Tim Pritlove: Ihr hört, CRE, Technik, Kultur, Gesellschaft, mein Name ist Tim Brittlov und ich begrüße alle hier zur zweihundertvierundzwanzigsten Ausgabe von CAYE.
Tim Pritlove: Und äh ja ja, heute gibt es mal wieder eine dieser seltenen äh Fortsetzungssendung. Es gibt natürlich verschiedenste Themen, die ich hier in den letzten,
Tim Pritlove: 16 Jahren mal angesprochen habe, die in irgendeiner Form fortgesetzt werden sollten, nicht alle werden vielleicht diese Segnung erfahren. Aber bei diesem Thema ist definitiv so viel passiert.
Tim Pritlove: Man hier das Ganze nochmal neu aufrollen muss und konkret dreht es sich um das Thema elektronisches Geld,
Tim Pritlove: Was in CAE einhundertundzweiundachtzig am haltet euch fest, zwölften Juni zwanzig,
Tim Pritlove: 11 des Licht der Welt erblickte und damals sprach ich mit Andreas Burg.
Tim Pritlove: Und genauso werde ich es heute halten. Hallo Andreas.
Tim Pritlove: Ja, herzlich willkommen bei CAE, denn äh ja, wir sind uns einig, dieses Thema braucht jetzt nach mittlerweile zehn Jahren dann doch mal dringend ein Update, zehn, zehneinhalb Jahren
Tim Pritlove: äh ist schon ist schon wirklich auch eine eine Menge passiert und wie wir auch gleich hören werden, irgendwie auch nicht. Also ähm schnallt euch an. Also wir wollen über
Tim Pritlove: Die generelle Problematik, Geldtransfer in irgendeiner Form in den digitalen Welt darzustellen sprechen.
Tim Pritlove: Letztes Mal haben wir äh dazu erstmal, ich mache mal so eine kleine ähm Zusammenfassung vielleicht, worüber wir letztes Mal geredet haben, wie in sozusagen die Details,
Tim Pritlove: äh interessieren, seid ihr natürlich herzlich eingeladen auch nochmal in die Sendung
Tim Pritlove: reinzuhören. Ich hab's ja auch noch mal neu äh nachgeschnitten und mit ähm einem Transkript versehen. So ähm anlässlich der Fortsetzung
Tim Pritlove: ja wir haben äh so ein bisschen darüber geredet, was so die ersten Versuche waren, Geld zu digitalisieren, das war nämlich e-cash.
Tim Pritlove: Eine Idee, die im Prinzip so dem Gedanken gefolgt
Tim Pritlove: ist, dass man ja vielleicht die Münzen in irgendeiner Form digital repräsentieren soll. Also man ging so ein bisschen vom Bargeld aus und auch so von diesen Features vom Bargeld, nicht, dass man's möglichst anonym halten sollte
Tim Pritlove: Und irgendwie,
Tim Pritlove: gab's zwar verschiedene Ansätze, die aber dann sowohl an Lizensierungsfragen, aber auch an ganz konkreten technischen Höhen gescheitert sind. Und am Ende gab's zwar den ein oder anderen experimentellen Versuch,
Tim Pritlove: so richtig funktioniert hat es eigentlich nicht,
Tim Pritlove: Und dann haben wir eigentlich den Rest der Sendung im Wesentlichen über den zweiten, vier großen Versuch gesprochen, nämlich Bitcoin.
Tim Pritlove: Und während halt E-Cashes mit so digitalen Münzen probiert hat ähm wurde bei Bitcoin eigentlich so eine Art dezentrale Buchhaltung
Tim Pritlove: eingeführt, in der halt einfach erfasst wird, WM denn jetzt welches Geld gehört und damit das irgendwie zuverlässig stattfinden kann,
Tim Pritlove: kommt hier sehr viel Kryptografie zum Einsatz. Das war der die Geburtsstunde der Blockchain,
Tim Pritlove: eine ja ewige Liste von Transaktionen,
Tim Pritlove: regelmäßig immer wieder bestätigt werden muss und in so einem verteilten Netzwerk so eine Konsensbildung betreibt, in dem halt viele Computer die ganze Zeit
Tim Pritlove: versuchen mathematische Aufgaben zu lösen, was sehr schwierig ist und wenn sie das dann getan haben
Tim Pritlove: können sie diese Zwischenergebnisse benutzen, um eben weitere Einträge in dieser ewigen Liste vorzunehmen. Und es war.
Tim Pritlove: Ganz interessant. Also als wir das Gespräch letztes Mal hatten.
Tim Pritlove: War die Blockchain also die komplette Blockchain, das was sozusagen vollständig alle Transaktionen des Netzwerks erfasst 500 Megabyte groß.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob du auswendig weißt, wie groß äh die Blockchain von Bitcoin derzeit ist.
Andreas Bogk: Das weiß ich auswendig nicht, aber ein bisschen größer ist sie geworden, ja.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall handelt es sich hier um hunderte von äh Gigabytes. Ich hätte jetzt eigentlich auch glatt vorher nochmal nachschlagen können. Wie groß jetzt eigentlich wirklich ist, aber
Tim Pritlove: da ist auf jeden Fall eine ganze Menge passiert und wächst halt unauffällig an, also das ist sozusagen diese ganze verteilte Datenbank, über die sich die ganze Welt mittlerweile da drüber verständigt.
Andreas Bogk: Dreihundertachtundfünfzig Gigabyte Stand Oktober zweitausendeinundzwanzig.
Tim Pritlove: Dreihundertachtundfünfzig Gigabyte. Und hast du auch noch ein Gefühl dafür, äh wie viel ein Bitcoin so wert war auf dem freien Markt?
Andreas Bogk: Oh, zweitausendelf, ich erinnere mich, dass ich äh
Andreas Bogk: ich habe 2tausend011 ein paar Bitcoins gemeint und dann verkauft für ich glaube 5 Euro das Stück und wir haben für null Komma zwei Bitcoin äh im Room seventy seven ähm zwei Burger und vier Bier gehabt.
Tim Pritlove: Null Komma zwei Bitcoin. Ja, vor allem hast du mir in der Sendung live null Komma null zwei Bitcoin sozusagen deine two sand äh übertragen.
Tim Pritlove: Äh damals war auf Mount Gocks äh ein eine eine Website, die es nicht mehr gibt äh für ungefähr 20 US-Dollar gehandelt.
Tim Pritlove: Das heißt, die null Komma null zwei Bitcoin, die du mir geschickt hast, waren zu Hochzeit tausend Euro wert.
Tim Pritlove: Insofern vielen Dank. Das war eine sehr angenehme Bezahlung für so eine Sendung.
Andreas Bogk: Das das kommt drauf an, wie lange du sie aufgehoben hast.
Tim Pritlove: Ich hab's natürlich genau im richtigen Zeitpunkt verkauft. Wer hat das schon gemacht?
Andreas Bogk: Tatsächlich habe ich irgendwann nochmal äh irgendeine alte Wallet von der Platte gekratzt und so die äh das Geld ab der dritten Nachkommastelle ähm äh noch mal verkauft für gutes Geld. Also,
Andreas Bogk: ich beschwere mich nicht. Ich ähm bin nett positiv rausgekommen aus der ganzen Nummer.
Tim Pritlove: Ja, also
Tim Pritlove: und überhaupt ähm gab's glaube ich eine ganze Menge Leute, die einfach Kraft früher äh Bitcoin-Experimente, die damals ja wirklich noch so ein Nerd-Hobby waren ähm sicherlich
Tim Pritlove: haben profitieren können, manche mehr, manche weniger, manche sind immer noch auf Müllhalden unterwegs und suchen nach ihren alten Festplatten oder schauen durch ihre Archive, ob sie das Passwort für die Wallet dann äh doch noch vielleicht irgendwo herausfinden können.
Tim Pritlove: Ja, aber ähm das das war das war die Zeit und ähm wir haben halt ähm versucht zu erläutern, was es mit diesem Proof of Work äh auf sich hat, dass also die Maschinen mehr oder weniger immer so an der Belastungsgrenze
Tim Pritlove: kalkuliert, Zeit verbrauchen müssen, immer um diesen nächsten Block signieren zu können,
Tim Pritlove: Daran hat sich im Wesentlichen nichts geändert. Ich habe mir noch so ein paar,
Tim Pritlove: Aussagen, Sätze, die in der Sendung gefallen sind notiert. Äh du meintest auch, noch lohnt es sich, wenn man die passende Grafikkarte hat?
Tim Pritlove: Später waren dann keine Grafikkarten mehr äh im Einsatz. Heute ist das schon wieder so, ne?
Andreas Bogk: Ja wir sind äh ein bisschen full Circle gekommen, ne. Also es äh ging dann von den Grafikkarten weiter zu FPGAs, Leute haben sich FPGA Cluster gebaut, um da drauf zu rechnen. Dann ging's weiter mit speziellen Chips. Asics, die genau dafür gemacht wurden, Bitcoin zu meinen.
Andreas Bogk: Und äh mittlerweile fallen durch die Explosionen der verschiedenen äh elektronischen Geldsysteme.
Andreas Bogk: Sind wir wieder da gelandet, dass man aufm freien Markt keine Grafikkarten mehr kaufen kann. Äh
Andreas Bogk: kennen das, ähm weil die auch wieder zu tausenden äh in äh in Mining Recks verbaut werden.
Tim Pritlove: Mhm. Genau äh wir hatten uns dann eigentlich äh verabredet, dass wir dann nach dem Crash nochmal äh miteinander reden wollen.
Tim Pritlove: Kann man drüber rätseln, ob's den gab oder nicht, also in gewisser Hinsicht gab's ihn nicht, weil das System ist ja immer noch da.
Tim Pritlove: Gab ihn aber auch schon, weil es jetzt auch nicht so ist, dass äh wir jetzt hier so eine permanente Success Story haben mit der Kurs geht die ganze Zeit nach oben, sondern teilweise viele natürlich auch ins Bodenlose und insgesamt ist diese ganze Geschichte noch äh sehr volatil.
Tim Pritlove: Da werden wir auch noch viel drüber reden, was das eigentlich alles so für Auswirkungen hat.
Tim Pritlove: Ja und ähm wir haben uns gefragt, ob wir's erleben werden, dass wir mit Bitcoin beim Bäcker Brötchen kaufen können? Das,
Tim Pritlove: bisher noch nicht stattgefunden.
Tim Pritlove: Also man kann irgendwie VPN und äh Hoster könnte man damals bezahlen. Das geht wahrscheinlich jetzt auch immer noch, aber es ist irgendwie aus diesen Nerdkreisen nie so richtig herausgekommen und Tesla hat mal irgendwie fürn paar Minuten lang Bitcoin als Bezahlung,
Tim Pritlove: aber ich glaube, das haben sie dann auch schnell wieder sein lassen.
