung sitzen.
Michael Sontheimer: Wir gehen jetzt auf die Straße, wir gehen nochmal demonstrieren, wir gehen Risiko ein.
Michael Sontheimer: Die haben eigentlich alle, sagen alle, nee, also den Scheißkapitalismus von
Michael Sontheimer: euch, den wollten wir eigentlich nicht. Oder den wollen wir eigentlich nicht.
Tim Pritlove: Das war ja auch noch so ein kurzer Traum.
Michael Sontheimer: 89. Aber sozusagen es gibt in beiden Teilen Berlins und in beiden Deutschlands
Michael Sontheimer: gab es damals Jugendliche,
Michael Sontheimer: die sich auch sofort gut verstanden haben oder vom Lebensgefühl gut miteinander,
Michael Sontheimer: klarkamen und die dann alle gemeinsam Tonscheine Scherben gehört haben,
Michael Sontheimer: die in Ostberlin fast noch populärer waren als in Westberlin.
Michael Sontheimer: Also es gab so anarchistische, linke, freiheitliche Gruppen von Leuten,
Michael Sontheimer: die sofort zueinander gefunden haben.
Tim Pritlove: Kommen wir zurück zu den 70ern und den Auswirkungen der 68er ich weiß nicht
Tim Pritlove: genau wo ich da jetzt mich wieder auf die Gleise setzen soll wie lange das so
Tim Pritlove: ein bisschen vor sich hin sich entwickelt hat und wann so eine Dramatisierung,
Tim Pritlove: wieder Einzug gehalten hat.
Michael Sontheimer: Also bei den 70ern finde ich muss mal erstmal sehen dass,
Michael Sontheimer: Die Gruppe, die in den 70ern die meiste Aufmerksamkeit bekommen hat und aus
Michael Sontheimer: den 60ern kam, hieß Rote Armee Fraktion RAF,
Michael Sontheimer: ungefähr 30 Leute, Terroristen,
Michael Sontheimer: die dachten, sie müssten jetzt einen Bürgerkrieg vom Zaun brechen oder sie müssten
Michael Sontheimer: als Propaganda der Tat bewaffnet gegen den Staat vorgehen und dann würde das
Michael Sontheimer: irgendwann in der sozialen Revolution münden.
Michael Sontheimer: Diese Gruppe hat natürlich viel zu viel Aufmerksamkeit bekommen und all die Leute,
Michael Sontheimer: die jetzt sagen wir Jugendzentren gegründet haben oder ein Frauenzentrum gegründet
Michael Sontheimer: haben oder irgendwann dann später sich für ökologische Ziele eingesetzt haben,
Michael Sontheimer: die sind da unter den Tisch gefallen.
Michael Sontheimer: Es war immer Andreas Bader und die RAF.
Michael Sontheimer: Und das ist bedauerlich, aber die Medien sind halt so. Wo Blut fließt,
Michael Sontheimer: gucken sie hin. Wenn kein Blut fließt, Gottchen.
Michael Sontheimer: Ist nicht dramatisch. Ist dann auch nicht so wichtig.
Michael Sontheimer: Und die ganzen sieben Jahre, von 1970 bis 1977, Von der Befreiung Andreas Baders
Michael Sontheimer: in der Miegwellstraße in Dahlem am 14.
Michael Sontheimer: Mai 1970 bis zur Stammheimer Todesnacht, dem Tod von Andreas Bader wieder und
Michael Sontheimer: Gudrun Enzlund Jan Kalraspe in Stammheim im Gefängnis in Stammheim Stuttgart,
Michael Sontheimer: waren sehr stark dominiert von den Aktionen dieser Gruppe.
Michael Sontheimer: Die wurden dann mal verhaftet 72, gab es einen großen Prozess und die Linke hat,
Michael Sontheimer: ja gesehen, dass die kommen irgendwie von uns, die sind zwar irre oder machen
Michael Sontheimer: Fehler oder haben eine falsche Strategie, aber irgendwie als Opfer des Staates
Michael Sontheimer: müssen wir auch mit ihnen soldatisch sein das heißt,
Michael Sontheimer: die RAF hat in den Jahren 70 bis 77 stark die.
Michael Sontheimer: Radikale Linke beschäftigt dann gab es so,
Michael Sontheimer: ein Wandel, so ein Paradigmenwechsel, den die Beteiligten gar nicht so richtig
Michael Sontheimer: verstanden und unbedingt so gewollt hatten,
Michael Sontheimer: der hat sich ausgedrückt in dem Kongress Ende Januar, ich glaube 26.
Michael Sontheimer: Januar in Westberlin, der den Namen Tunix hatte und wo eigentlich klar war,
Michael Sontheimer: wir wollen mit dieser Vorstellung von Weltrevolution und dem marxistischen Vorstellung,
Michael Sontheimer: die Arbeiterklasse, wo ist denn die eigentlich, die Arbeiterklasse in West-Berlin,
Michael Sontheimer: die paar, die noch in einer Schokoladenfabrik an einer verlängerten Werkbank saßen,
Michael Sontheimer: also auf die konnte man nicht ernsthaft zählen.
Michael Sontheimer: Also mit diesen marxistischen Vorstellungen aufzuhören und jetzt,
Michael Sontheimer: Zu sagen, wir verschleißen uns nicht im Kampf gegen den Staat,
Michael Sontheimer: sondern wir versuchen in dieser Gesellschaft, die sich ja schon geöffnet hat,
Michael Sontheimer: wo es alles mögliche in Bewegung ist, wo es unzufriedene Menschen gibt,
Michael Sontheimer: wo es Leute gibt, die was machen wollen.
Michael Sontheimer: Wir versuchen darin, so Inseln des Richtigen im Falschen aufzuschütten.
Tim Pritlove: Jetzt sind wir ja schon Ende der 70er Jahre angekommen. Das war so ein bisschen der Schnelldurchlauf.
Michael Sontheimer: Aber das Entscheidende ist eben, dass am Anfang das sehr stark noch dominiert
Michael Sontheimer: war von dieser Auseinandersetzung mit Gewalt und Terrorismus und da ist ja dann
Michael Sontheimer: selbst so ein friedlicher,
Michael Sontheimer: netter Mensch wie Heinrich Böll ist unter die Räder gekommen.
Michael Sontheimer: Bei dem hat das Bundeskriminalamt dann irgendwie, weiß ich nicht,
Michael Sontheimer: mit geladenen Maschinenpistolen und seinem Wochenendhaus mal vorbeigeschaut.
Michael Sontheimer: Also ich meine, es war ja eine hysterische Situation, Berufsverbote und eben
Michael Sontheimer: dieses Terrorismus-Hysterie.
Michael Sontheimer: Sind nicht entschuldigend, aber man muss auch wissen, dass die Polizeiführungen
Michael Sontheimer: zum Beispiel und auch so die Politiker, die waren auf so einen Angriff aber
Michael Sontheimer: auch nicht da eingerichtet.
Michael Sontheimer: Also die Demonstrationen der Studenten, da haben die völlig überreagiert.
Michael Sontheimer: Heute sind die richtig verdammt nochmal richtig schlau, wie die deeskalieren,
Michael Sontheimer: so die Bullerei auf der gleichen Seite aber extrem hochgerüstet sind und auch brutal zuschlagen.
Michael Sontheimer: Hat jetzt gerade in Hamburg wieder nicht so gut funktioniert Ja,
Michael Sontheimer: Aber da haben ja die Berliner dann gesagt Also die Berliner haben ausgelernt
Michael Sontheimer: Ja, die Hamburger Naja, also sozusagen es war irgendwie auch.
Michael Sontheimer: Ende der 60er und dann Anfang der 70er Jahre prallten da so zwei Kräfte aufeinander.
Michael Sontheimer: Da gab es natürlich immer, wenn Gewalt im Spiel ist, ist die Gefahr der Eskalation
Michael Sontheimer: sehr groß und der Rache und dann geht es immer weiter.
Michael Sontheimer: Und das war eigentlich in den 70er Jahren sehr stark.
Michael Sontheimer: Und für diejenigen, die im Herzen der Studentenbewegung tätig waren,
Michael Sontheimer: für die war das sehr hart.
Michael Sontheimer: Also ich kenne eine sehr nette Frau, Antje Krüger, die war in der Kommune 1
Michael Sontheimer: zum Beispiel und da war eben Fritz Teufel und auch Rainer Langhans,
Michael Sontheimer: aber die hat eben ganz viele wie Fritz Teufel und die kannte auch Bader und
Michael Sontheimer: Enstlin, hat die verschwindend sehen in den bemerkenden Untergrund,
Michael Sontheimer: dann irgendwie bei der Fahndung erschossen oder im Gefängnis unter harten Haftbewegungen sitzend.
Michael Sontheimer: Und für die Leute war das, glaube ich, ungeheuer hart.
Michael Sontheimer: Die sagt immer, Antje Krüger sagt immer, auch die 60er waren irgendwie noch
Michael Sontheimer: so ein bisschen leicht und happy und die 70er Jahre waren furchtbar hart.
Michael Sontheimer: Das heißt, auch wenn es immer darum geht, die 68er haben alle Karriere gemacht,
Michael Sontheimer: alle Professoren kriegen Krisen, Pensionen. Stimmt nicht.
Michael Sontheimer: Also diejenigen, die wirklich was riskiert haben, nehmen wir mal an,
Michael Sontheimer: die Leute von der Kommune 1, die ja auch ziemlich zu einer Öffentlichkeit standen,
Michael Sontheimer: Und da kenne ich allein drei, die sind harter.
Michael Sontheimer: Die haben keine Beamten. Die in der zweiten Reihe oder dritten Reihe,
Michael Sontheimer: da haben viele Karriere gemacht.
Michael Sontheimer: Aber diejenigen, die wirklich was verändern wollten und dann in der ersten Reihe
Michael Sontheimer: standen, da hat es viele ziemlich erwischt.
Tim Pritlove: Hart aufgelaufen.
Michael Sontheimer: Ja.
Tim Pritlove: Schauen wir doch vielleicht mal auf die,
Tim Pritlove: auf diese RAF nochmal spezifisch, weil die ja dann eigentlich in der Folge wiederum
Tim Pritlove: so viel anderes ausgelöst hat.
Tim Pritlove: Nicht als Vorbild, sondern eben als Widerstandsobjekt.
Tim Pritlove: Diese Radikalisierung von Horst Mahler finde ich ja sowieso irgendwie die tragischste Figur.
Michael Sontheimer: Tragisch ist schon fast übertrieben.
Tim Pritlove: So weit nach dem richtigen Wort. Eine Person, die ich überhaupt nicht nachvollziehen
Tim Pritlove: kann, sagen wir es mal so.
Tim Pritlove: Also die sowohl jetzt mit der Gründung der RAF verbunden wird,
Tim Pritlove: als auch heutzutage wiederum im extrem rechtsradikalen, rechtsextremen Umfeld unterwegs ist.
Michael Sontheimer: Aber Horst Mahler, das sagen zumindest die Leute, die ihn gut kennen,
Michael Sontheimer: auch von früher, Otto Schiedig zum Beispiel und sein damaliger Anwaltskollege
Michael Sontheimer: oder Christian Schrebel, die sagen alle,
Michael Sontheimer: die sagen, das ist tragisch und das ist eigentlich nur individualpsychologisch zu erklären.