Andreas Bogk: Äh ich glaube eine ganz spannende Änderung äh die da passiert ist, die wir damals vielleicht gar nicht so vorhergesehen haben, ist, dass es auch völlig aus der Mode gekommen ist mit Bitcoin direkt zu zahlen, weil die Transaktionskosten einfach mittlerweile viel zu hoch sind.
Andreas Bogk: Also das was man heutzutage tut ist, man hat ein Konto bei irgendeiner Webseite, die die Bitcoins für einen verwaltet.
Andreas Bogk: Äh transferiert dann von da Kleinbeträge und eine echte Bitcoin-Transaktion macht man eigentlich nur, wenn man irgendwie ab vierstellig,
Andreas Bogk: übertragen möchte. Also das äh Bitcoin mit Bitcoin beim Bäcker bezahlen wird auch nicht mehr passieren.
Tim Pritlove: Genau, also es soll das ist das ist, sagen wir mal so etwas, was sich eigentlich äh bisher nicht anders entwickelt hat, sondern es ist halt eigentlich dann doch mehr so eine Art.
Tim Pritlove: Aktienmarkt geworden. Es ist äh nach wie vor etwas, worin man rein investiert und sein Geld reinsteckt, schlichten in der äh mit der Erwartung,
Tim Pritlove: dass es sich irgendwie lohnt. Ja, also so wie man sich Aktien von Apple kauft, weil man denkt so, die steigen schon irgendwie. So steigen die Leute in Bitcoin ein.
Tim Pritlove: Weil man ja auch überall ähm erzählt bekommt, was das doch für eine tolle Sache ist.
Tim Pritlove: Ja also das äh dürfte ja keinem entgangen sein, dass äh dass alles total durch die Decke ging und damit meine ich eigentlich mehr so die öffentliche Debatte.
Tim Pritlove: Technisch hat sich eigentlich seitdem nicht so viel getan. Aber man muss auch sagen.
Tim Pritlove: Frage, wird es security mäßig halten? Ist die schon beantwortet?
Andreas Bogk: Da hat sich eigentlich auch nicht viel geändert. Also was sich technisch getan hat, muss man vielleicht unterscheiden bei Bitcoin ist nicht viel passiert, aber natürlich gibt es viele andere Entwicklungen, die äh wir sicherlich beleuchten müssen. Ähm,
Andreas Bogk: mit mit Everidium, mit mit anderen Chains. Ähm Bitcoin selbst hat sich äh tatsächlich nicht viel bewegt.
Tim Pritlove: Es gab natürlich schon ein paar Änderungen. Also es es gab ja verschiedene
Tim Pritlove: Protokollanpassungen, ähm verschiedene Aufteilungen auch, mit so Aus- äh Gründungen wie Bitcoin, Cash und äh ähnlichen Sachen, also das so wirklich aus der,
Tim Pritlove: Bitcoin ähm Geschichte, also diese Blockchain ist ja sozusagen so eine,
Tim Pritlove: Eine ewige Hysterie von Transaktionen, ja und es gibt im Prinzip genau diese eine Linie, der alle vertrauen, weil das ist die, auf die man sich geeinigt hat. Aber man hat sich halt in der Zwischenzeit auch mal irgendwo getrennt, das heißt, es sind komplette Bäume
Tim Pritlove: worden und haben dann sozusagen als eigene Währung weitergelebt. Weil in irgendeiner Form dort eine andere Philosophie verfolgt werden sollte. Die vielen sinnvoll erschienen, aber vielleicht eben nicht,
Tim Pritlove: allen. Am Ende ist aber im Bitcoin selbst immer eigentlich als die das dominante
Tim Pritlove: Kryptogeld in dieser ganzen Szene geblieben, so nach wie vor so die Leitwährung in gewisser Hinsicht, an dem irgendwie alles hängt und ich glaube, das ist auch denn.
Tim Pritlove: Grund, warum es überhaupt,
Tim Pritlove: da ist, weil äh so fangen alle noch nicht bereit sind diesen Glauben ziehen zu lassen in der Erwartung, dass dort immer noch mehr Geld für die Leute, die schon investiert haben,
Tim Pritlove: geboren werden kann, beziehungsweise, dass alle, die jetzt noch einsteigen, auch äh selber davon profitieren können, ne, also eigentlich ist es ja so eine Art Pyramidenschema.
Tim Pritlove: Geworden. Äh das alle einzahlen.
Andreas Bogk: Ich finde äh also diese Bitcoin-Cash-Abspaltung äh ist ein relativ interessanter Punkt, weil es zeigt eine Sache, äh die sich auch so ein bisschen wie ein roter Faden durchzieht, wenn man sich mal anguckt, was noch passiert ist und äh welche Probleme so aufgetreten sind.
Andreas Bogk: Das ist nämlich diese äh dieses Ideal, das dahinter steht, diese Philosophie von es ist alles dezentral,
Andreas Bogk: ja niemand kontrolliert das, dass es gar nicht stimmt, sondern es gibt schon Punkte, wo ähm eine sehr sehr kleine Anzahl von Leuten dann doch äh die Finger drauf hat und die Kontrolle drüber hat
Andreas Bogk: und äh das geht äh zum Beispiel damit los ähm festzulegen, wer baut eigentlich die Software, wer definiert das Protokoll,
Andreas Bogk: definiert die Änderung diesen Protokoll. Also im Prinzip,
Andreas Bogk: äh diese völlige Dezentralität, die gibt's auch bei Bitcoin nicht und die gibt's auch in den anderen Systemen nicht. Da sind immer irgendwelche zentralen kleinen.
Andreas Bogk: Gruppen von Leuten oder sogar Einzelpersonen, die am Ende dann doch Entscheidungen treffen.
Tim Pritlove: Mhm. Ja. Gucken wir doch mal, was sich konkret technisch getan hat. Also,
Tim Pritlove: alle Protokolländerungen, wie ich das so wahrgenommen habe, hatten eigentlich immer
Tim Pritlove: das Ziel so bestimmte Schwerfälligkeiten im System äh aufzulösen und so
Tim Pritlove: Größenordnung in Griff zu bekommen, die anfangs optimistisch auf einen bestimmten Wert gesetzt wurden und sich später als,
Tim Pritlove: erwiesen haben. Was war denn das?
Andreas Bogk: Genau, also da gab es äh zum Beispiel Diskussionen über die Einzeltransaktionen, die äh in einen Block reinpassen. Ähm.
Andreas Bogk: Prinzip aber nichts, was äh,
Andreas Bogk: zu grundlegenden Änderungen der Philosophie geführt hätte, ne? Also Bitcoin ist heute ähm größtenteils dasselbe, wie es vor vor elf Jahren war als für die andere Sendung gemacht haben.
Tim Pritlove: Mhm. Aber so Probleme wie,
Tim Pritlove: dass es lange dauert eine Transaktion bestätigt zu bekommen. Es gab ja vor ein paar Jahren gab's da mal so eine Krise wo,
Tim Pritlove: Transaktionskosten enorm in die Höhe stiegen, ja. Das ist ja auch so ein Detail, sollte man vielleicht noch mal kurz äh erläutern. Also das Geld für die Teilnehmer in dem Netzwerk, die es technisch dort mitmachen.
Tim Pritlove: Also die quasi an diesem Kryptographischen Proof of Work Prozess teilnehmen, die wenden ja,
Tim Pritlove: Strom, Aufwandzeit, Computer äh auf, um eben immer wieder diese.
Tim Pritlove: Heschwerte zu äh rechnen, die so eine bestimmte Eigenschaft haben
Tim Pritlove: um damit eben die Transaktionen bestätigen zu können und um dafür entlohnt zu werden, gibt's halt zwei Dinge. Einerseits bekommt man immer noch
Tim Pritlove: Bitcoin quasi von dem Netz geschenkt. Die werden dann neu geschaffen in dem Moment wo man eine solche Transaktion dann unterschreibt und die allgemein anerkannt wird.
Tim Pritlove: Der Betrag ist so immer weiter runtergegangen. Ich glaube zum Zeitpunkt der Sendung kriegte man fünfzig Bitcoin.
Andreas Bogk: Ja, so war das.
Tim Pritlove: Äh hast du eine Ahnung, wie viel das jetzt derzeit ist?
Andreas Bogk: 6,25 sind's gerade.
Tim Pritlove: Okay, das geht immer weiter runter, denn die Zahl von Bitcoin ist ja begrenzt und bei 21 Millionen ist dann irgendwie Schluss.
Tim Pritlove: Und äh zusätzlich gibt's aber noch die Transaktionsgebühren, das heißt all die Leute, die in dem Moment, wo mit diesem gewonnenen Hesh-Wert
Tim Pritlove: ähm der nächste Eintrag in der Blockchain gemacht wird
Tim Pritlove: Dort werden ja dann eben die offen herumlungenen Transaktionen genommen und man kann selber ja in dem Moment, wo man überweist, sagen so, okay, ich bin bereit, folgende Betrag dafür zu bezahlen. Das ist so ein freiwilliger
Tim Pritlove: Zahlbetrag, den man mit dem Auftrag mitgibt und wo man im Prinzip rät, was denn so als akzeptabel,
Tim Pritlove: gilt und es einem durchaus ja auch passieren kann, weil man sagt so, nö, ich zahle nicht. Äh dass dann einfach niemand diese Transaktion aufnimmt, so nach dem Motto, ja, was hier kostenlos irgendwie.
Tim Pritlove: Brauchst mir so nicht zu kommen. Habe das auch mal ausprobiert irgendwann mal und tatsächlich. Also dann hängt dann so eine Transaktion rum und wird dann halt einfach nicht bedient.
Tim Pritlove: Da muss man dann nachträglich diese Transaktionsgebühr äh hochsetzen
Tim Pritlove: damit es dann irgendwann äh abgeräumt wird. Aber es dauert dann halt einfach auch sehr lang und es gab irgendwann mal, ich weiß nicht mehr ganz genau, auf welche Beträge die hochgegangen sind, aber die Transaktionskosten waren zwischenzeitlich mal extrem hoch.
Andreas Bogk: Hm. Ja also wir hatten im April 2162 Dollar pro Transaktion. Das war so ein.
Tim Pritlove: April einundzwanzig. Ach so, okay. Na ich hatte jetzt noch etwas, was noch ein bisschen länger her ist in Erinnerung, aber das ist letztes Jahr auch so teuer war, ist mir unklar und hast du eine Ahnung, was da die Ursache dafür ist?
Andreas Bogk: Nee, das weiß ich nicht. 2018 hatten wir schon mal so einen Peak. Ähm das Feld.