Michael Sontheimer: Man muss dazu wissen, zum Beispiel, dass Horst Mahlers Vater in Glündern Nationalsozialist
Michael Sontheimer: war und dann aber irgendwie in die DDR gerät und sich eines Sonntags nach dem
Michael Sontheimer: Mittagessen im Garten ging und sich in den Kopf geschossen hat.
Michael Sontheimer: Und Horst Mahler ist dann von der FDJ in der DDR zu den Linken in der SPD.
Michael Sontheimer: Dann SDS, RAF, dann FDP, dann war noch mal KPD, so mau ist, also der hat im
Michael Sontheimer: Grunde alle Stationen des politischen Hauptsache extrem.
Michael Sontheimer: Ja, Hauptsache, nein, das ist masochistisch. Hauptsache Opfer.
Michael Sontheimer: Der sitzt jetzt auch mit einem Bein amputiert wegen Holocaust-Leugnung.
Michael Sontheimer: Ich glaube schon seit 10 Jahren im Gefängnis.
Michael Sontheimer: Was ich persönlich auch ein Unding
Michael Sontheimer: finde für Meinungen, Leute so lange einzusperren, egal welche Meinung.
Michael Sontheimer: Solange der nicht zum Mord aufruft. Es gibt auch Leute, die daran glauben,
Michael Sontheimer: dass die Erde eine Scheibe ist.
Michael Sontheimer: Sollen wir die auch alle einsperren? Ich bin gegen Gesinnungsjustiz. jeder Art.
Michael Sontheimer: Gut, aber Hausmaler ist wirklich ein Freak, also ein,
Michael Sontheimer: Ja, Ausnahme. Die anderen haben eigentlich, naja, haben sich integriert in diese Gesellschaft.
Michael Sontheimer: Also wenn man sich anguckt, Joschka Fischer, Außenminister.
Tim Pritlove: Ja gut, der war jetzt nicht bei der RAF dabei.
Michael Sontheimer: Nee, der war nicht bei der RAF dabei, aber der war auch so bei diesem Militantenflügel.
Michael Sontheimer: Und warum Einzelne dann diesen Schritt gemacht haben in die Illegalität und
Michael Sontheimer: das hat teilweise zufällig, das hat persönliche Gründe.
Michael Sontheimer: Und also es ging ja alles los, dass Andreas Bader wegen einer Kaufhausbrandstiftung
Michael Sontheimer: in Berlin im Gefängnis hat.
Michael Sontheimer: Und dann ist halt seine Freundin Gudrun Ensslin rumgelaufen in der Westberliner Szene.
Michael Sontheimer: Die machen den kaputt, Andreas, wir müssen ihn rausholen. Dann hat es ein paar
Michael Sontheimer: Frauen mobilisiert und haben sich irgendwelche Waffen gekauft.
Michael Sontheimer: Und dann ist bei dieser Befreiungsaktion gleich einer angeschossen worden und
Michael Sontheimer: lebensgefährlich verletzt worden. Und dann gab es diese Spirale,
Michael Sontheimer: große Fahndung nach Ulrike Meinhof, die überhaupt sich darauf nicht vorbereitet war.
Michael Sontheimer: Und dann wurden RAF-Leute bei der Fahndung erschossen, dann geht es um Rache,
Michael Sontheimer: die Schweine haben Petra Schelm umgebracht, jetzt schlagen wir zurück.
Michael Sontheimer: Und dann hat sich ein ja so ein selbsterklärter Krieg der RAF gegen den Staat entwickelt der.
Michael Sontheimer: Weder zu gewinnen war und der auch dazu führte,
Michael Sontheimer: dass die Mittel ja dann teilweise absucht waren dann wurde bei einem Richter
Michael Sontheimer: des Bundesgerichtshofs eine Bombe und das Auto gebaut unter seinen VW und dann
Michael Sontheimer: schick seine Frau ein und wurde lebensgefährlich verletzt, weil die einkaufen fahren wollte.
Michael Sontheimer: Also passierten dann wirklich irre Sachen und die Linken fanden das am Anfang daneben,
Michael Sontheimer: wurde ja dann bekannt, dass Andreas Bader gerne Porsche fährt zum Beispiel und
Michael Sontheimer: selten italienische Sportwagen klaut und mit denen dann durch die Gegend heizt.
Michael Sontheimer: Ja und als sie dann im Gefängnis saßen mussten, waren aber dann viele wieder
Michael Sontheimer: solidarisch und haben gesagt, also gegen diese Isolationshaft müssen wir dann doch solidarisch sein.
Michael Sontheimer: Im Grunde kann man Helmut Schmidt fast dankbar sein, dass er dem Spuk ein Ende
Michael Sontheimer: gesetzt hat 1977 und dann auf der militärischen Ebene, die aber die Raffa gesucht
Michael Sontheimer: hat, dann die RAF besiegt hat.
Michael Sontheimer: Danach gab es es zwar noch leider viel zu lange, aber.
Tim Pritlove: Auf welche Art und Weise besiegt hat?
Michael Sontheimer: Indem er nicht nachgegeben hat und nicht, damals als Hans-Martin Schleyer im
Michael Sontheimer: September, Oktober 1977 entführt worden war bei der RAF, nicht nachgegeben hat
Michael Sontheimer: und die RAF-Leute in Stammheim rausgelassen hat.
Michael Sontheimer: Sondern sich gesagt hat, da müssen wir durch,
Michael Sontheimer: wenn wir hier nachgeben, dann machen sie die nächste Aktion und wollen noch
Michael Sontheimer: mehr befreien oder wollen uns weiter erpressen und da ganz vernünftig,
Michael Sontheimer: ruhig, machiavellistisch hat er das durchgezogen und die RAF hat sich da auch
Michael Sontheimer: taktisch dann verschätzt und damit war aber auch so gut wie dem allerletzten
Michael Sontheimer: klar, dass so geht es überhaupt nicht.
Michael Sontheimer: Man kann nicht, um jemanden zu entführen, wie es bei der Schleierentführung
Michael Sontheimer: passiert war, einfach drei Begleiter mal zersieben mit Schüssen und umbringen.
Michael Sontheimer: Also das war dann, diese Sackgasse war endgültig erkannt, aber es dauerte eben
Michael Sontheimer: sieben Jahre, wobei in diesen sieben Jahren natürlich auch dann ganz viele andere Sachen passierten.
Michael Sontheimer: Es kam dann, das ist eigentlich für die 70er Jahre für mich das Entscheidende,
Michael Sontheimer: der Bericht des Club of Rome raus.
Michael Sontheimer: Ich glaube es war 1973 wurde der veröffentlicht, die Grenzen des Wachstums,
Michael Sontheimer: die einfach so banale Ideen, dass irgendwann die fossilen Brennstoffe verbraucht
Michael Sontheimer: sein werden und man sich vielleicht was anderes überlegen könnte,
Michael Sontheimer: dann populär gemacht haben und da entstand die,
Michael Sontheimer: Jetzt erstmal gar nicht so in einem linksradikalen Milieu, aber es entstanden
Michael Sontheimer: dann so Bürgerinitiativen und Gruppen, die sich über Ökologie Gedanken machten.
Michael Sontheimer: Das hatte durchaus was mit den 60ern zu tun, denn ich habe mal ein paar Monate
Michael Sontheimer: in den 60ern in einer Landkommune im Bayerischen Wald verbracht.
Michael Sontheimer: Und unsere Vorstellung damals, also so biodynamische Landwirtschaft,
Michael Sontheimer: ich weiß nicht, ob wir es so genannt haben, aber keine chemische Landwirtschaft,
Michael Sontheimer: Tiere besser behandeln,
Michael Sontheimer: Energiesparen, irgendwie, ich glaube, wir haben schon so Sonnenkollektoren,
Michael Sontheimer: irgendwie auch da so die ersten gebaut, das war eigentlich so in den 60er Jahren
Michael Sontheimer: war das schon so ein bisschen angelegt und das wurde ja dann neben der,
Michael Sontheimer: Frauenbewegung wurde das die entscheidende Strömung der 70er Jahre,
Michael Sontheimer: die das Denken in Deutschland und die deutsche Gesellschaft wirklich verändert hat.
Tim Pritlove: Biologisch-dynamisch kommt ja aus dieser Rudolf Steiner anthroposophischen Ecke
Tim Pritlove: der Begriff, so Demeter und so weiter, das kennt man ja heute auch noch so als Markenphänomen,
Tim Pritlove: auf dem Markt, aber stimmt schon, diese ganze Ökologisierung hat sich da extrem,
Tim Pritlove: verstärkt, sag ich mal.
Tim Pritlove: Dieses Bewusstsein auf das Erhalten der Welt etc.
Tim Pritlove: Also wahrscheinlich kann dieser
Tim Pritlove: Club of Rome Bericht tatsächlich so eine Initialzündung gewesen sein.
Michael Sontheimer: Der kam noch vor der sogenannten Anti-AKW-Bewegung. Entzündeten sich ja dann
Michael Sontheimer: eigentlich so die auch furchtbar militante Auseinandersetzungen,
Michael Sontheimer: wenn ich daran denke, wie in Brockdorf die Baustelle des Atomreaktors belagert
Michael Sontheimer: wurde oder auch in Wiel dann der Bauplatz für ein AKW besetzt wurde.
Michael Sontheimer: Die Anti-AKW-Bewegung so ab 75 ging es dann in Wiel los und wurde dann 78,
Michael Sontheimer: 79 zu der beherrschenden innenpolitischen Auseinandersetzung auch,
Michael Sontheimer: die eigentlich zum Glück mit einem Sieg der,
Michael Sontheimer: damaligen Aktivistinnen und Aktivisten geendet hat.
Michael Sontheimer: Frau Merkel hat ja irgendwann den Ausstieg aus der Atomenergie verkündet,
Michael Sontheimer: was wir schon damals gefordert haben.
Michael Sontheimer: Das waren viele Demonstrationen nötig, aber so einfach, als sieht man politische
Michael Sontheimer: Erfolge auch nicht immer.
Tim Pritlove: Ja gut, verkündet wurde ja schon früher, als wir in Rotfühlen...
Michael Sontheimer: Von Rotfühlen kam es wieder in kurzem Schlenker.
Tim Pritlove: Genau, und noch ist es auch nicht vorbei. Ich denke, es ist jetzt schon vorbei, aber andere Frage.
Tim Pritlove: Aber das ist auf jeden Fall eine interessante Parallelentwicklung.
Tim Pritlove: Auf der einen Seite erstmal diese Befreiung des Einzelnen in der Gesellschaft,
Tim Pritlove: gegen diese vorherrschenden Mantras.
Tim Pritlove: Am Anfang stand, sich das irgendwie auf eine bestimmte Art und Weise auch politisiert,
Tim Pritlove: internationalisiert hat.
Tim Pritlove: Dann so eine extreme Radikalisierung auf der einen Seite durch die RAF und dann
Tim Pritlove: aber eben auch neue Themen aufgenommen wurden, die so vorher noch gar nicht auf der Agenda waren.
Tim Pritlove: Eine Friedensbewegung, das leitet sich natürlich in gewisser Hinsicht schon
Tim Pritlove: aus dem Vietnamkrieg ab.
Michael Sontheimer: Ja, der Pazifismus der 60er Jahre, Peace-Zeichen.
Tim Pritlove: Ja, genau. Aber die ökologische Bewegung als solche war, ich will ja auch nicht
Tim Pritlove: sagen neu, weil so Naturschützer und so weiter gab es in Bayern auch schon wie 50 Jahre davor,
Tim Pritlove: aber es wurde eine breite Bewegung, es wurde auch Teil dieser Mentalitäten in den 70er Jahren.
Tim Pritlove: Ölkrise, setzt da ein etc. Es ging in den Mainstream. Das wollte ich sagen.
Michael Sontheimer: Und das sind eben die beiden Themen, es gibt noch andere Themen,
Michael Sontheimer: aber die beiden wichtigsten Themen,
Michael Sontheimer: die in den 60ern sozusagen geboren wurden und dann in den 70ern zu massiven
Michael Sontheimer: Veränderungen geführt haben, sind einmal die Frauen, Gleichberechtigung.
Michael Sontheimer: Kann man auch noch mitnennen, dass die Schwulen nicht ständig diskriminiert werden.
Michael Sontheimer: Es gab ja in den 60ern noch den Paragraf, 175 war es, dass Liebe zwischen Männern,
Michael Sontheimer: Sex zwischen Männern war eine Straftat.
Michael Sontheimer: Da wurden Zehntausende verfolgt. Also auch da gab es eine Liberalisierung,
Michael Sontheimer: die viel mit 68 zu tun hat.
Michael Sontheimer: Und wenn man sich das jetzt mal so,
Michael Sontheimer: den Mikrokosmos der Rebellion mal so anguckt, so ein bisschen genauer,
Michael Sontheimer: dann sieht man, dass bestimmte Leute, die schon 68 dabei waren,
Michael Sontheimer: dann auch wieder in den 70er Jahren dabei waren.
Michael Sontheimer: Ich kann mich erinnern an einen sehr netten Menschen, der inzwischen gestorben
Michael Sontheimer: ist, Peter Rambausek, der kam aus der DDR,
Michael Sontheimer: sein Vater war ein Spanienkämpfer, ein hochverdienter Held der DDR und der flüchtete
Michael Sontheimer: aber nach West-Berlin und war dann mit Rudi Dutschke und anderen DDR-Leuten,
Michael Sontheimer: Bernd Rabell im SDS tätig und der tauchte auf in einer Anti-AKW-Gruppe,
Michael Sontheimer: die sich da in Gorleben betätigte gegen die Atomwiederaufarbeitungsanlage.
Michael Sontheimer: Und fand es unheimlich interessant da mit den jungen Leuten und wie die das
Michael Sontheimer: nun machen, war extrem angenehm.
Michael Sontheimer: Also hat uns nicht seine Erfahrung jetzt irgendwie aufgedrängt oder sich als
Michael Sontheimer: Besserwisser da aufgespielt.
Michael Sontheimer: Und wir müssen das so machen, haben wir ja schon 68 herausgefunden, dass es so nicht geht,
Michael Sontheimer: sondern der Teil dieser Gruppe war und ich glaube auch, dass eins die Leute,
Michael Sontheimer: die Ende der 60er Jahre rebelliert haben, aber auch dann in den 70er Jahren
Michael Sontheimer: verbindet, nämlich die Erfahrung, dass wenn man sich mit anderen zusammentut
Michael Sontheimer: und für seine Interessen eintritt.
Michael Sontheimer: Und auch mit Dingen, die man moralisch nicht verantworten kann und will,
Michael Sontheimer: bricht und was dagegen tut.
Michael Sontheimer: Dass die Erfahrungen, wenn sie dann auch noch erfolgreich sind,
Michael Sontheimer: eine unglaublich bereichernde Erfahrung sind.
Michael Sontheimer: Also das erlebt man nicht oft in seinem Leben, weil Rebellionen relativ selten sind.
Michael Sontheimer: Aber die Erfahrung, dass man was erreichen kann, ist Gold wert.
Michael Sontheimer: Also ich habe jetzt bei Recherchen mal mit einer Frau, Arbeiterkind aus Kreuzberg,
Michael Sontheimer: Marina Müller gesprochen, die das Georg von Rauchers mit besetzt hat.
Michael Sontheimer: Also es wurde 1961 von anarchistischen Jugendlichen besetzt und ist heute noch ein Jugendprojekt.
Michael Sontheimer: Und die sagte, das war so toll, wir haben gelernt, man kann was erreichen.
Michael Sontheimer: Man kann sich wehren und man kann was erreichen. Die haben erreicht,
Michael Sontheimer: dass ihr Haus dann irgendwann legalisiert wurde, dass sie nicht geräumt wurden
Michael Sontheimer: nach großen Auseinandersetzungen.
Tim Pritlove: Also das Georg von Rauchhaus, was dann auch die Basis für den Rauchhaus-Song ist.
Michael Sontheimer: Ja, mittlerweile ist der Rauchhaus-Song viel bekannter als das Georg von Rauchhaus.
Michael Sontheimer: Also ich habe angerufen bei der Pressesprecherin des Bezirks Kreuzberg und habe
Michael Sontheimer: gefragt, was ist denn heute im Rauchhaus los?
Michael Sontheimer: Und da sagte sie, meinen Sie das Rauchhaus vom Rauchhaussong?
Michael Sontheimer: Wo ist denn das überhaupt? Ja, also das existiert, da sind irgendwie junge,
Michael Sontheimer: punkähnlich aussehende, nette Leute in so einem Wohnprojekt.
Tim Pritlove: Ich habe alle ihre Podcasts noch nicht durchgehört.
Michael Sontheimer: Aber stimmt, der Rauchhaussong ist inzwischen ja die inoffizielle Nationalnämne
Michael Sontheimer: von Kreuzberg zumindest.
Michael Sontheimer: Nein, aber diese Erfahrung, dass man nicht alles hinnehmen muss und dass man
Michael Sontheimer: sich zusammenschließen kann und dass man,
Michael Sontheimer: wenn man zusammen für was kämmt, auch eine Gemeinsamkeit und ein Gemeinschaftsgefühl
Michael Sontheimer: erlebt, was man sonst nicht erlebt,
Michael Sontheimer: die ist schon ziemlich toll und die hinterlässt Leute, die auch in anderen Situationen,
Michael Sontheimer: wenn es darauf ankommt, eben auch den Mut haben und sagen, so, das ist das.
Michael Sontheimer: Geht hier nicht. Also wir müssen was dagegen machen. Dass es so eine breite,
Michael Sontheimer: Unterstützung zum Beispiel für Flüchtlinge gab. Ja.
Michael Sontheimer: Als diese sogenannte Flüchtlingswelle hier Deutschland heimgesucht hat,
Michael Sontheimer: liegt meiner Meinung nach auch daran, dass es eigentlich immer mehr Leute in
Michael Sontheimer: diesem Land gibt, die sagen,
Michael Sontheimer: nee, ich mache jetzt mal was, ich engagiere mich da, ich gucke mir das nicht
Michael Sontheimer: nur im Fernsehen an, ich finde irgendwas nicht richtig oder ich unterstütze dies und jenes.
Michael Sontheimer: Und so gesehen hat 68 eben, was so Zivilcourage angeht, sich einmischen,
Michael Sontheimer: Demokratisierung stand am Anfang eines langen Prozesses,
Michael Sontheimer: der dieses Land zu einem Land gemacht hat,
Michael Sontheimer: in dem viele leben wollen und was im Vergleich zu dem West-Berlin zum Beispiel
Michael Sontheimer: meiner Jugend, wo die verbitterten Kriegerwitwen einen irgendwie immer angepöbelt
Michael Sontheimer: haben, schon ganz schön sich verändert hat.
Tim Pritlove: Und dazu war dann aber genau dieser Prozess Ende der 70er Jahre erstmal erforderlich,
Tim Pritlove: den du schon angedeutet hast, mit diesem Treffen in Tunix.
Tim Pritlove: Im Prinzip so die Reaktion auf diesen Zusammenbruch der Roten Armee Fraktion, dieses finalen Kampf.
Michael Sontheimer: Ja oder auch dieser ganzen Parteien, die für die Weltrevolution jetzt irgendwie
Michael Sontheimer: da gekämpft haben und Mao und Stalin rumgetragen haben. Das war Ende der 70er Jahre vorbei.
Tim Pritlove: Genau, so und das hat aber auch so eine Taubheit zurückgelassen.
Tim Pritlove: Bei manchen habe ich so den Eindruck, so wollen wir jetzt nicht weitermachen.
Tim Pritlove: So, wir haben doch eigentlich Ziele,
Tim Pritlove: die absolut sinnvoll und wichtig sind und das drückt sich halt aus sowohl in
Tim Pritlove: dieser Friedensbewegung als auch in dieser ökologischen Bewegung,
Tim Pritlove: die auch alle eng miteinander verzahnt sind.
Tim Pritlove: Dann eben mit der aufkommenden Anti-AKW-Bewegung, die damit natürlich auch doppelt verzahnt ist.
Tim Pritlove: Dieses Treffen in Tunix, das war ja so im Prinzip so ein Kristallisationspunkt,
Tim Pritlove: wo Leute zusammengekommen sind, um genau das zu diskutieren.
Tim Pritlove: Warst du da? Ja. Wie war das?
Michael Sontheimer: Ich habe damals auch die Zeitung mit einer Gruppe, also einer Anti-AKW-Gruppe
Michael Sontheimer: gemacht, ein Infobook, wo das Programm drin war und war dann deshalb auch da diese Tage. Das war...
Michael Sontheimer: Naja, wenn so ein paar tausend Leute zusammenkommen und alle erstaunt sind,
Michael Sontheimer: dass es so viele sind und alle neugierig zur Kenntnis nehmen,
Michael Sontheimer: dass in München aber schon ein Buchladenkollektiv und in West-Berlin ein Taxikollektiv
Michael Sontheimer: und da irgendwie ein Tischlerkollektiv arbeitet und ihre Erfahrungen machen,
Michael Sontheimer: anfangen miteinander zu reden.
Michael Sontheimer: Also das war so dieses Fiebrige in der Atmosphäre oder sowas.
Michael Sontheimer: Sehr energiereich habe ich das in Erinnerung. Und es war eben Schluss mit dem,
Michael Sontheimer: wie schafft das Polteat doch noch die Weltrevolution und einfach sich auf sich
Michael Sontheimer: selbst und auf seine unmittelbare Umgebung auch zu konzentrieren.
Michael Sontheimer: Dann ging es ja los in Kreuzberg es wurden Mietergruppen gegründet die sich
Michael Sontheimer: um die Stadt gekümmert haben,
Michael Sontheimer: und also diese Zuwendung auch mal was zu machen also von daher Tunix war ja
Michael Sontheimer: eigentlich eher ironisch gemeint Tunix wurde dann zu TuWatt jedenfalls von den
Michael Sontheimer: Leuten die da dann erschienen sind und.
Michael Sontheimer: Dass es so eine Zäsur war oder so ein wichtiges Ereignis ist eigentlich uns
Michael Sontheimer: erst im Nachhinein klar geworden.
Michael Sontheimer: Das ist aber glaube ich oft so, dass wenn man in einem Prozess mittendrin ist, dann weiß man nicht.
Michael Sontheimer: Chaos Computer Club, als dann irgendwann 1981 da an diesem berühmten Kommune
Michael Sontheimer: 1 Tisch in der Wattstraße im Redaktionsgebäude der Taz, die ja gerade erst gegründet worden war,
Michael Sontheimer: da so ein paar Computerfreaks rumsaßen und mal so diskutiert haben,
Michael Sontheimer: was man denn so als Linke so mit Computer vielleicht anfangen könnte und was,
Michael Sontheimer: warum die ganzen linken Computer ganz entsetzlich finden und was man da so tun könnte.