Andreas Bogk: Aber zusammen, jetzt wo ich's mir angucke, fällt das zusammen mit den entsprechenden Peaks der Kurse. Also vielleicht das einfach damit zu tun
Andreas Bogk: also wenn der Markt angeheizt ist, alle kaufen, ja, alle verkaufen wie verrückt, der Preis geht hoch, ähm das sind auch viele Transaktionen passieren, dass dadurch natürlich die Transaktionskosten steigen.
Tim Pritlove: Mhm. Weil ja die Zahl der Transaktionen auch begrenzt ist, die mit einem Block bestätigt werden kann.
Andreas Bogk: Genau richtig. Also es gibt äh ja immer noch diesen einen Block alle zehn Minuten und eine begrenzte Blockgröße und mehr geht dann halt nicht rein.
Tim Pritlove: Was ist da mit denen? Also wenn es denen jetzt durchgehend mehr Transaktionswünsche gibt als eigentlich in diesen zehn Minuten bestätigt werden können, was ist dann?
Andreas Bogk: Na ja, die unsichtbare Hand des Marktes regelt das und dann steigt der Transaktionspreis.
Tim Pritlove: Okay, also das ist dann sozusagen wirklich so ein so ein so ein Durchlauferhitzer an der Stelle und dann wird's halt auch einfach teuer. Das heißt, in dem Moment, wo man vielleicht wirklich mal schnell handeln wollen würde, dann wird's teuer.
Andreas Bogk: Das kann passieren, ja. Ja. Es ist tatsächlich bei äh zu Ibuierungen kommen ja später noch. Ähm da ist es teilweise noch krasser, ne? Das äh da gibt's dann,
Andreas Bogk: Daraus, äh ich ich greife ein bisschen vor, aber da kann's passieren, dass man sozusagen, ja, man kriegt Geld in den Topf, äh der Deal kommt nicht zustande, man bekommt sein Geld zurück.
Andreas Bogk: Und am Endeffekt hat man vielleicht ein paar hundert Dollar reingetan und es kommt einfach nichts zurück, weil die Transaktionskosten zwischendrin zu hoch sind und alles Geld verbraucht ist.
Tim Pritlove: Aber bleiben wir noch mal kurz bei bei Bitcoin. Eine eine zweite Sache, die dann später äh ins Feld geführt wurde, war dieses Lightning-Netzwerk mit dem Versprechen hier Transaktionen zu beschleunigen beziehungsweise auch äh günstiger zu machen.
Tim Pritlove: Ich habe nie so richtig verstanden
Tim Pritlove: was da eigentlich jetzt wirklich noch für eine Infrastruktur dazugekommen ist, weil das ist ja im Prinzip nochmal eine zusätzliche Infrastruktur jenseits der Blockchain.
Tim Pritlove: Was ist das genau?
Andreas Bogk: Das ist im Prinzip ein Overlay-Netzwerk, wo einfach kleinere Blöcke berechnet werden, die äh mit einer größeren Geschwindigkeit abgewickelt werden. Ne, also statt statt Zehn-Minuten-Takt hat man eine viel, viel höhere Taktung.
Andreas Bogk: Am Ende wird die Transaktion auch wieder in der Bitcoin Blockchain verankert.
Tim Pritlove: Und heißt das, dass es sozusagen für sich dann auch nochmal eine eigene Blockchain ist, die ihm nach anderen Gesetzen äh läuft.
Andreas Bogk: Das ja im Prinzip ja fast, das ist das hängt da ja mit dran,
Andreas Bogk: Das ist äh so was wie ja ja, ich habe die Transaktion schon gesehen und ich habe sie auch gesehen und vermutlich hat das alles stattgefunden. Wir gehen davon aus, dass in der echten Blockchain landet. Also so muss man sich das ein bisschen vorstellen.
Tim Pritlove: Klingt jetzt nicht, sondern nicht vertrauenswürdig.
Andreas Bogk: Ja, das äh.
Tim Pritlove: Ich meine, was kommen denn da für für für Methoden zum Einsatz?
Andreas Bogk: Es greift vielleicht ein bisschen vor. Also auch da gibt's dann äh Smart Contracts drin. Da gibt es äh ja also weiß nicht, ob man da im Detail noch dazu was sagen kann oder sagen muss.
Tim Pritlove: Mich würde schon mal interessieren, wie das jetzt eigentlich genau funktioniert. Also ich meine, das ist ja eine eine eine separate.
Tim Pritlove: Infrastruktur, so von so und die hat ja dann im Prinzip erstmal dieselben Probleme wie die Blockchain auch, dass ihr erst mal keiner traut.
Tim Pritlove: So und,
Tim Pritlove: was macht diese separate äh Infrastruktur dann vertrauenswürdig und wie interagiert sie,
Tim Pritlove: mit der eigentlichen Blockchain, wo es ja rein soll. Also wenn ich jetzt irgendwie Geld versende und dann mache ich das über dieses Lightning Network, was passiert denn dann überhaupt?
Andreas Bogk: Im im Prinzip äh sorgt das äh dafür, dass ein Zahlungskanal zwischen äh zwei äh Teilnehmern aufgebaut wird.
Andreas Bogk: Tatsächlich erschließt mir sich auch nicht, wo das Vertrauen daherkommen soll und am Ende des Tages war Bitcoin Lightning ja auch nicht besonders erfolgreich.
Tim Pritlove: Du meinst, das ist eigentlich gar nicht wirklich in Benutzung.
Andreas Bogk: Ähm.
Andreas Bogk: Habe ich also ich ich seh's nicht so viel, aber ähm das äh heißt ja noch nichts bei modernen ähm Kryptowährungen. Da gibt's ja so viele.
Tim Pritlove: Und zwischen wem wird jetzt dieser Kanal äh aufgemacht? Also wenn ich jetzt dir jetzt äh Geld schicken wollen würde über das Lightning, dann würde ich einen direkten Kanal zu dir eröffnen oder wie?
Andreas Bogk: Ungefähr so. Also äh kennst du die Art und Weise, wie äh äh Bankengeld austauschen? Wie Überweisungen funktionieren?
Tim Pritlove: Kannst du es mir gerne äh näherbringen, weil ich glaube nicht, dass ich die Details kenne.
Andreas Bogk: Ähm das funktioniert über ein sogenanntes Settlement.
Andreas Bogk: Das heißt, irgendwie äh Überweisung eins, Überweisung zwei, Überweisung drei, Überweisung vier, ne? Da kommen zwischen Banken ähm jeweils eine ganze Menge Überweisungen so übern Tag zusammen.
Andreas Bogk: Und am Ende des Tages rechnen die all diese kleinen Überweisungen hin und her zusammen und sagen, na ja, pass mal auf, am Ende sind äh.
Andreas Bogk: Ist Geld von A nach B geflossen, ja? Zum Beispiel von Bank A nach Bank B eine Million,
Andreas Bogk: dann loggen die sich bei ihrer ähm Zentralbank äh bei ihrem Zentralbankkonto ein. Also die die Banken machen im Prinzip ein Onlinebanking bei der Zentralbank, so wie du als Nutzer.
Andreas Bogk: Äh Online-Banking äh bei äh deiner Bank machst. Ja und dann überweist Bank A an Bank B äh im Onlinebanking der Zentralbank diese Millionen.
Tim Pritlove: Sie rechnen sozusagen alle anstehenden Überweisungen zusammen und sagen, aha,
Tim Pritlove: der Summe müsste letztlich netto dieser Betrag von dir zu mir gehen, weil du mir mehr schickst, als ich dir schicke. So und dann
Tim Pritlove: das alles letzten Endes eine einzige Transaktion, die über die Zentralbank abgewickelt wird.
Andreas Bogk: So funktioniert das. Also und das Settlement und im Prinzip funktioniert Lightning auch so, ne? Das äh das heißt, da gibt es Notes, die äh rechnen damit. Ja, da findet also nicht wirklich ein Mining,
Andreas Bogk: eher eine Protokollierung und dann am Ende äh wird äh ein Settlement gemacht über eine Bitcoin-Transaktion. Und äh dadurch ist es halt wesentlich schneller.
Tim Pritlove: Versteher. Das heißt, in dem Moment, wo ich daran teilnehme, bin ich dann aber auch schon so ein so ein etwas ähm wie soll ich sagen?
Tim Pritlove: So ein bisschen so ein elivierter Teilnehmer des Netzwerks, weil ich davon ausgehe, dass ich irgendwie viele Transaktionen habe.
Tim Pritlove: So zu einem bestimmten anderen oder mehreren, bestimmten anderen, die auch vielleicht mehr Transaktionen haben und darüber sozusagen den Kleinkram abwickeln.
Tim Pritlove: Und das dann letzten Endes in der Summe sich sozusagen darüber einig werden, so okay, ich vertraue dir, dass diese Transaktion schon irgendwie passen und umgekehrt, aber am Ende muss doch dann doch jeder,
Tim Pritlove: einzelne Transaktionen in der Blockchain reingeschrieben werden oder ist das dann nicht so. Das heißt, dann wird da wirklich nur das Hin und Her zwischen diesen beiden Zahlungsteilnehmern äh.
Andreas Bogk: Genau.
Tim Pritlove: Was ja dann dann sozusagen auch noch mal alles etwas weiter anonymisiert.
Andreas Bogk: Prinzip ja, außer dass man natürlich ins Lightning Network auch reingucken kann, weil man da die Transaktion.
Tim Pritlove: Ja, okay. Aber du hast den Eindruck, das wird nicht so richtig angenommen, weil das eben noch mal spezielle Software äh verwendet und eigentlich auch nur dann wirklich einen Nutzen hat, wenn du eben mit bestimmten Gruppen häufiger Geld austauscht.
Andreas Bogk: Genau. Also ich hab's äh in der Praxis noch nicht wirklich als Payment-Option irgendwo gesehen. Allerdings sind auch die Zeiten vorbei, äh in denen ich im äh äh im Darknet illegale Modiums gekauft.
Tim Pritlove: Echt? Bewegst du dich jetzt nur noch im legalen Bereich, Andreas? Bin enttäuscht.
Andreas Bogk: Das das würde ich so nicht sagen, aber zumindest öffentlich behaupte ich.
Tim Pritlove: Okay ähm also wir halten mal fest.
Tim Pritlove: Aus unserer Perspektive, es gab zwar technische Anpassung aber an sich hat sich ein Bitcoin als solchem wenig getan.
Andreas Bogk: Genau, sondern die tatsächliche Innovation, über die wir hier wahrscheinlich reden müssen, weil ähm the big elephant in the Room. Ähm die passierte woanders.