Michael Sontheimer: Das war ja im Grunde, die da am Tisch saßen, wussten auch nicht,
Michael Sontheimer: dass irgendwie 30 Jahre später dann irgendwie Zehntausende zu irgendeinem Kongress
Michael Sontheimer: sich dann versammeln würden. Also du,
Michael Sontheimer: Hinterher bist du immer schlauer. Es ist auch eine Gefahr, dass man die Geschichte
Michael Sontheimer: von hinten immer begreift und dann sozusagen alles, was rauskommt als Zwangsflug, dann ansieht.
Michael Sontheimer: Aber in dem Prozess habe ich das persönlich damals nicht gesehen.
Tim Pritlove: Was war denn so deine Büro mit dem Club, mit dem CCC? Hast du das früh kennengelernt?
Michael Sontheimer: Ich habe das aber, das liegt nur an so biografischen Zufälligkeiten.
Michael Sontheimer: Ich bin nach Hamburg gezogen irgendwann,
Michael Sontheimer: so circa 1984 und kannte so eine Musikerin, Annette Humpe,
Michael Sontheimer: Sängerin Ideal und die sagte, also wenn du nach Hamburg ziehst,
Michael Sontheimer: dann musst du unbedingt meinen Freund Peter Glaser kennenlernen.
Michael Sontheimer: Und dann bin ich nach Hamburg gezogen und habe mich dann da bei Peter Glaser
Michael Sontheimer: angemeldet und der wohnte auf dem Kiez in St.
Michael Sontheimer: Pauli und hatte einen Commodore 64 und schrieb da so lustige Programme,
Michael Sontheimer: Poetronik, so ein Dichtprogramm oder spielte irgendwelche merkwürdigen Spiele und,
Michael Sontheimer: Kam dann, also war da glaube ich noch nicht in Kontakt, aber kam dann relativ
Michael Sontheimer: schnell mit dem Club in Kontakt.
Michael Sontheimer: Wir wohnten dann in einer Wohngemeinschaft in Eimsbüttel, nicht weit in der
Michael Sontheimer: Schwenkestraße unten im Keller, zwischen riesigen Stapeln von dem damaligen
Michael Sontheimer: Computerdruckpapier und irgendwelcher Hardware.
Michael Sontheimer: Lief Wau rum und da gab es diese Treffen und so. Und von daher...
Tim Pritlove: Da hast du auch gewohnt.
Michael Sontheimer: Nee, um die Ecke haben wir ein bisschen geholt.
Michael Sontheimer: Aber ich finde auch da, wenn man jemanden wie Wau gekannt hat,
Michael Sontheimer: natürlich war vieles von dem, was der gedacht hat und die Ideen,
Michael Sontheimer: mit denen er ankam oder auch Leute, die er kannte, hatte was mit den 60er Jahren zu tun.
Michael Sontheimer: Also eher mit so einem Hippie, hier Werner Pieper, Hippies auf dem Land,
Michael Sontheimer: als jetzt irgendwie Metropolenkämpfer in West-Berlin.
Michael Sontheimer: Aber auch das im Club ist im Grunde, der Club hat das gemacht,
Michael Sontheimer: was alle, die mal irgendwann rebellieren machen, er hat nämlich,
Michael Sontheimer: die Leute haben sich hingesetzt und gesagt, warum ist denn das so?
Michael Sontheimer: Muss das so sein? Also was in Frage stellen, kritisch nachdenken,
Michael Sontheimer: was überprüfen, könnte man nicht irgendwas besser machen oder so das hat der
Michael Sontheimer: Klub in seinem Feld dann finde ich sehr gut.
Michael Sontheimer: Ja praktiziert und vorangetrieben und das haben aber auch eben in vielen anderen
Michael Sontheimer: Bereichen andere getan, von daher gehört der Klub ob er es nun will oder nicht aber irgendwie ist,
Michael Sontheimer: wahrscheinlich auch die Meinungen sind geteilter gehört der Klub für mich zu
Michael Sontheimer: diesem großen Aufbruch der aus den 60ern Jahren dazu.
Michael Sontheimer: Und noch dazu kenne ich schon,
Michael Sontheimer: in meinen Hamburger Zeiten, Klaus Schleisig, der damals bei diesem historischen
Michael Sontheimer: Treffen auch dabei war, er hat glaube ich den Text geschrieben,
Michael Sontheimer: wie er mir immer gesagt hat.
Michael Sontheimer: Diese, ich weiß nicht, waren 17 Zeilen in der Taz.
Tim Pritlove: Ja, dieses Tuvat.txt halt.
Michael Sontheimer: Richtig. Und der kam ja, der war ja lange in den USA und hatte da mit irgendwelchen,
Michael Sontheimer: ja so Hacker, hießen sie ja noch gar nicht, aber mit Computerfreaks Kontakt
Michael Sontheimer: gehabt und war für mich so eine Personifizierung eines amerikanischen Hippies.
Michael Sontheimer: Auch da kamen diese kulturellen Einflüsse. Aber da ja nie sozusagen was plötzlich
Michael Sontheimer: irgendwie aus der Kiste springt und geboren wird und so ist und keine Wurzeln hat,
Michael Sontheimer: war es für mich auch völlig logisch, dass sozusagen der Club auf diesem Grund
Michael Sontheimer: irgendwie aufbaut und eigentlich in vielen Punkten auch mit dem Sachen in Frage zu stellen,
Michael Sontheimer: nachzufragen, zu diskutieren, der auch dem treu geblieben ist.
Tim Pritlove: Warholand war ja im Prinzip die prägende Figur des frühen CCC.
Tim Pritlove: Er war schuld, kann man sagen. Er war bei dem Treffen dabei und er hat dann
Tim Pritlove: eigentlich auch diese Idee mit, jetzt müsste man mal den Chaos Computer gründen
Tim Pritlove: oder der ist jetzt gegründet in den Raum getragen.
Tim Pritlove: Was dann jetzt noch so zwei, drei Jahre dauerte, bis sich das wirklich so final
Tim Pritlove: manifestierte, aber ja dann, wie wir alle wissen, dann doch extrem losging.
Tim Pritlove: Du bist ja auch jemand, der dann über eine längere Zeit so on-off begleitet hat.
Tim Pritlove: Wie hast du ihn da erlebt?
Tim Pritlove: Was ist so dein Eindruck? Wie seine Verbundenheit mit dieser politischen Zeit tatsächlich war?
Michael Sontheimer: Also wenn ich mich richtig erinnere und weil wir vorhin über die RAF gesprochen
Michael Sontheimer: haben, es gab ja eine Organisation, nämlich die Rote Hilfe, die RAF gefangen
Michael Sontheimer: unterstützt hat und für die Geld gesammelt hat.
Michael Sontheimer: Und wenn ich das richtig erinnere, dann hat Wau in Marburg in einem Buch verzeichnet,
Michael Sontheimer: wer wie viel für die Rote Hilfe gespendet hat.
Michael Sontheimer: Das heißt also, Wau kam selbst aus dieser radikalen politischen Bewegung,
Michael Sontheimer: hat sich aber aus der dann herausentwickelt und so über die Jahre, also,
Michael Sontheimer: Ich finde, dass Wau heute ein bisschen zu sehr mystifiziert wird,
Michael Sontheimer: beziehungsweise er hat ganz tolle und starke Seiten, also sein unabhängiges Denken,
Michael Sontheimer: Sachen in Frage zu stellen und irgendwie weiterzudenken und selbst wenn es irgendwie
Michael Sontheimer: erstmal noch nicht so geläufig war, irgendwie einfach immer da weiterzumachen
Michael Sontheimer: und zu diskutieren und das ist wunderbar.
Michael Sontheimer: Aber er hat, wie ein paar andere der Kerngruppe von Chaos Computer Club,
Michael Sontheimer: sozial und im Umgang, im Zwischenmenschlichen schon gewisse Defizite gehabt.
Michael Sontheimer: Surprise. Da lachst du so, aber so eine gewisse Empathiearmut oder auch irgendwie
Michael Sontheimer: so eine schwach ausgeprägte Fähigkeiten,
Michael Sontheimer: so Stimmungen zwischen Menschen mitzubekommen und dann auch darauf zu reagieren,
Michael Sontheimer: das fand ich schon, aber nicht nur bei ihm.
Tim Pritlove: Ja, da ist ja diese ganze Bewegung, auch so eine eigene Therapiegruppe, nicht selten gewesen.
Michael Sontheimer: Wenn das so funktioniert, super.
Tim Pritlove: Ja, es funktioniert auf seine Art natürlich schon. Das hat natürlich so ein
Tim Pritlove: bisschen so seine Härten, aber es sind ja auch Leute, die ja dann auch,
Tim Pritlove: ich will das jetzt nicht so generalisieren, aber sagen wir mal so ein grundautistisches
Tim Pritlove: Verhalten, das spürt man schon in verschiedensten Abstufungen,
Tim Pritlove: ist aber auch natürlich ein bisschen Grund für diese Art Diskurs,
Tim Pritlove: die halt so dann auch geführt wird.
Tim Pritlove: Also das ist ja sozusagen auch so dieses enorm am Thema,
Tim Pritlove: am Inhalt, am logischen Denken, sich abarbeiten und darüber das zu machen und
Tim Pritlove: dann eben vielleicht auch davon zu profitieren,
Tim Pritlove: dass man in dem Moment gar nicht so sehr auf die Gepflogenheiten etc.
Tim Pritlove: Eingeht und sich dadurch vielleicht unter Umständen inhaltlich bremsen muss.
Tim Pritlove: Das hat so seine Abstufung.
Tim Pritlove: Aber erzähl ruhig noch ein bisschen weiter.
Michael Sontheimer: Wie du das wahrgenommen hast. aber politisch gesehen finde ich ja dann wieder, dass,
Michael Sontheimer: Wenn man sich anschaut, dass heutzutage in den großen Auseinandersetzungen um
Michael Sontheimer: informationelle Selbstbestimmung, um im Kampf gegen die totale Überwachung und Massensüberwachung,
Michael Sontheimer: in den Auseinandersetzungen darüber,
Michael Sontheimer: ob Julian Assange noch 20 Jahre in der äquatorianischen Botschaft in London
Michael Sontheimer: sitzt oder Edward Snowden in Moskau irgendwann begraben wird,
Michael Sontheimer: Und da spielen ja einzelne Leute zumindest aus dem Klub oder aus dem Umfeld
Michael Sontheimer: des Klubs heute eine wichtige Rolle.
Michael Sontheimer: Und von daher zeigt mir, dass der Klub nicht nur 81 oder die Gruppe,
Michael Sontheimer: die dann ein paar Jahre später den Klub gegründet hat.
Michael Sontheimer: Dass die nicht nur sozusagen damals in den politischen Auseinandersetzungen
Michael Sontheimer: ziemlich weit vorne waren und Fragen damals adressiert waren.
Michael Sontheimer: Also zum Beispiel dieser Slogan des Clubs, den finde ich heute noch immer super,
Michael Sontheimer: die privaten Daten schützen, öffentliche Nutzen.
Michael Sontheimer: Und das waren ja abrangatistische Ideen, genauso wie wenn Helke Sander sich
Michael Sontheimer: 1968 auf der Delegierten Konferenz des SDS hinstellt und sagt,
Michael Sontheimer: also jetzt ist mal Schluss hier mit den Pachas und jetzt wird mal hier die Kindererziehung
Michael Sontheimer: halbe halbe gemacht und so.
Michael Sontheimer: Dann ist das ein Gedanke, das haben die ganzen Männer, was will die denn?
Michael Sontheimer: Aber er war völlig richtig, in diese Richtung geht es. Und so hat der Club auch
Michael Sontheimer: bestimmte Ideen aufgewacht und ist eben heute noch, da sind ja diese Auseinandersinnungen
Michael Sontheimer: noch wichtiger geworden oder werden immer wichtiger.
Tim Pritlove: Und werden auch immer noch unter demselben Titel geführt.
Michael Sontheimer: Aber wenn da noch Leute vom Club dabei sind, ist doch super.
Michael Sontheimer: Das zeigt doch nur, dass sozusagen da eine Tradition des freiheitlichen Denkens,
Michael Sontheimer: des Hinterfragens, des, wenn man was nicht richtig findet, dass man auch was
Michael Sontheimer: dagegen tut, dass die Tradition da lebt.
Tim Pritlove: Abgesehen vom CCC, der ja dann auch ein bisschen später in der Folge war,
Tim Pritlove: gab es ja dann auch noch eine unmittelbarere Folge, nämlich so diese Erkenntnis
Tim Pritlove: dieser Aufbruchsszene,
Tim Pritlove: wir brauchen auch unsere eigenen Medien immer gegen Springer protestieren,
Tim Pritlove: das ist so das eine, aber wenn wir es irgendwie besser machen wollen,
Tim Pritlove: dann müssen wir da sozusagen auch selber uns unabhängig aufstellen,
Tim Pritlove: was ja dann zur Gründung der Tageszeitung geführt hat.
Tim Pritlove: Und gleich vorwegzunehmen natürlich auch diese politische Marsch durch die Institutionen
Tim Pritlove: der dann auch ausgerufen wurde der dann so aus der Friedensbewegung und der
Tim Pritlove: Ökologie Bewegung heraus eben die Grüne,
Tim Pritlove: das Grüne Projekt gestartet hat,
Tim Pritlove: vielleicht erstmal so die Taz,
Tim Pritlove: Taz gibt es ja auch noch als.
Michael Sontheimer: Genossenschaft ist die Taz sicherer als der Sprenger Verlag oder Spiegel.
Michael Sontheimer: Also um die Taz muss man mit Zukunft der Taz muss man sich ja keine Gedanken mehr machen.
Tim Pritlove: Na, inhaltlich schon.
Michael Sontheimer: Allerdings. Das wollte ich hier erst mal vermeiden, diese Frage.
Michael Sontheimer: Die Taz innerlich zu beurteilen. Nein, aber die Taz war eben auch so ein Versuch,
Michael Sontheimer: von Leuten, auch die keine Ahnung hatten. Das finde ich übrigens interessant.
Michael Sontheimer: Danikon Bendit sagt immer, wenn es um die Meditanz und die Radikalität der 68er
Michael Sontheimer: geht, die wäre ja furchtbar gewesen damals,
Michael Sontheimer: dann sagt Danikon Bendit immer, aber wenn wir schon mit einem kompromissreifen
Michael Sontheimer: Vorschlag angekommen wären, dann wäre doch gar nichts passiert.
Michael Sontheimer: Also man muss einfach auch mal radikal sein, losmarschieren,
Michael Sontheimer: radikale Forderungen stellen, damit sich überhaupt irgendwas bewegt,
Michael Sontheimer: damit man auch irgendwie Aufmerksamkeit bekommt.
Michael Sontheimer: Und dann, finde ich, gehört eine gewisse Naivität auch, also ich habe das manchmal
Michael Sontheimer: so genannt, die Arroganz der Adoleszenz.
Michael Sontheimer: Wenn man so 23 ist zum Beispiel, oder so in seinen Zwanzigern,
Michael Sontheimer: dann hat man wenig Angst, man hat wenig Risikobewusstsein und man.
Michael Sontheimer: Kommt leicht in so ein Gefühl, wir blicken durch, die anderen sind alle Idioten
Michael Sontheimer: und so und das machen wir mal.
Michael Sontheimer: Und mit diesem Bewusstsein kann man überhaupt bestimmte Dinge nur tun,
Michael Sontheimer: denn damals die Leute, die sich zusammengetan haben, um eine Tageszeitung zu gründen,
Michael Sontheimer: wir wussten, oder Spiegel-Redakteurten haben gesagt, man braucht eine Million
Michael Sontheimer: Mark, damals irrsinnig viel Geld.
Michael Sontheimer: Ja, woher sind wir eine Million Mark? Hatten wir natürlich nicht.
Michael Sontheimer: Dann sagten andere, die schon als Journalisten arbeiteten, ja,
Michael Sontheimer: ihr seid doch alles Amateure, stimmt das?
Michael Sontheimer: Wir hatten, glaube ich, drei Leute, die schon mal eine Tageszeitung von innen gesendet haben.
Michael Sontheimer: Der andere war Taxifahrer, sozial, irgendwie Berufsrevolutionäre, sonst wer.
Michael Sontheimer: Und mit so einer Truppe anzutreten, also ohne Geld, ohne Ahnung,
Michael Sontheimer: und zu sagen, wir machen das jetzt mal. Ist eine gute Idee.
Michael Sontheimer: Irgendwie liegt das auf der Hand. Muss sein.
Michael Sontheimer: Und das hätte man mit, wenn man 40 wäre, wahrscheinlich nicht so gemacht.
Michael Sontheimer: Obwohl Christian Ströbele war damals glaube ich 40.
Michael Sontheimer: Der war da dabei. Und ja, also es ist diese alternative Gründerzeit,
Michael Sontheimer: auch mit den Grünen, das war ja so einfach, wir machen das jetzt mal.
Michael Sontheimer: Und dann gucken wir mal, was passiert.
Michael Sontheimer: Und das finde ich auch eine sehr erfrischende Erfahrung.
Michael Sontheimer: Wenn ich daran zurückdenke, wenn wir auf die ganzen Kassandras und Bedenkenträger
Michael Sontheimer: gehört hätten damals, dann hätten wir doch nie irgendwas gemacht.
Michael Sontheimer: Da gab es immer, das funktioniert nicht, das ist zu teuer, das muss man anders machen.
Michael Sontheimer: Wir haben einfach das gemacht. Anders als die 68er.
Michael Sontheimer: Die 68er waren meiner Meinung nach sehr auf die Theorie fixiert und wollten
Michael Sontheimer: sozusagen ein ganz komplexes theoretisches Gebäude errichten,
Michael Sontheimer: wie man die Gesellschaft umwälzt und wie sie alle emanzipieren können.
Michael Sontheimer: Wir haben eigentlich eher so pragmatisch gesagt, naja, linke Tageszeitungen,
Michael Sontheimer: die Linken wollen miteinander kommunizieren, wollen wissen, was los ist,
Michael Sontheimer: also machen wir doch einfach eine.
Michael Sontheimer: Und dass die dann heute so erfolgreich ist, freut mich immer noch.
Michael Sontheimer: Und ich finde sie natürlich ein bisschen zu mainstreamig und ein bisschen zu
Michael Sontheimer: wenig radikal und unkonventionell.
Michael Sontheimer: Aber auf der anderen Seite kann ich ja jetzt nicht so als Alter den Jungschen
Michael Sontheimer: vorschreiben, was sie für eine Zeitung machen sollen.
Tim Pritlove: Hast du auch mitgewirkt bei der Taz?
Michael Sontheimer: Ja, ich war Gründungsmitglied damals.
Tim Pritlove: Du warst auch Gründungsmitglied.
Michael Sontheimer: Ja, ich war in dieser Berliner Taz-Initiative und war dann in der Ökologieredaktion.
Michael Sontheimer: Und da bin ich auch noch immer ein bisschen stolz drauf.
Michael Sontheimer: Wir haben damals Ökologieredaktion der Taz, wir haben die ganzen Themen,
Michael Sontheimer: das hieß damals nicht Renewables, also Energien, sondern alternative Energien.
Michael Sontheimer: Wir haben Seiten produziert, Windradentfind und Windenergie und Erdwärme,
Michael Sontheimer: also Geothermie. Wir haben eigentlich schon diese ganzen Dinge,
Michael Sontheimer: die dann jetzt mühsam so durchgesetzt werden, haben wir damals propagiert.
Michael Sontheimer: Und dann natürlich die Auseinandersetzung oder der Kampf gegen die Atomanlagen.
Michael Sontheimer: Und das war in der Taz auch so.
Michael Sontheimer: Da wurden halt bestimmte Themen, also Feminismus, Ökologie, dann so internationales,
Michael Sontheimer: also dritte Welt und was heute Fairtrade ist vielleicht.
Michael Sontheimer: Und dann noch das alternative Leben, anders arbeiten.
Michael Sontheimer: Das waren unsere vier inhaltlichen Säulen, die haben wir ganz bewusst zugesetzt,
Michael Sontheimer: weil wir annahmen, dass das die Themen sind, die weitertragen die nächsten Jahre. Und das war auch so.
Michael Sontheimer: Es ist kein persönlicher Verdienst von mir oder irgendjemandem.
Michael Sontheimer: Wir waren einfach sozusagen, das war vielleicht unsere Mission.
Michael Sontheimer: Das sollten wir mal machen.
Michael Sontheimer: Aber es ist schon so, dass ich...
Michael Sontheimer: Mir nicht, also wenn ich jetzt mal in einer kommunistischen Partei dann Mao
Michael Sontheimer: Zedong und Pol Pot und Stalin und sowas hoch hätte, dann musste ich mir heute
Michael Sontheimer: Vorwürfe machen und denke, oh Gott, was habe ich damals für einen Unsinn gedacht.
Michael Sontheimer: Zum Glück war ich mir immer in dieser liberalen, anarchistischen,
Michael Sontheimer: libertären Strömung, Spontis hießen sie damals,
Michael Sontheimer: drin und wir empfinden, ich müssen uns keine großen Vorwürfe machen,
Michael Sontheimer: also wir müssen uns vielleicht eher so den Vorwürfen machen,
Michael Sontheimer: dass wir dann doch uns zu sehr angepasst haben oder zu sehr oder zu schnell
Michael Sontheimer: in diese Gesellschaft integriert haben.
Michael Sontheimer: Was ich zum Beispiel bei den Grünen heute sehe, also wenn heute so Grüne da auftreten,
Michael Sontheimer: dann sind die mir zu angepasst und staatstragend und zu sehr auf ihre persönlichen
Michael Sontheimer: Ambitionen und Karrieren dann fixiert.
Tim Pritlove: Jetzt hast du so ein bisschen nebenbei noch so zwei Begriffe mal fallen lassen in den letzten Minuten,
Tim Pritlove: vor einer halben Stunde, die eigentlich auch immer wieder vorkommen und die
Tim Pritlove: auch keiner so richtig mit Leben füllen kann, nämlich Sponti und vorher schon
Tim Pritlove: auch den Begriff der außerparlamentarischen Opposition.
Tim Pritlove: Stehen auch so ein bisschen in Verbindung, oder?
Michael Sontheimer: Naja, APO oder Außerparamentarische Opposition war der Begriff für die Studentenbewegung in den 60er Jahren.