Tim Pritlove: Ja, aber lasst uns noch mal kurz noch zu den Problemen, die sich ja jetzt schon abzeichnen, ähm was sagen, weil wenn man sich mal
Tim Pritlove: anschaut, okay, wer nutzt jetzt Bitcoin? Also eine Nutzerschaft habe ich halt schon genannt. Das sind einfach alle Glücksritter, die der Meinung sind, wenn sich wenn ich hier heute Bitcoin kaufe, dann
Tim Pritlove: äh kann ich die morgen teurer verkaufen, weil andere wollen das ja auch und der Preis steigt und deswegen geht das alles und im Großen und Ganzen kann man sagen,
Tim Pritlove: Hat schon ganz gut funktioniert. Hätte ich jetzt vor 11 Jahren kurz nach der Sendung einfach mal tausend Euro in die Hand genommen und mir irgendwie fünfhundert Bitcoin gekauft so, dann äh müsste es nicht mehr Podcast ne,
Tim Pritlove: einfach die ganze Zeit.
Andreas Bogk: Wär's jetzt, Pfand ist ja der und wird es trotzdem Podcast, weil dich doch sonst.
Tim Pritlove: Stimmt. Vielleicht bin ich auch das schon, ja und mach's trotzdem so weiter, um das äh abzulecken. Das wird man so nie rausfinden können.
Andreas Bogk: Genau. Na ja, es ist äh ist aber nicht ganz so, dass es komplett Spekulation ist, was da,
Andreas Bogk: Ähm also Währung setzt sich ja immer durch. Ähm wenn es einen realen Wert gibt und der ist bei Bitcoin auch relativ leicht zu benennen und zwar ist Bitcoin genau deswegen erfolgreich geworden. Ich hatte eben erwähnt, die ähm die Untergrundmärkt,
Andreas Bogk: ne? Irgendwie ähm die Schwarzmärkte ähm der
Andreas Bogk: Drogen im Internet, Handeln mit Drogen, Internet hat im Prinzip Bitcoin aufgebaut, dadurch dass da ein realer Wert geschaffen wurde, ne? Du konntest mit dem Bitcoin was anfangen, konntest du nicht per Post einen Gramm Koks nach Hause bestellen.
Andreas Bogk: Äh das hat ausreichend Glauben an den Wert der Währung erzeugt, dass überhaupt erst die Möglichkeit war, äh einen Spekulationsmarkt dafür aufzubauen.
Tim Pritlove: Wie man ja gesehen hat gibt's noch eine zweite aufsteigende äh Industrie, die sich sehr über die Dienstleistungen des Bitcoin-Netzwerks freut. Das ist
Tim Pritlove: äh Erpressergemeinde im digitalen Bereich, also
Tim Pritlove: die halt Sicherheitslücken auf Computern ausnutzt, sich in die Systeme einschleicht und dann alle Dateien verschlüsselt und dem Nutzer äh quasi so eine Rechnung aufmacht, so,
Tim Pritlove: Ja, also ich habe ja den Key und wenn du den auch haben willst und deine Daten wieder haben willst, dann brauchst du ja hier nur Betrag in Bitcoin an diese anonyme Adresse.
Tim Pritlove: Schicken, dann passt das schon, was wohl dann auch ganz gut funktioniert, weil die Leute daran Interesse daran haben, dass dieses Business-Modell auch weiterhin funktioniert. Und das hat natürlich enorm zugenommen. Was haben wir nicht alles gehört in den letzten Jahren von
Tim Pritlove: runtergefahrenen Unternehmen, Krankenhäusern und was nicht alles, die äh sich halt einfach so durch irgendeines Sicherheitslücke, von denen es ja genug,
Tim Pritlove: ähm entsprechende eingetreten haben, dann eben konkret diese und in den aller allermeisten Fällen ist es halt einfach
Tim Pritlove: Geld, was dort eingefordert wird und nicht selten eben Bitcoin. Und das erscheint mir manchmal so ein bisschen,
Tim Pritlove: fast auch schon der einzige Nutzen zu sein, wenn man jetzt mal von der von dem Spekulations-Nutzen dessen gesellschaftlicher Nutzen ja auch nochmal in Frage steht,
Tim Pritlove: da zu sein scheint oder gibt's noch irgendeine Killer App die dir einfallen würde.
Andreas Bogk: Ja, also ich denke, dass äh,
Andreas Bogk: Ren sind wir auf jeden Fall schon ein sekundärer Anwendungsfall ist, ne? Es würde nicht funktionieren, wenn die Währung nicht auf irgendeine andere Art und Weise schon einen Wert gehabt hätte.
Andreas Bogk: Generell äh natürlich alle Untergrundgeschäfte, ne? Drogen, Waffen, ähm bestimmte Daten von Pornografie, ähm was auch immer. Ähm.
Andreas Bogk: Da das das hat den Markt im Prinzip gepusht und äh und geschaffen.
Andreas Bogk: Und halt auch alle Transaktionen, bei denen man äh zumindest.
Andreas Bogk: Pseudonym sein möchte oder die nachverfolgbarkeit erschweren. Das heißt Geldwäsche ist ein ganz großes Thema und das ist natürlich etwas, was auch explodiert ist. Also das Ganze auch ein Thema, was wir später in der Sendung noch kriegen wollten, aber ich saß schon mal das ganze NFT,
Andreas Bogk: Business äh ist äh im Prinzip groß größtenteils eine Geldwäschegeschäft, weil man man kann die Herkunft von Geld verschleiern am Ende.
Tim Pritlove: Ja. Hm. Aber jetzt so blühende Landschaften und positive Auswirkungen fällt dir jetzt kein Beispiel ein?
Andreas Bogk: Na es gibt äh also wenn man mal rumhört, was die Befürworter des Kryptogeldes so an Erfolgsgeschichten erzählen,
Andreas Bogk: Ähm dann dann gibt es so an zwei, drei Stellen äh Sachen wo man sagen könnte, naja da ist zumindest was dran. Ähm ja und das sind Fälle, in denen man sozusagen,
Andreas Bogk: sich in einer staatlichen Ordnung befindet, die das mit dem Geld nicht so richtig im Griff hat und äh,
Andreas Bogk: Zum Beispiel das das Währungssystem zusammengebrochen ist. Ähm oder man möchte gerne Zahlungen entgegennehmen und äh das Land in dem man wohnt,
Andreas Bogk: hindert einen daran, das zu tun. Ja, also das ähm das ist jetzt ein bisschen eine eine philosophische Frage, wo wir auch bei der Frage gelandet sind, woher kommt denn überhaupt die Idee,
Andreas Bogk: des dezentralen digitalen Geldes. Ähm die im Prinzip ja auch stark verwurzelt ist mit äh,
Andreas Bogk: der Ablehnung der staatlichen Kontrolle über das Geld,
Andreas Bogk: Ja? Also das äh die die Befürworter reden halt viel davon, naja das böse Zentralbankgeld, das ist ja bloß erfundenes Geld und stellt keinen tatsächlichen Wert dar und so weiter und so fort.
Andreas Bogk: Und äh die äh die Denkrichtung, aus der das kommt, ja, das ist im Prinzip äh eine libertäre Denkrichtung bis äh anarchokapitalistisch,
Andreas Bogk: und leider auch sehr rechtsoffen hin dann zu Verschwörungstheorien über das äh Hochfinanzweltjudentum und so weiter und so fort. Also da wird's schnell sehr sehr gruselig, wenn man sich mal anguckt
Andreas Bogk: ähm was die Deutsche dafür Dinge erzählen.
Tim Pritlove: Mhm. Also es ist auf jeden Fall relativ früh klar geworden, dass in dieser ganzen politischen Debatte, in Anführungsstrichen, politischen Debatte um um Bitcoin, also immer die Frage mit wofür ist das gut?
Tim Pritlove: Sich doch sehr viel.
Tim Pritlove: So libertäres Gedankentum äh tummelt. So nach dem Motto der Staat hat mir ja nicht einzureden, mein Geld ist ja mein Geld.
Tim Pritlove: Und ähm das wird auch irgendwie nicht nicht weniger so.
Tim Pritlove: Aber jetzt sind wir dann doch schon wieder so in dieser politischen äh Bewertung. Wir können ja mal jetzt äh vielleicht erstmal so den Punkt Bitcoin an der Stelle mal äh abschließen, aber,
Tim Pritlove: aus unserer Perspektive, wir sind uns dann glaube ich auch ein bisschen einig, ist es so, okay, Bitcoin läuft jetzt seit zwölf Jahren oder wie lange läuft das jetzt so ungefähr?
Andreas Bogk: Das zweitausendacht, zweitausendneun rum ging's los, ne.
Tim Pritlove: Okay sind schon.
Tim Pritlove: 3zehn Jahre, okay, wie auch immer. Auf jeden Fall äh hat es eine Dekade technisch überlebt. Das heißt, das System als solches hat zumindest erstmal gezeigt, dass es funktioniert.
Tim Pritlove: Aber es hat auf dem Weg dahin relativ wenig Nutzen,
Tim Pritlove: generiert, wo man sagen würde, der ist jetzt auch unproblematisch.
Andreas Bogk: Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt.
Tim Pritlove: Es ist auch bewusst äh vorsichtig ausgedruckt, so. Es hat äh durch marginale Protokolländerungen so seine, seine, seine kritischsten, technischen Probleme soweit umschifft bekommen.
Tim Pritlove: Aber äh es zeichnet sich auch irgendwie noch nicht ab wie so Kernprobleme wie der Energieverbrauch irgendwie in in Griff,
Tim Pritlove: äh kommen soll und wir hatten den Energieverbrauch äh in der letzten Sendung auch schon mal angesprochen. Da meintest du, na ja Bitcoin irgendwie äh,
Tim Pritlove: für eine Schnapsidee, das wird sich ja nie durchsetzen
Tim Pritlove: das jetzt irgendwie alle machen, dann wird ja immer mehr Energie verbraucht, weil das ist ja quasi das Ding mit dem Proof of Work. In dem Moment, wo man an diesem System teilnehmen möchte, beziehungsweise wo man dazu beitragen möchte oder davon eben auch,
Tim Pritlove: profitieren möchte, dass das System läuft, muss man einfach Maschinen betreiben und man muss sie quasi immer,
Tim Pritlove: an der maximalen Grenze des technischen möglichen betreiben, weil das ist letzten Endes das, was es sicher macht. Man kann nicht mal so,
Tim Pritlove: nebenbei aufm iPhone neun Hashblock berechnen und dann macht man halt irgendwie die Blockchain weiter, sondern es muss eben prinzipbedingt eigentlich immer das Maximum, was derzeit möglich ist und was das ganze Netz,
Tim Pritlove: insgesamt bereitstellt machen und das Interesse daran Geld zu verdienen.
Tim Pritlove: Und damit an diesem Bitcoin Mining Network teilzunehmen.
Tim Pritlove: Das ist halt groß, weil das halt einfach so eine Goldgräber-Stimmung ausgelöst hat und es glühen die Maschinen überall, die Grafikkarten
Tim Pritlove: vor sich hin. In China haben wir irgendwie äh nicht nur in China, aber vor allem in China äh äh gab's dann wirklich die absurdesten,
Tim Pritlove: Orte komplette Fabrikhallen, die einfach nur vollstanden mit Computer-Hardware, die nichts anderes gemacht haben als Bitcoin-Berechnungen durchzuführen und natürlich dabei auch einfach enorme Mengen an Strom verbraucht haben.
Andreas Bogk: Mhm.
Andreas Bogk: Also finde ich äh im Nachhinein auch spannend. Äh also einerseits äh war ich offensichtlich weitsichtig genug zu sehen, dass äh das mit dem Stromverbrauch ein Riesenproblem ist
Andreas Bogk: andererseits nicht äh weitsichtig genug, um zu sehen, dass der geilste Menschen so groß ist tatsächlich den Planeten dafür anzuzünden, ne.
Tim Pritlove: Genau und das ist so ein bisschen die Situation, vor der wir stehen und das halt im äh Hinblick äh Klimawandel. Klar, wenn man jetzt so in die Bitcoin ähm.
Tim Pritlove: Familie äh reinfragt, das Thema ist ja in dem Sinne überhaupt nicht neu und schon oft diskutiert worden. Kommen halt schnell so Argumente wie, na ja, äh durch
Tim Pritlove: Coin wird ja nie Energienachfrage gesteigert und das äh fördert ja im Prinzip äh nachhaltige Energiequellen, weil die bräuchte man ja dann.
Andreas Bogk: Was natürlich völliger Blödsinn ist, weil man könnte die nachhaltigen Energiequellen dann nutzen und die nicht so nachhaltigen abschalten, wenn wir Bitcoin nicht hätten, ne.
Tim Pritlove: Ja äh genau so und äh es gibt jetzt die verschiedensten Einschätzungen darüber, wie groß dieser Energiebedarf,
Tim Pritlove: jetzt tatsächlich ist. Es gibt da ja nicht wirklich jetzt äh eine einfache Möglichkeit das nachzurechnen, aber man weiß halt in etwa welche Technik man derzeit einsetzen muss, um überhaupt so was zu machen, was die an Strom verbraucht,
Tim Pritlove: lange die rechnen muss für so einen Block und,
Tim Pritlove: Wenn man das alles nachrechnet und dann gibt's ja verschiedenste Gruppen, die das getan haben, kommt man halt schon mittlerweile bei dem Energieverbrauch eines kleineren Landes bei heraus.
Andreas Bogk: Genau. Also von äh von der Universe of Cambridge gibt's zum Beispiel den Bitcoin ähm Electric Consultion Index, der mit dieser Methode arbeitet und ähm.
Andreas Bogk: Die äh der derzeitige Stromverbrauch, also just, wo wir reden, wird geschätzt auf 14 Gigawatt,
Andreas Bogk: und es liegt irgendwo also der die untere Grenze sind fünf und die obere 35. Das ist sozusagen der Bereich in dem die Schätzung sich bewegt.
Tim Pritlove: Also.
Andreas Bogk: Der Giga Gigawatt ist ja äh.
Tim Pritlove: Zu jedem Zeitpunkt.
Andreas Bogk: Erstmal eine Leistung äh so eine 100 Watt Lampe, hat 100 Watt und wenn du sie eine Stunde anmachst, dann hat sie 100 Wattstunden verbraucht. Ja also,
Andreas Bogk: in einer in einer Stunde äh verbraucht äh das Bitcoin-Netzwerk 14 Gigawattstunden. Ja und im Jahr 124 Terradstunden.
Tim Pritlove: Das ist schon so, dass ich allein vor ein paar Atomkraftwerken.
Andreas Bogk: Genau. Wir können ja mal äh Atomkraftwerk gucken wir mal nach äh Leistung in Deutschland. Was haben wir denn da? Wie viel Stromp.
Tim Pritlove: Wieder ein paar abgeschaltet worden. Ich hoffe die Zahl stimmt.
Andreas Bogk: Genau ähm wir sind bei 9 bis 13 Terabattstunden pro Atomkraftwerk.
Andreas Bogk: Die Nullen in meinem Kopf richtig genau. Das heißt irgendwie wir sind bei 100 Atomkraftwerken Stromverbrauch. Also ein ein Reaktor pro Atomkraftwerk, der kann natürlich mehrere Blicke haben.
Tim Pritlove: Okay.
Andreas Bogk: Stimmen die Zahlen, stimmen die Zahlen im Kopfrechnen ist immer schwierig.
Tim Pritlove: Also ich habe äh jetzt nicht so hohe Zahlen im äh in Erinnerung,
Tim Pritlove: aber es sind schon mehrere Atomkraftwerke, die im Prinzip betrieben werden müssten oder halt auch irgendwelche anderen Kraftwerke.
Andreas Bogk: Wir wir sind bei eins bis 1 ,5 äh Gigawatt Portomkraftwerk, das heißt wir sind bei zehn Atomkraftwerken für Bitcoin.
Tim Pritlove: Derzeit genau. Ja das ist so und die Größenordnung, die ich auch im Kopf habe und das steigt natürlich auch permanent an.
Andreas Bogk: Das kommt auch wenn man im Kopf rechnet, da verliert man mal eine null. Ja.
Tim Pritlove: Ähm so und ich meine das ist vor allem real,
Tim Pritlove: Also das ist jetzt nicht irgendwie so eine theoretische Berechnung, sondern der Strom wird verbraucht und der Strom wird
Tim Pritlove: äh muss irgendwie erzeugt werden, damit der verbraucht werden kann. Und selbst wenn es solche Systeme gibt wie es gab ja eine Weile lang so schlicht vernetzte Wasserkraftwerke in China. Das ist so eine Erzählung,
Tim Pritlove: Ja, wo dann halt Strom quasi erzeugt wird in zu manchen Momenten, deren nicht abgenommen wird.
Tim Pritlove: Weil er nicht ins Netz gespeist werden kann, weil es dieses Energienetz an den Stellen nicht gab und,
Tim Pritlove: einerseits entwickelt sich das natürlich auch in China so weiter, dass die ganzen äh äh Netze dann auch ähm entstehen und existieren, aber auch,
Tim Pritlove: In dem Fall ist ja der Strombedarf ähm
Tim Pritlove: real und man kann jetzt nicht unbedingt davon ausgehen, dass überall, wo jetzt so eine Grafikkarte vor sich hinglüht, um Bitcoins zu erzeugen, dann halt irgendwie so ein äh rumeilendes
Tim Pritlove: Wasserkraftwerk in der Nähe ist, sondern es wird halt überall gemeint.
Andreas Bogk: Genau, genau. Also es ist ein bisschen absurd zu glauben, dass da äh,
Andreas Bogk: man den Strom nicht auch anders sinnvoll verwenden könnte, ja? Die äh in Island haben sie eine relativ gute Lösung dafür gefunden. Die haben ja sehr viel Geothermie und dadurch eigentlich mehr Energie als sie brauchen,
Andreas Bogk: und äh die haben einfach ein großes Aluminiumwerk hingestellt. Da wird also äh ein substanzieller Anteil der Energie, die in Island erzeugt wird, geothermisch einfach in Aluminium verwandelt.
Tim Pritlove: Bei Aluminiumherstellung halt generell wie Metallerstellung, nur so generell einfach extrem energieintensiv.
Andreas Bogk: Sehr, sehr, sehr, sehr energieintensiv. Das Bauxid möchte den Sauerstoff nicht so gerne abgeben.
Tim Pritlove: Und das ist eine sinnvolle Anwendung von von von solchen Energiequellen. Sicherlich steht ja auch das ein oder andere Miningrig äh in in Island rum. Aber das ist ja nicht der Punkt, sondern der Punkt ist halt einfach, dass die Gesamtsumme allein nur um eine einzige.
Tim Pritlove: Kryptowährung.
Tim Pritlove: Aufrechtzuerhalten. Wir reden ja jetzt ausschließlich nur über Bitcoin und es gibt ja mittlerweile hunderte von verschiedenen Kryptocurrencys, die versuchen bei diesem Spiel mitzumachen.
Tim Pritlove: Alle sind irgendwie mit dabei und ähm
Tim Pritlove: Ja, diese Energie wird halt real verbraucht und steht entsprechend anderen Nutzungen so nicht zur Verfügung beziehungsweise da wo eben eine Unterversorgung ist, müssen eben neue Kraftwerke überhaupt erst errichtet werden. Allein um diesen Bedarf zu decken.
Tim Pritlove: Jetzt kann man natürlich sagen, na ja Gott zehn Atomkraftwerke äh auf der ganzen Welt. Das passt ja schon. Tritt sich fest irgendwie, die Welt ist groß.
Tim Pritlove: Aber.
Tim Pritlove: Bleibt ja nicht dabei. Also das steigt ja jetzt weiter äh an dieser Energieverbrauch wird tendenziell immer höher, weil ja die Computertechnik auch in dem Sinne gar nicht jetzt so mithalten kann. Also die wird ja nicht immer energiesparender dabei. Richtig?
Andreas Bogk: Genau, ist richtig. Also ganz im Gegenteil, sondern die vor allem der Energie wird eigentlich davon aufgesaugt, ja, wenn man irgendwie es schafft es effizienter zu machen, dann wird halt das Pashing schwieriger, weil die Leute eher schnell erhaschen können und dann sind wir wieder beim selben Energieverbrauch.
Andreas Bogk: Ähm.
Andreas Bogk: Es gibt jetzt äh natürlich Ansätze äh dadran was zu ändern. Ja also Bitcoin haben wir gelernt äh Proof of Work äh bei vielen anderen Coins äh wird über Proof of Steak geredet. Ähm.
Andreas Bogk: Also Diverse, die die den Einsatz seit längerem verfolgen, also Jota war eine der ersten,
Andreas Bogk: die äh seit zweitausend7zehn verspricht ja demnächst machen wir das alles ohne den Energieverbrauch und trotzdem dezentral,
Andreas Bogk: Ähm eine andere Währung über die wir noch ausführlich reden müssen. Ähm will auf Proof of Steak oben äh umsteigen, Readle Soon now,
Andreas Bogk: ähm und auch diverse andere, ne? Was was ist der Unterschied äh zwischen und
Andreas Bogk: Ähm die Idee bei Proof of Steak ist, dass man nachweist, dass man eine bestimmte Menge der Währung besitzt und dann wird man halt im Losverfahren bestimmt als derjenige, der jetzt den nächsten Block berechnen darf.