Michael Sontheimer: Den haben sich die Studenten damals allerdings nicht selber gegeben,
Michael Sontheimer: sondern den haben sich irgendwelche Journalisten ausgedacht und dann hat der sich verfestigt.
Michael Sontheimer: Und der Begriff Spontis oder Spontaneisten kam eigentlich wesentlich später hoch.
Michael Sontheimer: Der kam aus Italien damals.
Michael Sontheimer: Es gab so Leute, Toni Negri, der ist heute noch berühmt, ein Professor aus Padua, die haben,
Michael Sontheimer: So versucht aus dem Marxismus noch irgendwie eine aktuelle emanzipative Ideologie
Michael Sontheimer: zu formen und sind dann auf so Ideen gekommen,
Michael Sontheimer: dass also die Jugendlichen und Marginalisierten und die Frauen und sonstigen
Michael Sontheimer: Minderheiten irgendwann den Aufstand machen würden.
Michael Sontheimer: Nicht mehr das Polterat, die Arbeiterklasse und sie haben an die Spontanität auch von.
Michael Sontheimer: Arbeiteraufständen und überhaupt irgendwelchen Rebellionen darauf gesetzt und
Michael Sontheimer: von den Spontanisten aus Italien kam dann dieses Wort Spontis,
Michael Sontheimer: wurde dann Sponti und kam nach Deutschland.
Michael Sontheimer: Es waren eigentlich diejenigen, die dann in Tunix sich versammelt haben, waren die Leute,
Michael Sontheimer: die in Stadtteilgruppen gegangen waren oder die Frauenzentren gegründet hatten,
Michael Sontheimer: also jetzt nicht eine Kaderpartei und Weltrevolution und all sowas,
Michael Sontheimer: sondern die in den sozialen Bereichen, in denen sie selbst drin waren,
Michael Sontheimer: interveniert haben und versucht haben, da irgendwas voranzubringen und Danikon
Michael Sontheimer: Wendet war immer der Spontifex Maximus,
Michael Sontheimer: der oder der bekannteste von ihnen, aber im Grunde hatte das auch so eine also
Michael Sontheimer: wir waren eben keine Marxisten wir waren keine Leninisten wir wollten mit diesen,
Michael Sontheimer: traditionellen Sozialismus, auch mit dem realen Sozialismus,
Michael Sontheimer: nichts zu tun haben, sondern uns schwebte eine freie Gesellschaft vor,
Michael Sontheimer: aber eine Gesellschaft, in der nicht das Geld das ist, was zählt,
Michael Sontheimer: in der nicht der Kapitalismus alles bestimmt, sondern in der es,
Michael Sontheimer: demokratisch und gerecht dazu geht.
Tim Pritlove: Und es war ein bisschen sozusagen auch so eine Alternative zu diesen K-Gruppen.
Michael Sontheimer: Die sich eigentlich so als Fallout aus dieser ganzen Zeit absolut,
Michael Sontheimer: die fanden wir furchtbar dann gleich wieder eine Partei und dann haben die auch so in die Kostümm,
Michael Sontheimer: Kiste der Arbeiterbewegung gegriffen und dann irgendwie so mit Schiebermütze
Michael Sontheimer: und so Berlin 20er Jahre Alexanderplatz mäßig dann vor ein Fabrik sich gestellt,
Michael Sontheimer: aber leider dann wenig Interesse gefunden mit ihren Flugblättern.
Michael Sontheimer: Nee, das fanden wir, also diese Art von Marxismus fanden wir furchtbar.
Michael Sontheimer: Und die haben uns natürlich dann wieder beschimpft, irgendwie als Kleinbürger
Michael Sontheimer: und strategisch und sonst was alles.
Tim Pritlove: Aber in gewisser Hinsicht war der sozusagen die mit mehr Humor und am Ende auch
Tim Pritlove: mehr auf die Reihe bekommen haben.
Michael Sontheimer: Ja, natürlich war der Einfluss, den wir ausgeübt haben auf die Gesellschaft.
Michael Sontheimer: Und zwar, ich sage es nochmal, 70er Jahre Ökologiebewegung und Frauenbewegung.
Michael Sontheimer: Der war wesentlich größer als jetzt irgendeine kommunistische Kleinpartei,
Michael Sontheimer: die Enver Hoca in Albanien ganz super fand und sozusagen den Rest der Welt nach
Michael Sontheimer: dem großen Führer Enver Hoca dann modellieren wollte.
Tim Pritlove: Diese Führerverliebtheit, die wollte so recht nicht nachlassen.
Michael Sontheimer: Ja, aber das war eben, die Spontis waren, zeichnen sich dadurch aus,
Michael Sontheimer: dass auch die eigenen Autoritäten, also Dani wurde dann immer als Promi angegriffen,
Michael Sontheimer: dass er so Autoritäten nicht anerkannt hat.
Tim Pritlove: Mhm.
Tim Pritlove: Und ich habe gerade so locker vom Bauch weg mal gesagt, ihr hattet mehr Humor.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, spielt der Humor da eine Rolle?
Tim Pritlove: Manches wirkt ja auch sehr verbissen. Dieser ganze Gesellschaftskampf und alles
Tim Pritlove: ist böse und Springerpresse hier und der böse Staat und Terror und so.
Michael Sontheimer: Politik ist ja nun mal eine ernste Sache.
Tim Pritlove: Ich kenne Unterhaltung.
Michael Sontheimer: Wenn man Politik als Unterhaltung haben will, dann kriegt man Donald Trump. Kann man auch wollen.
Michael Sontheimer: Aber Politik ist eine ernste Sache.
Michael Sontheimer: Es gab dann immer so Spontiklosprüche und Witze.
Michael Sontheimer: Ich weiß nicht, ob wir besonders witzig waren. Wir waren so ein bisschen kulturfeindlich
Michael Sontheimer: im Nachhinein betrachtet.
Michael Sontheimer: Also die Ästhetik und so hat uns nicht so interessiert und Inhalt war wichtig
Michael Sontheimer: und auch so dann irgendwelche bürgerliche Kunst, also sozusagen das Stichwort,
Michael Sontheimer: wenn man was aburteilen wollte, war immer bürgerlich, bürgerliche Kultur,
Michael Sontheimer: bürgerliche Kunst und so.
Michael Sontheimer: Interessiert uns alles nicht. Also da waren wir schon ein bisschen borniert,
Michael Sontheimer: aber ja doch eine gewisse Selbstironie hatten wir auch.
Michael Sontheimer: Aber die hatten ja auch schon die Studenten, wenn sie gesagt haben,
Michael Sontheimer: wir sind eine kleine radikale Minderheit und so haben wir uns eigentlich auch gefühlt damals.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, warum ich das so aufbringe, warum mir das so wichtig ist,
Tim Pritlove: aber ich sehe es ja jetzt, wenn ich mal so ein bisschen zurückschaue und gucke,
Tim Pritlove: wer sonst noch so diesen kritischen Blick und auch kulturell so sozusagen so
Tim Pritlove: seine Duftmarken hinterlassen hat.
Tim Pritlove: Fallen mir halt Leute ein, wie Christoph Schlingensief, der ähm,
Tim Pritlove: vielleicht jetzt auch noch nicht unbedingt mit Humor geglänzt hat,
Tim Pritlove: aber allein dessen Projekte schon so einen Witz hatten und dadurch ja auch so
Tim Pritlove: ein katalytisches Element in die Diskussion bringt.
Michael Sontheimer: Aber ich fand also, Schlingensief kam aus der Kunst oder Kultur und hat in dieser Sphäre auch agiert.
Michael Sontheimer: Es gab immer, jetzt angefangen von der Kommune 1 und deren Happenings,
Michael Sontheimer: bis heute gibt es sozusagen so ein Spaßgerier, Abteilung oder Leute, die sagen,
Michael Sontheimer: hat keinen Sinn, nur so nüchterne Aufklärung zu machen, sondern wir müssen irgendwie
Michael Sontheimer: etwas machen, wo die Leute vielleicht ins Überlegen kommen oder wo wir die Lacher
Michael Sontheimer: auf unserer Seite haben.
Tim Pritlove: Ich hatte ja im CRE auch schon ein schönes, langes Gespräch mit der Hedonistischen
Tim Pritlove: Internationale und so heute Zentrum für politische Schönheit bringt ja auch die ganze Diskussion.
Michael Sontheimer: Auch so ein bisschen kritisch, weil die so ein elitärer Gunstverein sind.
Michael Sontheimer: Aber ich will nochmal sagen, also die Kommune 1, da gab es mal ein Staatsbegebnis für Paul Löbe,
Michael Sontheimer: der war ein Reichstagsabgeordneter in West-Berlin und da sind die dann angetreten
Michael Sontheimer: und sind mit einem Sarg aufmarschiert vom Rathaus Schönemann und irgendwann ging,
Michael Sontheimer: und Andreas Bader zum Beispiel schleppte dann den Sarg auch mit,
Michael Sontheimer: Und irgendwann ging oben der Deckel auf und der Kunzelmann von der Kommune 1
Michael Sontheimer: in so einer Art Nachthemd stand auf,
Michael Sontheimer: turnte da oben rum und warf irgendwelche Flugblätter dann aus diesem Sarg raus.
Michael Sontheimer: Das ist ja natürlich irgendwie Polizei und irgendwie gesagt Beschlagnahmt und ganz schlimm.
Michael Sontheimer: Und solche Aktionen gab es immer. Zum Beispiel die letzte, auf die ich gestoßen
Michael Sontheimer: bin, die finde ich auch wunderbar.
Michael Sontheimer: 1981, als es in Westberlin eine große Hausbesetzerbewegung gab.
Michael Sontheimer: Da gab es ein besetztes Haus, zwei nebeneinander, die heute auch noch von den
Michael Sontheimer: damaligen Besetzern bewohnt sind, in der Potsdamer Straße. der Botztommer Straße 157 159.
Michael Sontheimer: Da sollte dann mal der Papst, ich glaube damals war es Paul Johannes,
Michael Sontheimer: nach Deutschland kommen. Und es gab großes Tralala mit Papstbesuch.
Michael Sontheimer: Und dann überlegten die sich so im Suff oder auch nicht im Suff,
Michael Sontheimer: lass uns doch einen Gegenpapst ausrufen.
Michael Sontheimer: In der Geschichte gab es ja viele Gegenpäpste. Wenn um den Kaiser der Papst
Michael Sontheimer: nicht passt, gab es einen Gegenpapst, der dann den Kaiser gekrönt hat und so weiter.
Michael Sontheimer: Und dann gab es drei Päpste und dann musste das auch erst wieder geklärt werden.
Michael Sontheimer: Und dann gab es so einen Punk da, Etzer, und dann wurde Etzer zum Gegenpapst gemacht.
Michael Sontheimer: So eine Tonsur mit so einem Kreuz um den Kopf, imrasiert,
Michael Sontheimer: dann so eine Soutane besorgt und schon zogen 25, 30 Hausbesetzer hinter Etzer,
Michael Sontheimer: dem Gegenpapst, zum Winterfeldmarkt und der Gegenpapst segnete da das Gemüse
Michael Sontheimer: und die Gläubigen fielen von ihm auf die Knie.
Michael Sontheimer: Und das war natürlich auch eigentlich eine Quatschaktion.
Michael Sontheimer: Aber sowas, das macht man einfach, um selber Spaß zu haben, aber auch um Leute
Michael Sontheimer: zu erstaunen oder vielleicht mal zum Nachdenken zu bringen und sowas gab und
Michael Sontheimer: gibt es zum Glück immer, dass sich.