Andreas Bogk: Zumindest in der Theorie. Ähm,
Andreas Bogk: Wenn das wirklich funktionieren würde, würde es äh ja einen sehr sehr wichtigen Punkt, der gegen diese äh Blockchain-Währung spricht, beseitigen.
Andreas Bogk: Ich sehe leider das Problem, dass ich's noch nicht wirklich habe, funktionieren sehen. Also, wie gesagt, Iota verspricht es seit langem. Es gibt trotzdem immer noch,
Andreas Bogk: den zentralen Knoten der am Ende beschließt, was jetzt die Wahrheit ist oder nicht. Ähm wenn man sich den aktuellen Text von Iserium durchliest, die aktuelle FAQ zu Proof of Steak, ähm.
Andreas Bogk: Da werden also wirklich komplexe Angriffsszenarien geprüft und Mittel dagegen entwickelt und dann wird Geld auf der hinterlegt, dass dann später wieder ausgezahlt wird im Trade of C und da
Andreas Bogk: aber am Ende des Textes äh steht dann so Punkten. Das heißt das ist dann aber doch wieder so äh zentrale Institutionen gibt, die sozial kontrollieren, dass
Andreas Bogk: die richtige Chain die Richtige ist und die Antwort ist so was wie er ja so ist das dann halt. Ja ähm also es.
Tim Pritlove: Hat dann doch wieder die Zentralbank sozusagen.
Andreas Bogk: Manchmal hat doch wieder die Zentralbank, ja. Also vielleicht ist es ja auch die Lösung, dass wir dann doch wieder Zentralbanken einführen und jeder macht einfach seine eigene Zentralbank. Wer weiß, ähm.
Andreas Bogk: Vielleicht sollten wir die Gelegenheit nutzen und mal das Fass aufmachen, so was was gab's denn an technischen Entwicklungen außerhalb von ähm Bitcoin?
Tim Pritlove: Genau, weil vor 11 Jahren hat wir gesprochen haben, war Bitcoin quasi so das einzige Kryptogeld.
Tim Pritlove: Bin mir nicht ganz so sicher, ob zu dem Zeitpunkt, als wir die Sendung gemacht haben, nicht schon irgendein anderer Falg schon existiert hat, aber so,
Tim Pritlove: ganz realistisch war eigentlich nur nur Bitcoin da. Und äh seitdem haben sich sehr viele,
Tim Pritlove: Währungen entwickelt, ein paar haben schon angesprochen, wie Bitcoin Cash, die im Prinzip die selbe Technologie sind, die also exakt dieselbe Software, vielleicht mit ein bisschen anderen
Tim Pritlove: Parametern verwenden, äh irgendwann sich quasi gefalkt haben, also quasi eine Kopie der Blockchain,
Tim Pritlove: genommen haben und gesagt haben, ist okay, äh wir biegen jetzt hier ab. Ja, wir haben jetzt hier unsere eigene Wahrheitsfindung auf dem äh auf der selben Technologie und sind sozusagen so eine so eine so eine zweite Realität innerhalb der selben
Tim Pritlove: Technikwelt, so. Äh dann gab's sehr viele andere Kopien, die sich gar nicht auf die Blockchain,
Tim Pritlove: der äh von Bitcoin bezogen haben, sondern im Prinzip eine neue angefangen haben, aber technisch letztlich auch das Gleiche äh äh Sinn.
Tim Pritlove: Durchscrollen und äh all diese ganzen Sachen und äh mittlerweile ist es ja auch schon so, dass es irgendwie immer so eine
Tim Pritlove: ja eine Währung, äh gibt, die irgendjemand auf den Markt raushaut und mit irgendwelchen Heilsversprechungen, wo äh dann,
Tim Pritlove: am Anfang ja so äh Coin-Releases äh gemacht werden. Ja also man gründet so diese,
Tim Pritlove: Währung für partnert sich mit irgendwelchen,
Tim Pritlove: Leuten, die viel Geld haben, die dann so Geld reinstecken und quasi somit äh Initialen Coins ähm versorgt werden, also indische, wie heißt das IC,
Tim Pritlove: ICO, also inditional Coin offerings.
Tim Pritlove: Dann sozusagen sofort von Anfang an so also eine Scheinnachfrage erzeugt wird. Leute kaufen sich dann irgendwie diese Währung, weil sie denken, da kommt da was bei raus. Dann steigt dann auch dieser Preis innerhalb kürzester Zeit.
Tim Pritlove: So
Tim Pritlove: Halt die eiligen Investoren am Anfang dann schon eben mit diesen Gewinn der ersten Welle schon wieder ausgestiegen sind und ihren Gewinn schon äh gemacht haben und der Rest äh verbringt dann eben Zeit in diesem kleinen neuen Pyramiden äh Schema,
Tim Pritlove: so dass da die Preise eben nur so lange steigen wie noch Leute gefunden werden können, die daran glauben, dass das jetzt eben die tolle neue Währung ist, die wieder diese sagenumwobenen Gewinnsteigerung mit sich bringt,
Tim Pritlove: bis halt dann die Nachfrage äh vereppt
Tim Pritlove: weil die Leute merken, dass es halt einfach irgendwie ja gar nicht so viel Raum gibt für so viele verschiedene Währungen. Ja und es dann äh auch schnell wieder haben sie einlassen und da sind glaube ich
Tim Pritlove: auch viele Gelder äh verbrannt worden von von Leuten und sicherlich haben die ein oder anderen Glücksretter auch eine ganze Menge Kohle dabei verdient. Aber,
Tim Pritlove: abgesehen von diesen einfachen Bitcoin-artigen Kryptowährungen gab's dann vor allem mit einen neuen,
Tim Pritlove: Ansatz, der andere technische Prinzipien verfolgt hat, was du die Gestaltung der Blockchain betrifft, aber noch sehr viel wichtiger. Mehr als nur dieses ich verwalte den Kontostand-Ding.
Tim Pritlove: Mit eingebracht hat. Wie kam es dazu?
Andreas Bogk: Das ging eigentlich damit los, dass Leute entdeckt haben, dass man ja beliebige Sachen ähm in die Blockchain schreiben kann, ja. Das muss nicht unbedingt eine Transaktion, ich weiß äh überweise Geld von A nach B,
Andreas Bogk: sein, sondern das kann auch irgendwie äh ich grüße meine Oma und meine ganze Familie sein und das steht dann da einfach drin.
Andreas Bogk: Und äh bekommt durch die Blockchain äh einerseits so eine Art Zeitstempel, ne, weil zu einem bestimmten Zeitpunkt, das da drin stand,
Andreas Bogk: äh andererseits dadurch, dass diese Blockchain ja auf alle Rechner kopiert wird, ähm wird auch eine dezentrale Kopie davon abgelegt. Ja und ähm.
Andreas Bogk: Hat eine ganze Reihe von Ideen getriggert, was man denn mit dieser Blockchain alles sonst noch machen könnte. Und der Hype
Andreas Bogk: der hält ja ungebrochen bis heute an bis zu einer Bundesregierung, die ähm den äh den Führerschein in der Blockchain ablegen möchte, aus was für Gründen auch immer.
Andreas Bogk: Zeugnisse, ja,
Andreas Bogk: bizarr, bizarr. Aber war insofern ein Meilenstein, als das Iberium äh sogenannte Smart Contracts.
Andreas Bogk: Eingeführt hat und die Idee war folgenden, ja, wenn man beliebige Sachen in diese Blockchain legen kann, dann kann man ja auch Code in diese Blockchain legen.
Andreas Bogk: Ja und dann kann dieser Code ja auch mit anderen Objekten, die in der Blockchain liegen, interagieren, so was wie mit dem Geld, das da rumliegt ähm oder oder anderem Code.
Andreas Bogk: Und äh das hat also äh für dafür gesorgt, dass ihre Regierung in kürzester Zeit sehr populär geworden ist und dass äh Leute ähm wie die Wilden angefangen haben äh,
Andreas Bogk: Anwendungen für diese neue Technologie zu suchen, ne. Wir haben eine Lösung, was ist denn hier ein Problem, ähm das wollen wir bearbeiten könnten. Ähm.
Andreas Bogk: Nach wie vor äh bis äh bis Stand heute ein Proof of Work. Das heißt, das Energieverbrauchsproblem fällt nicht weg.
Andreas Bogk: Aber äh damit sind äh bestimmte spannende äh.
Andreas Bogk: Geschäftsmodelle, sage ich mal, möglich geworden. Ja, zum Beispiel sowas wie man zahlt halt auf ein bestimmtes Konto ein, sein sein Ibrisium ähm,
Andreas Bogk: solche Daos, das sind dann äh
Andreas Bogk: Dinge, die da attraktiv geworden sind. Und wenn genug Geld zusammengekommen ist, dann sorgt der Code dafür, dass dann das das mit dem Geld was passiert und wenn's nicht zustande kommt, dann wird das Geld rücküberwiesen. Solche Geschichten kann man damit programmieren, ja, also dass man äh,
Andreas Bogk: Art Vertrag äh in in Kot umsetzt.
Tim Pritlove: Also mit Smart Contract ist im Prinzip gemeint, man hat,
Tim Pritlove: sind im Programmiersprache, die auf der Blockchain abgelegt wird, das heißt in dem Moment, wo man diesen Vertrag formuliert, ist das quasi so eine Art, ich sage mal, so ein so ein automatisiertes Skript,
Tim Pritlove: was,
Tim Pritlove: auf dieser Blockchain abgelegt wird, was bestimmte Eingangssignale verarbeiten kann, ja? Bestimmte Bedingungen sind erfüllt oder sind nicht erfüllt und die dann eben Dinge auslösen.
Tim Pritlove: Dann halt in der Regel irgendwie mit Geldzahlungen zu tun haben. Verstehe ich das so äh richtig?
Andreas Bogk: Ungefähr, ungefähr, so kann man sich das vorstellen,
Andreas Bogk: Klingt natürlich erstmal wahnsinnig spannend und äh alle Technokraten sind davon begeistert und bis man zu den Problemchen kommt, über die vorher keiner nachgedacht hat. Wer mal programmiert hat, weiß, äh wer Programmcode schreibt.
Andreas Bogk: Bugs in seinem Programm drin und äh wie fixt man Bugs in einem Vertrag, der auf der Blockchain liegt, gar nicht, der ist ja unveränderbar.
Andreas Bogk: So oops.
Tim Pritlove: Wie Leute machen Fehler. Ist ja ist was ganz Neues.
Andreas Bogk: Ja. Ja also das ist äh so ein ein riesiges Problem, dass dieses ganze Konstrukt hat und auch wer irgendwie in seinem Leben schon mal einen.
Andreas Bogk: Nennenswerten echten Vertrag abgeschlossen hat und beim Notar saß und sich eine Stunde lang das hat vorlesen lassen.