Michael Sontheimer: Jetzt jemand hinsetzt und sagt, ach nicht schon wieder nur so ein Flugblatt
Michael Sontheimer: allein und so, sondern lass uns doch mal irgendein Straßentheater oder irgendwas machen.
Michael Sontheimer: Und das ist eine sozusagen der kontinuierlichen Elemente, die durch all diese
Michael Sontheimer: Generationen von Rebellen und Bewegungen und so durchgehen.
Tim Pritlove: Die Grünen sind ja nun vorhin schon erwähnt der andere Fallout aus dieser Zeit.
Tim Pritlove: Man kann ja nicht sagen, dass sie nichts bewirkt hätten.
Michael Sontheimer: Ne, Mülltrennung ist ganz gut hier. Was haben sie noch?
Tim Pritlove: Ich finde, sie haben schon einen extremen Wandel hervorgebracht.
Tim Pritlove: Ich meine, zunächst einmal sind sie ja auch erstmal so im 68er-Style im Bundestag
Tim Pritlove: zusammengeschrien worden für ein paar Jahre, während sie da strickend herumsassen.
Tim Pritlove: Also für mich so, ich bin ja so Baujahr 67, für mich haben da so die 80er-Jahre
Tim Pritlove: schon so, das war so die prägende Phase,
Tim Pritlove: wo ich so um mich herum geschaut habe, was machen eigentlich die anderen,
Tim Pritlove: da waren die Grünen natürlich schon ein interessanter Katalysator,
Tim Pritlove: an dem sich dann doch so einiges abgeregnet hat und man hat halt,
Tim Pritlove: also viele Leute haben da wirklich dann auch die Maske,
Tim Pritlove: heruntergelassen und man merkte halt einfach, okay, also deren Anliegen,
Tim Pritlove: die haben so viel Relevanz, dass alle da so sehr drauf reinhauen,
Tim Pritlove: ja, also so steil gehen irgendwie aufgrund ihrer Thesen, dann muss da halt auch
Tim Pritlove: was dran sein und haben für meinen Geschmack halt erheblich dazu beigetragen,
Tim Pritlove: dass eben diese Idee der, zumindest der ökologischen,
Tim Pritlove: Bewegung, aber sicherlich auch der Friedensbewegung,
Tim Pritlove: dass das Auftrieb bekommen hat.
Michael Sontheimer: Also ich habe jetzt,
Michael Sontheimer: gesäufzt oder gestöhnt nicht über die Grünen der 80er, also über die heutigen Grünen.
Tim Pritlove: Ja gut, aber die ist meiner Meinung nach auch ein anderes Thema.
Michael Sontheimer: Nein, nein, die waren, aber das war eigentlich auch unser politisches Modell.
Michael Sontheimer: Wir haben immer gesagt, bei der Gründung der Grünen, ich war auch mal,
Michael Sontheimer: hatte die Mitgliedsnummer 300 der alternativen Liste, das war so der Westberliner
Michael Sontheimer: Vorläufer, war da auch mal kurz paar Jahre Mitglied.
Michael Sontheimer: Und wir haben ja damals gesagt, Okay, Stand und Spielbein.
Michael Sontheimer: Es braucht, um politische Veränderungen durchzusetzen, auf der einen Seite eine
Michael Sontheimer: soziale Bewegung, die Aktionen macht, Demos macht, die einfach Thema in die
Michael Sontheimer: Öffentlichkeit macht, Druck macht.
Michael Sontheimer: Und dann braucht es aber eine Truppe im Parlament oder eine Fraktion,
Michael Sontheimer: die versucht, die Forderungen, die von der APO da in dem Fall kommen,
Michael Sontheimer: dann auch in Gesetze umzusetzen oder Koalitionen zu bilden oder bestimmte,
Michael Sontheimer: reformistisch dann bestimmte Ziele zu erreichen.
Michael Sontheimer: Und dieses Modell sehe ich auch heute noch für das Richtige an.
Michael Sontheimer: Parteien sind strukturell nicht in der Lage, neue Ideen zu entwickeln.
Michael Sontheimer: Die neuen Ideen kommen immer von außerhalb der Parteien, so aus sozialen Milieus, gerne auch am Rande.
Michael Sontheimer: Und aber diese Ideen damit sie nicht völlig verpuffen müssen ja irgendwie dann
Michael Sontheimer: weiter in die Gesellschaft getragen werden, in den etablierten Strukturen irgendwie
Michael Sontheimer: auch verankert werden und das ist dann die Aufgabe,
Michael Sontheimer: einer Partei wie die Grünen das zu tun.
Michael Sontheimer: Wenn die sich so weit von allen ausmantarischen Milieus wegbewegt und zu so einem.
Michael Sontheimer: Trutschigen Karrieristenverein dann degeneriert, dann haben sie eigentlich sozusagen
Michael Sontheimer: ihre Aufgabe verfehlt, aber diese Vorstellung, dass man auch in den Parlamenten,
Michael Sontheimer: was braucht es ja gerade,
Michael Sontheimer: die Lehre auch aus der RAF, also man kann nicht einfach einen Bürgerkrieg anfangen,
Michael Sontheimer: also moralisch und politisch klappt es sowieso nicht,
Michael Sontheimer: sondern man muss sich schon die Mühe machen, dann auch Mehrheiten zu erreichen
Michael Sontheimer: und Leute zu überzeugen und dann muss man eben versuchen in diesem parlamentarischen System,
Michael Sontheimer: außer es wird faschistisch, dann gibt es vielleicht so ein Widerstandsrecht,
Michael Sontheimer: aber Aber ansonsten hat man verdammt die Pflicht und Schuldigkeit,
Michael Sontheimer: seine Dinge, seine Ideen zu begründen und versuchen, die politisch durchzusetzen.
Michael Sontheimer: Und da kommt die Partei ins Spiel.
Tim Pritlove: Wie lange denkst du, hat das, oder was ist so, das Erbe dieser Bewegung,
Tim Pritlove: also dieser politischen, konkreten politischen Bewegung?
Michael Sontheimer: Also Erbe in dem Sinn von Hinterlassenschaft, da hat diese Bewegung aus den
Michael Sontheimer: 60er Jahren eben im Grunde diese Gesellschaft, so wie sie heute ist,
Michael Sontheimer: wesentlich strukturiert.
Michael Sontheimer: Mit den Werten von Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten,
Michael Sontheimer: gegenüber rassischen Minderheiten, gegenüber allen möglichen.
Michael Sontheimer: Das ist sehr gewichtig.
Michael Sontheimer: Die Idee der Gleichheit, dann auch direkte Demokratie, Partizipation.
Michael Sontheimer: Da war diese Bewegung ungeheuer wichtig.
Michael Sontheimer: Einzelne Ausfälle wie die Voltarische Weltrevolution,
Michael Sontheimer: die sind zum Glück waren nicht realistisch oder haben sich nicht durchgesetzt
Michael Sontheimer: aber die meine These ist schon die dass die 68er und alle die danach kamen,
Michael Sontheimer: die Bundesrepublik Deutschland und dann auch später das ganz Deutschland,
Michael Sontheimer: zu einem.
Michael Sontheimer: Vergleichsweise liberalen Land gemacht haben, in dem man ganz gut leben kann,
Michael Sontheimer: auch wenn man sehr individualistisch ist und irgendwie Vorstellungen hat,
Michael Sontheimer: die jetzt nicht der Mainstream entsprechen,
Michael Sontheimer: ist es doch heute wesentlich besser, als wenn du so einer konformen Gesellschaft,
Michael Sontheimer: die alle Minderheiten ausgrenzt und vielleicht noch gar kriminalisiert,
Michael Sontheimer: dich in der leben musst.
Michael Sontheimer: Also von daher habe ich ein positives Fazit
Michael Sontheimer: von 68 in dem was
Michael Sontheimer: erreicht wurde oder was die Ideen verändert haben und als Akteur oder als jemand
Michael Sontheimer: der bei der Gründung der Taz beteiligt war und also ja eigentlich seit den 60er
Michael Sontheimer: Jahren politisch in Gruppen aktiv war für mich persönlich und die allermeisten
Michael Sontheimer: Leute die ich erlebt habe,
Michael Sontheimer: ist das Erlebnis, dass man auch was erreichen kann
Michael Sontheimer: oder dass man auch Ideen haben kann die dann irgendwie sich
Michael Sontheimer: umsetzen also wie die ökologischen Ideen ist
Michael Sontheimer: natürlich toll weil man nicht das Gefühl hat man ist völlig ohnmächtig irgendwelchen
Michael Sontheimer: Kräften unterworfen und kann nichts machen und versteht nichts also die subjektive
Michael Sontheimer: Seite ist mindestens ebenso positiv wie die,
Michael Sontheimer: objektive Seite was seit den 60er Jahren sich verändert hat.
Tim Pritlove: Und wenn du dann so einen Alexander Dobrindt von der CSU hörst,
Tim Pritlove: wie er die 68er so als neues oder altes Feindbild aus der Hosentasche holt und
Tim Pritlove: meint, das wäre ja so ein liberaler Mainstream hier und das müsste ja mal ein Rollback.
Michael Sontheimer: Also die 68er waren ja schon immer umstritten und angefeindet,
Michael Sontheimer: von daher ist es sozusagen Ehrensache, dass auch irgendein Dödel wie Dobrindt
Michael Sontheimer: dann nochmal sein München versucht an den 68ern zu kühlen.
Michael Sontheimer: Aber ich finde, das ist insofern unsinnig. Der Herr Dobrindt hat ja gesagt,
Michael Sontheimer: es bedarf einer konservativen Revolution.
Michael Sontheimer: Und das zeigt, das sage ich jetzt mal als Historiker, dass er nichts von Geschichte verstanden hat.
Michael Sontheimer: Denn Revolutionen, die kann man nicht so ausrufen. So, jetzt machen wir mal eine Revolution.
Michael Sontheimer: Ich meine, das hat man ja gesehen in den 70er Jahren, als die selbsternannten
Michael Sontheimer: Arbeiterführer dann versucht haben, die Revolution vorzubereiten oder zu machen.
Michael Sontheimer: Die eignen sich, auch Rebellionen oder Revolten eignen sich oft,
Michael Sontheimer: wenn niemand damit rechnet oder gerade dann besonders gerne.
Michael Sontheimer: Bevor die 68er, dann Mitte der 60er losmarschiert waren, war der Tenor unter
Michael Sontheimer: den westdeutschen Soziologen, die angepasste Generation, apathisch,
Michael Sontheimer: unpolitisch, völliger Nonsens.
Michael Sontheimer: Es kam ganz anders. Also von daher ist diese Vorstellung, man müsste jetzt eine
Michael Sontheimer: konservative Revolution ausrufen, ist Unsinn.
Michael Sontheimer: Ich meine, es gibt immer eben seit den 60er Jahren Politiker,
Michael Sontheimer: die glauben, sie können bei ihren Anhängern damit punkten, wenn sie so irgendwelche 68er,
Michael Sontheimer: die ja meistens, wirklich 68er sind ja schon gestorben oder im betagten Alter,
Michael Sontheimer: wenn sie auf den ein bisschen rumhacken.
Michael Sontheimer: Das ist meiner Meinung nach Unsinn.