Andreas Bogk: Ja, der weiß, am Ende gibt's immer noch die salvatorische Klausel, wo dann drinsteht, ach übrigens und wenn wir hier irgendwas gebaut haben, was nicht geht,
Andreas Bogk: so ein Vertrag ist ja im Prinzip auch Programmcode und auch da hat man Bugs drin. Ähm also wenn da was drinsteht, was so nicht geht, dann meinen wir das, was wir gemeint haben.
Andreas Bogk: Und dann kann man zu einem Richter gehen und kann das irgendwie mit dem Richter ausdiskutieren, was man wohl gemeint haben könnte und was denn jetzt eine salomonische Lösung dafür ist. Und diese ganzen Kontrollmechanismen
Andreas Bogk: die existieren da nicht, die fallen da weg. Im Übrigen auch ein Problem, dass man bei bei Bitcoin hat, ja? Wenn ich eine Kreditkartenzahlung mache und äh,
Andreas Bogk: Ich kriege die Ware nicht geschickt, dann gehe ich zu meiner Bank und sage, diese Kreditkartentransaktion bitte rückgängig machen und dann,
Andreas Bogk: muss sich der Händler drum kümmern, dass er seinen Vertrag mit dem Payment-Dienstleister behält. Wenn ich eine Bitcoin-Transaktion mache und werde beschissen, kriege ich mein Geld nicht zurück. Ja? Ähm.
Andreas Bogk: Und auch diese äh diese ganzen Investment-Steams, äh die bei mit den Smart Contracts äh.
Andreas Bogk: Gebaut werden. Ähm alle anderen Dinge, die sich so ausgedacht werden, die haben genau dasselbe Problem. Also es ist äh,
Andreas Bogk: die äh es ist eine Technik. Technik macht A oder B.
Andreas Bogk: Und wenn das falsch ist, fehlt das soziale Kollektiv, das rückgängig zu machen. Also diese gesamten Mechanismen, die wir zum Beispiel im Finanzwesen haben,
Andreas Bogk: die dafür sorgen, dass bestimmte Betrügereien nicht funktionieren.
Andreas Bogk: Ja also so Berichtspflichten bei Aktiengesellschaften ähm Einlagensicherungsfonds damit Banken nicht pleite gehen ähm Prüfpflichten,
Andreas Bogk: durch äh Wirtschaftsprüfer, die zertifiziert und unabhängig sind. Ja, das das existiert ja alles aus einem Grund und das existiert aus dem Grund, dass es historische Erfahrungen,
Andreas Bogk: äh mit Bankensystemen Geldsystemen gibt, in denen das alles nicht vorhanden war und äh.
Andreas Bogk: Dieses Fass machen wir halt gerade mit dem Digitalvirus, insbesondere mit den Smart Contracts.
Andreas Bogk: Frisch auf. Ne, so das ist irgendwie wir setzen alles zurück auf Raubtier, Finanzkapitalismus aus dem 19. Jahrhundert.
Tim Pritlove: Mit kalter Nerdlogik sozusagen.
Andreas Bogk: Genau, genau, genau. Der der Glauben daran, der Code wird es schon richten.
Tim Pritlove: Ähm was kannst du vielleicht mal so ein Beispiel nennen, was so ein Smart
Tim Pritlove: contract so ganz konkret vielleicht auch schon mal geleistet hat. Also was ist denn so das das das Hello World äh
Tim Pritlove: bei diesem Smart Contracts, wo man sagen würde so ach ja, also in diesem einfachen Fall ist das ja eine sehr praktische äh Sache. Das müsste man unbedingt mal zum,
Tim Pritlove: Einsatz bringen und gucken, was damit ist.
Andreas Bogk: Also.
Andreas Bogk: Das was gerne gemacht wird ist sozusagen ähm äh unabhängige Teilwährungen rauszugeben, die auf Evarium basieren, ja, dass man keine Ahnung man macht sich seine Metaebene,
Andreas Bogk: Man führt aber keine eigene Infrastruktur für Mining und so weiter und so fort ein, sondern die Mieterebene Coins werden über äh einen Smart Contract rausgegeben. Es ist ist es sinnvoll oder nicht, weiß ich nicht.
Andreas Bogk: Vieles von dem, was äh man so sieht, wo gesagt wird, dafür könnte man das verwenden,
Andreas Bogk: das löst sich bei näherer Betrachtung eigentlich immer in Wohlgefallen auf. Also ich habe neulich mit einem Künstler diskutiert, der meinte irgendwie, ja GEMA ist so scheiße, stimme ich natürlich völlig zu. Ähm wäre es nicht toll, wenn ich als Künstler meine Tantiemen über einen Smart Confect,
Andreas Bogk: ausbezahlt bekomme.
Andreas Bogk: Ich so, na ja klar, aber wie stellst du denn das vor? Na ja, wenn's zum Beispiel in der Türkei jemanden im Lied im Radio spielt, dann bekomme ich über den Smart Contract Geld ausgezahlt.
Andreas Bogk: Fragst du ja wie stellst du dir das denn technisch vor?
Andreas Bogk: Ja na weiß auch nicht so genau ne und dann ähm wenn man dann näher bohrt ist die Vorstellung offensichtlich, dass in der Radiostation, in der ähm MP3 Player Software
Andreas Bogk: eine Logik eingebaut ist, die dann halt eine eine Transaktion auslöst. Also das äh da fehlt bei vielen Leuten offensichtlich das Verständnis.
Andreas Bogk: Dass äh da ja kein Automatismus ist, der den Input in so einem Skript auf der Blockchain bedient, sondern da muss irgendwie immer noch dieser Input muss geliefert werden
Andreas Bogk: und da geht die Betrügerei los. Ja, also ähm rechnet man MP3-Player das ab, wenn ein Lied gespielt wird oder nicht. Das kann's ja nicht kontrollieren und das da bringt so eine Blockchain auch keine Sicherheit.
Tim Pritlove: Und rechnet ja auch das Richtige ab. Also behauptet er nicht einfach nur irgendein Lied zu erkennen und am Ende ist es dann doch immer wieder Helene Fischer.
Andreas Bogk: Genau, genau, genau, genau, genau. So und äh aber wenn du soweit bist, ja, dass du sagst, na ja, ich habe vielleicht eine Zertifizierte Infrastruktur mit MP3-Playern, das wird auch staatlich geprüft. Warum macht der nicht einfach eine Überweisung? Ja, warum muss das irgendwie,
Andreas Bogk: mit komplexen Smart Contract,
Andreas Bogk: lalala passieren, wenn irgendwie eine eine SEPA-Überweisung automatisch ausgeführt, genau denselben Zweck erfüllt, nämlich ohne Mittelsmann das Geld zu transport.
Tim Pritlove: Ja. Das ist natürlich hier so ein so ein so ein so ein so ein klassische Nerd Fall ähm das.
Tim Pritlove: Oft der Reiz einer Technologie dazu führt, dass man sagt, oh das gefällt mir aber jetzt so gut und das hat irgendwie eine gewisse äh Eleganz und so so einen gewissen Neuigkeits äh Wert.
Tim Pritlove: Jetzt möchte ich gerne unbedingt Probleme äh erdenken, wo das die Lösung für sein könnte. Und dann,
Tim Pritlove: wird das sozusagen immer wieder ausm Schrank äh geholt und sagt so, aber da haben wir doch hier diese geile neue Technologie. Könnte das nicht irgendwie passen? Und,
Tim Pritlove: diese Blockchain scheint ja jetzt in diesem ganzen Halbgebäude, was sich so in den letzten Jahren aufgebaut hat, äh ist es ja
Tim Pritlove: Du hast es schon angesprochen ja bis in die Politik vorgedrungen, ne? Wir haben sogar im Koalitionsvertrag auch in dem aktuellen steht wieder drin, so ja wir müssen ja hier irgendwie Technologie fördern und dann so irgendwie irgendwas mit Blockchain.
Tim Pritlove: Wenn man das schon mal so ankündigt, dann muss ja auch irgendwas passieren und dann kommen halt irgendwie äh Firmen an und sagen so, ja hier alles mit äh äh mit Blockchain und keiner versteht überhaupt noch
Tim Pritlove: worum's geht. Dann haben wir halt so absurde Sachen wie unsere komischen,
Tim Pritlove: Corona äh Zertifikate liegen dann auch noch in irgendeiner Blockchain rum oder wie schon erwähnt hier
Tim Pritlove: welche Berliner äh Schulzeugnisse von Kindern werden in irgendeiner Blockchain abgelegt, wo man halt nur sagen kann.
Tim Pritlove: Warum? Wozu? Was wozu braucht man? Äh äh das weil offensichtlich man überhaupt gar nicht mehr sagt,
Tim Pritlove: Hier ist das Problem, was wäre die beste Lösung dafür, ja, sondern man geht halt mehr so hin und sagt so, ja, wir haben hier eine super Lösung. Jetzt brauchen wir halt noch das passende Problem.
Tim Pritlove: So und äh weil das ist ja jetzt finanziert, jetzt müssen wir das auch für irgendwas zur Anwendung bringen. Na ja, dann hat man sich halt irgendwie ein teures Auto äh gekauft und bei einem nichts Besseres einfällt, fährt man halt äh immer 50 Meter bis zum nächsten Bäcker.
Tim Pritlove: Äh hin und zurück, wo man halt auch hätte mal locker zu Fuß laufen können.
Andreas Bogk: Mhm. So äh so ist das. Also,
Andreas Bogk: viele Eigenschaften dieser Blockchain sind ja mehr oder weniger ein Abfallprodukt ähm von äh der Erreichung des eigentlichen Zieles. Ja also man hat äh zum Beispiel den Umstand, dass man einen Zeitstempel,
Andreas Bogk: Service hat, ja? Also man kann's nachweisen, dass ein bestimmter Hash-Wert zu einem bestimmten Zeitpunkt bekannt war, indem man ihn einfach in die Blockchain reinschreibt.
Andreas Bogk: Ähm was man aber viel einfacher haben könnte, wenn zum Beispiel die äh äh sagen wir die Bundesdruckerei einen digitalen Zeitstempelservice betreibt.
Andreas Bogk: Kann, kann ja durchaus auch 'nen Merkfitrieh sein, das heißt 'ne Verkettung von damit man zeigen kann, dass die Heschwerte alle stimmen, das nicht manipulierbar ist und so weiter und so fort. Aber.
Tim Pritlove: Merkel-Trie, das müsste mal kurz äh.
Andreas Bogk: Merkelbaum. Ähm das äh.