Michael Sontheimer: Guido Westerwelle hat das auch besonders gerne gemacht, aber ihr als schwuler
Michael Sontheimer: Außenminister eigentlich sollte in den 68ern dankbar gewesen sein,
Michael Sontheimer: weil 1950 wäre er ja kein Außenminister geworden.
Michael Sontheimer: Egal, also diese Auseinandersetzung halte ich eigentlich für ein bisschen unsinnig.
Michael Sontheimer: Ich finde es interessant und da wird aber wenig geforscht.
Michael Sontheimer: Die Soziologen sollten sich doch mal angucken, wie entstehen denn jetzt solche
Michael Sontheimer: Bewegungen, die dann auch das Klima einer Gesellschaft und einer Gesellschaft prägen.
Michael Sontheimer: Was sind das für Leute irgendwie und wie geht es so im Einzelnen?
Michael Sontheimer: Das würde mich jetzt als Historiker interessieren und jetzt geht es ja darum,
Michael Sontheimer: 50 Jahre 68, Also die genuinen 68er sind in ihren späten 70ern, 80ern.
Michael Sontheimer: Als Historiker muss ich jetzt rumlaufen und die alle nochmal befragen und sozusagen
Michael Sontheimer: die Quellen sichern und die Informationen sichern, damit man später nochmal
Michael Sontheimer: darüber reflektieren kann.
Michael Sontheimer: Wobei ich gestern in der Berliner Zeitung so einen Artikel gelesen habe über
Michael Sontheimer: 68 und dachte, oh Gott, die hat ja nichts verstanden.
Michael Sontheimer: Da wurden dann Sachen so völlig falsch bewährt, dass plötzlich Griechenland,
Michael Sontheimer: die Diktatur in Griechenland, das große Thema der 68 war totaler Mumpitz.
Michael Sontheimer: Dann habe ich mal nachgelesen, das ist eine junge Frau, die in Sachsen-Anhalt
Michael Sontheimer: geboren ist. Ja, my goodness.
Michael Sontheimer: Es ist wahnsinnig schwierig, glaube ich, wenn man nicht dabei war,
Michael Sontheimer: zu vermeiden, dass man Sachen auch völlig falsch einschätzt oder irgendwas abschreibt,
Michael Sontheimer: was man selber nicht verstanden hat und so.
Michael Sontheimer: Also von daher sehe ich es eigentlich so ein bisschen als meine Aufgabe und
Michael Sontheimer: deshalb habe ich auch so ein Buch darüber geschrieben, über die Rebellionen
Michael Sontheimer: in Berlin, meiner Heimatstadt.
Michael Sontheimer: Ja eigentlich mal sozusagen die Quellen zu sichern,
Michael Sontheimer: zu klären, was ist wann passiert, was hat wer in Erinnerung,
Michael Sontheimer: was hat wer gesagt und dann kann man sich irgendwann eben so mit dieser Zeit auseinandersetzen.
Tim Pritlove: Tja und wie wertest du jetzt so die,
Tim Pritlove: Die Beständigkeit dieser Veränderung, ich meine jetzt haben wir mit der AfD
Tim Pritlove: und so einem Wählerrechtsruck, weiß ja keiner so richtig, ist das jetzt hier
Tim Pritlove: wieder nur so eine Sinuswelle,
Tim Pritlove: die aufmuckt oder wird jetzt hier gerade der große Rollback eingeleitet?
Michael Sontheimer: Schwierige Frage. Also ich kann mich noch sehr gut daran erinnern,
Michael Sontheimer: dass ich eigentlich noch so in den 70er Jahren oder bis in die 80er Jahren gedacht habe,
Michael Sontheimer: die Deutschen, und das hängt auch mit dem Nazi-Erbe zusammen, sind ein Volk.
Michael Sontheimer: Wenn es wirtschaftlich hart auf hart kommt, oder wenn die Deutschen unter Druck
Michael Sontheimer: geraten, gehen sie immer nach rechts, nie nach links.
Michael Sontheimer: Und dann ist es aber nicht passiert. Dann war eigentlich doch,
Michael Sontheimer: kann man sagen, eigentlich so seit den 60er Jahren, exekutiert durch CDU-Politiker
Michael Sontheimer: wie Helmut Kohl oder Angela Merkel,
Michael Sontheimer: sind dann bestimmte Ideen aus den 60er Jahren auch mainstream geworden und dann
Michael Sontheimer: politisch umgesetzt worden.
Michael Sontheimer: Es ging also nach meinem Wertesystem oder nach meinem politischen Denken durchaus voran.
Michael Sontheimer: Es dauert immer viel zu lange und man hätte schon in ökologischen Fragen eigentlich
Michael Sontheimer: schon vor 30 Jahren irgendwie den Hebel versuchen müssen umzulegen und alternative Energien zu machen.
Michael Sontheimer: Aber es geht doch irgendwie voran.
Michael Sontheimer: Und nicht nur, wenn man sich die AfD in Deutschland anguckt,
Michael Sontheimer: sondern wenn man sich diese ganzen verschwitzten, schnappstrinkenden osteuropäischen
Michael Sontheimer: Volkstribunen anguckt, in Polen und Tschechien und wo auch immer.
Michael Sontheimer: Und wenn man sich Donald Trump anguckt, dann fragt man sich schon,
Michael Sontheimer: ob denn so diese schöne Idee der Aufklärung alles wird immer besser und menschlicher
Michael Sontheimer: und zivilisierter und gerechter und so, ob diese Idee nicht gleich falsch ist und ob es nicht.
Michael Sontheimer: Historische Perioden gibt, wie sagen wir auch die 20er Jahre,
Michael Sontheimer: wo es in Deutschland eine Demokratie gab und dann kamen eben die Nazis.
Michael Sontheimer: Ob es nicht ganz bösartige Rückschritte auch geben kann.
Michael Sontheimer: Und bei der Frage bin ich nicht entschieden im Augenblick.
Michael Sontheimer: Das ist noch zu früh, um das abzuschätzen, ob sowas wie die AfD,
Michael Sontheimer: die kann ja auch wieder verschwinden. Das ist halt nicht für jetzt unmöglich.
Michael Sontheimer: Und es ist aber auch klar, dass die Avantgarde derer, die also da in den 60er
Michael Sontheimer: Jahren losmarschiert sind.
Michael Sontheimer: Also dass die, wenn man heute so die speziellen Feinheiten der Genderforschung
Michael Sontheimer: sich zum Beispiel anguckt, was die sich so alles überlegen,
Michael Sontheimer: dass da ein Bauer in Niederbayern nicht so richtig mitkommt und es nicht so voll seine Sache ist.
Michael Sontheimer: Ist irgendwie klar. Und wenn die sozusagen, also wenn jetzt eher rückständige oder periphere,
Michael Sontheimer: Menschen oder Teile der Gesellschaft, wenn die revoltieren gegen den sogenannten
Michael Sontheimer: Fortschritt, wie ich ihn definiere, ist es irgendwie auch klar.
Michael Sontheimer: Ob die damit Erfolg haben werden, das ist eine andere Frage und das sehe ich
Michael Sontheimer: eigentlich nicht unbedingt geklärt.
Michael Sontheimer: Aber es ist schon so, so geht es ja vielen jetzt meiner Generation und älteren
Michael Sontheimer: Linken in den letzten Jahren diese Depression und wie die Populisten überall
Michael Sontheimer: sind Populisten und es wird alles schlechter und so.
Tim Pritlove: Wer weiß, vielleicht haben wir ja jetzt auch eine 18er-Revolution,
Tim Pritlove: die jetzt aus der Hecke gesprungen kommt.
Michael Sontheimer: Ja, aber so schnell geht es dann eigentlich in der 21er, also Revolte, keine Revolution.
Michael Sontheimer: Also das muss man wirklich unterscheiden, denn Revolutionen sind meistens Ereignisse,
Michael Sontheimer: wo bestehende Systeme zusammenklappen.
Michael Sontheimer: Es ist nicht so, dass die Revolutionäre immer dann die Revolution machen,
Michael Sontheimer: sondern sowohl 1918, das hat Walter Rathner auch mal beschrieben,
Michael Sontheimer: es ist keine Revolution, es ist ein Zusammenbruch.
Michael Sontheimer: DDR 1990 war doch keine richtige Revolution.
Michael Sontheimer: Also nicht so mit dem König unter Schafott schieben wie in Frankreich oder richtig kämpfen,
Michael Sontheimer: sondern es gibt Systeme, die sich als nicht reformfähig und willig erweisen
Michael Sontheimer: und die irgendwann kollabieren die und dann obsiegt eben die Opposition.
Michael Sontheimer: Aber das ist nicht in jedem Fall eine richtige Revolution.
Michael Sontheimer: Und was Rebellionen oder Revolten angeht, jederzeit, ich wäre begeistert.
Michael Sontheimer: Ich glaube auch, wenn heute die jungen Leute, die werden immer so beschimpft,
Michael Sontheimer: ihr wollt gar nichts mehr, ihr seid so auf Sicherheit, ein Risiko,
Michael Sontheimer: keine Meinung und was man ihnen alles vorwirft.
Michael Sontheimer: Das kann auch sich sehr schnell ändern da glaube ich muss man immer mit Überraschungen
Michael Sontheimer: rechnen aber man kann sie nicht vorhersehen.
Tim Pritlove: Ja, Micha, das war ein cooler Ausflug. So hatte ich mir das vorgestellt.
Tim Pritlove: Hast du noch einen letzten Gedanken, den du dem Ganzen noch hinten anstellen möchtest, abzurunden?
Michael Sontheimer: Nee, wahrscheinlich viel zu viel. Also kein letzter Gedanke.
Tim Pritlove: Okay. Na dann bedanke ich mich für den Überblick.
Michael Sontheimer: Ja, vielen Dank für das Gespräch.
Tim Pritlove: Dein tolles Buch kommt ja auch bald raus hier. Berlin, Stadt der Revolte, da haben wir das Wort.
Tim Pritlove: Da ist dann alles nochmal richtig akribisch zusammengetragen worden.
Michael Sontheimer: Ja, da habe ich versucht, auch Dinge, die nicht so bekannt sind,
Michael Sontheimer: also wenn Rebellen aus Ost- und Westberlin mal zusammengearbeitet haben,
Michael Sontheimer: die zu recherchieren und das zu beschreiben.
Michael Sontheimer: Und vor allen Dingen, ich bin ja alter Berliner, ist das ein wichtiger Teil
Michael Sontheimer: der Berliner Geschichte. Berlin wäre nicht so interessant und attraktiv,
Michael Sontheimer: wenn es hier nicht immer wieder Revolten gegeben hätte, sonst wären wir in München.
Michael Sontheimer: Obwohl da gab es 1918 ja auch eine Retro-Revolte. Aber also das ist, und dann von daher,
Michael Sontheimer: also Denkmalsetzen ist jetzt so furchtbar pathetisch, aber ich wollte schon
Michael Sontheimer: bestimmte Personen auch würdigen,
Michael Sontheimer: die mit in 16 Jahren auch mit großem Risiko losmarschiert sind und ja,
Michael Sontheimer: die Teil des kollektiven Gedächtnisses oder der kollektiven Erinnerung nach
Michael Sontheimer: Stadt, aber auch eines Landes bitte sein sollten.
Tim Pritlove: Alright, danke nochmal.
Michael Sontheimer: Bitte, bitte.
Tim Pritlove: Danke fürs Zuhören hier bei CAE. Ich sage Tschüss, bis bald.