Andreas Bogk: Im im Prinzip äh der kryptographische Ansatz, der wesentlich älter ist als eine Blockchain. Eine Blockchain kann man als Spezialfall eines Merkel bei uns betrachten, ne. Ähm Hesses sind ja äh,
Andreas Bogk: etwas, was sicherlich die meisten Leute mittlerweile verstanden haben, ne. Man nimmt nimmt einen großen Haufen Bites.
Andreas Bogk: Stopft in eine Funktion rein, die da einen String einer festen Länge draus macht,
Andreas Bogk: mit der Eigenschaft, dass äh das ein relativ schwer zu fälschender Fingerabdruck der Daten ist, die da oben reingekommen sind,
Andreas Bogk: Ähm was ist ein Merkelbaum? Ein Merkelbaum ist jetzt wenn man sagte man hat Datenblock eins, da habe ich jetzt ein Hash von Datenblock zwei habe ich ein Hesh von. Da kann ich von dem Hashtag von Datenblock eins und dem Hashtag von Datenblock zwei,
Andreas Bogk: ja und dann habe ich drei und vier,
Andreas Bogk: deren Hashtag kann ich jeweils wieder zusammenfassen. Jetzt kann ich den zusammengefassten von eins und zwei einen zusammengefassten Hashtag von drei und vier wieder einen Hash bilden.
Andreas Bogk: Und äh.
Andreas Bogk: Das baut so eine Art Baum auf, wo in die Knoten des Baumes zum Tischwerte und ganz unten in dem Baum hängen die eigentlichen Daten drin, ähm die man bearbeiten will. Sagen wir bei einem Zeitstempelservice jeweils die Sachen, die notariell beglaubigt werden sollen, die da reinkommen.
Andreas Bogk: Und äh warum macht man das? Das macht man aus dem Grund, dass man, wenn man überprüfen will, ob der stimmt,
Andreas Bogk: nicht immer alle durch alle Daten durchgehen muss, die jeweils an diesem Service vorbeigekommen sind, sondern man kann gucken, wo ist man in dem Baum, ja? Und dann berechnet man nur für den einen Datenblock, für den interessiert, ob der gültig ist, den Hash.
Andreas Bogk: Und da kann man sich den Baum hoch hangeln, da jeweils die Herschwerte nehmen und wenn man oben wieder rauskommt beim richtigen Wert, weiß man, dass auch der eine Datenblock äh korrekt gerechnet wurde, ohne dass man alle anderen angucken muss,
Andreas Bogk: und ist im Prinzip.
Andreas Bogk: Einen Sonderfall davon, wo man das also nicht in der Baumstruktur zusammenfasst, sondern bloß den rechten Rand eines Baumes hat, ne? Man macht also einen Heschwert von den aktuellen Daten.
Andreas Bogk: Von dem Blog davor. Dadurch bildet sich die Blockchain,
Andreas Bogk: kann man prima verwenden, auch für so einen digitalen Zeitstempelservice. Was fällt dabei weg? Was man nicht braucht, ist die dezentrale Datenbank und was man auch nicht braucht, ist der dezentrale Konsensalmrhythmus. Also was die,
Andreas Bogk: ähm,
Andreas Bogk: Bitcoin ja äh erfunden wurde und was das Besondere ausmacht. Ist die Kombination dieser drei Aspekte. Man hat äh verteilte Daten, jeder hat eine Kopie aller Daten,
Andreas Bogk: Man hat äh eine eine Verkettung der Heshes davon, die dafür sorgt, dass man sozusagen nicht Sachen reinschmuggeln kann und man hat äh eine äh dezentrale Konsensfindung über diesen Proof-Off-Effekt Algorithmus und äh,
Andreas Bogk: was im Prinzip drei verschiedene Technologien sind, die miteinander kombiniert werden und deren Kombination halt den speziellen Mehrwert erfüllt. Damit kann ich Drogen im Internet kaufen.
Andreas Bogk: Ja und äh jetzt gibt es viele Probleme, wo man so was braucht wie eine dezentrale verteilte Datenbank,
Andreas Bogk: oder man braucht äh eine Verkettung von Heschwerten, um Fälschungen in der Vergangenheit zu verhindern,
Andreas Bogk: oder man braucht einen eine dezentrale Konsensfindung.
Andreas Bogk: Aber was halt sehr populär ist, ist Probleme zu nehmen, die bloß ein oder zwei dieser Technologien brauchen und sagen, ja dann nehmen wir Blockchain, weil das kann das alles,
Andreas Bogk: Unter nicht-Berücksichtigung der Tatsache, dass äh diese verteilte Datenbank-Blockchain die schlechtest mögliche verteilte Datenbank ist, die man sich vorstellen kann, weil nämlich alle eine Kopie von allem haben.
Andreas Bogk: Und äh man zum Beispiel größere Datenmengen gar nicht in der Blockchain ablegen kann, sondern immer nur Hashes von Daten.
Andreas Bogk: Zeit Stempelservice hatte ich erwähnt, äh das Problem lässt sich anders lösen und äh also viele Anwendungen ähm ja die äh lassen sich mit anderen Technologien einfacher lösen und diese Fragen muss man stellen.
Andreas Bogk: Wenn man sich anguckt, äh was wird denn immer gesagt, was äh so prototypische Probleme, äh die die Blockchain lösen sollen? Ist zum Beispiel,
Andreas Bogk: Rückverfolgbarkeit von Rohstoffen.
Andreas Bogk: Und da sind wir wieder bei genau denselben Problemen. Ja, wozu brauche ich die zentrale Konsensfindung? Ist völlig überflüssig. Ähm wozu muss ich eine Kopie von allem überall speichern? Ist völlig überflüssig. Eigentlich brauche ich bloß die Verkettung von Heschwerten.
Andreas Bogk: Natürlich reicht es auch nicht aus, weil wenn ich am Anfang reinschreibe, ja also dieser Sarg Kaffee, der wurde hier gerade organisch erzeugt,
Andreas Bogk: Stimmt es denn? Ja, das kann mir die Blockchain auch nicht sicherstellen. Also dieses dieses Märchen von wir können das Lieferkettenproblem mit der Blockchain lösen. Das stimmt einfach auch hinten und vorne nicht. Und ähnliches gilt für im Prinzip.
Andreas Bogk: Also ausnahmslos alle Anwendungen, die äh für die die Blockchain verwendet wird und vorgeschlagen wird bis hin zur schon besprochenen ID.
Tim Pritlove: Ja. Ja zumal ja auch dieses Problem, dieser Konsensfindung und äh ist bisher sozusagen überhaupt keine,
Tim Pritlove: andere zuverlässige Methode gefunden wurde als Proof of Work.
Tim Pritlove: Und Proof of Work bedeutet, es gibt ein großes Interesse daran, von vielen Leuten,
Tim Pritlove: diese Information sicher zu halten, da sich sozusagen einig zu werden und das funktioniert bei Bitcoin, deshalb, weil,
Tim Pritlove: so viel Geld dahinter steckt und weil potenziell damit Geld zu verdienen ist. Aber mit der Herkunftsliste von Kaffeebohnen,
Tim Pritlove: halt in dem Sinne überhaupt gar kein Geld zu verdienen. Also warum sollte irgendjemand einen Computer irgendwo hinstellen und äh berechnen lassen? Ähm ja um das aufrechtzuerhalten, wenn da auch vor allem sonst nicht
Tim Pritlove: viel äh drin passiert.
Tim Pritlove: Und in dem Moment, wo es wirklich ein solches Interesse gibt, sind wahrscheinlich alle anderen so plegmatisch äh unterwegs, dass es auch überhaupt gar kein Problem ist, diese Blockchain dann mal eben auch komplett zu übernehmen.
Tim Pritlove: Also,
Tim Pritlove: Ich schüttel auch regelmäßig immer wieder äh äh mit dem Kopf. Ich meine äh man muss vielleicht die die Industrie äh in Deutschland die Softwareindustrie dahingehend so ein bisschen äh in Schutz nehmen, weil äh.
Tim Pritlove: Ich meine, da kommt dann halt die Politik und sagt so, na ja, wir fördern hier irgendwas und werfen da viel Geld rein. Natürlich erzeugt das einen
Tim Pritlove: gewisses Interesse und natürlich äh versucht man dann nützliche Technologien, die vielleicht irgendwie so dargestellt werden äh können, dass es jetzt zu dieser Förderungsbeschreibung passt, da irgendwie mit
Tim Pritlove: in den Topf reinzuwerfen. Insofern ist äh ist äh einfach schon mal das falsche Lockmittel äh unterwegs und man muss sich dann eben auch nicht wundern, wenn das dann äh auch ausgenutzt wird. Es ist halt bloß dann immer total dramatisch.
Tim Pritlove: Dann eben auch so Bereiche, äh,
Tim Pritlove: betrifft, wie zum Beispiel eben die Schule, die Bildung ähm ja oder die Bekämpfung äh einer Pandemie, wo wir einfach äh uns relativ wenig
Tim Pritlove: sinnlose äh Aktivität leisten können, um uns einfach auf das wirklich wichtige
Tim Pritlove: konzentrieren zu können, dass dass dann halt äh mit solchen Sachen dann auch noch in Verbindung gebracht wird. Das ist äh wirklich beunruhigend.
Tim Pritlove: NFTs sollten hast du ja schon mal angesprochen, ne, also die Tokens. Das ist auch äh so eine Sache. Das müssen wir mal erläutern.
Andreas Bogk: Genau. Also Funghi sind ja Pilze. Es handelt sich also um Geld, das nicht schimmelt.
Andreas Bogk: Nee, kleiner Witz.
Andreas Bogk: Ähm was was meint das? Ähm äh das ist im Prinzip der Unterschied zwischen äh einer Münze und einer Banknote. Ja zwei Münzen,
Andreas Bogk: kannst du nicht unterscheiden,
Andreas Bogk: äh also schon, wenn du einen Kratzer reinmachst, aber im Grunde genommen weißt du nicht, wenn du eine Münze auf dem Tisch hast, was hat die für eine Geschichte? Die sind austauschbar, ne und dieses Functional heißt eigentlich austauschbar. Du kannst dir eine Münze nehmen, die andere Münze nehmen, ist genau dasselbe. Auf einer Banknote,
Andreas Bogk: steht eine Seriennummer drauf. Die ist also nicht austauschbar. Ähm.
Andreas Bogk: Hat zwar auch dieselbe Zahlungsfunktion, ne, aber du kannst sie voneinander unterscheiden. Und äh jetzt sind also Leute auf die Idee gekommen, ja, wenn man diese non-funcial Tokens hat, äh also sozusagen etwas, wo eine Seriennummer dransteht,
Andreas Bogk: dann könnte man ja da auch ähm.
Andreas Bogk: Besitz dran schreiben, also das sozusagen verwenden dafür äh etwas anderes als Geld zu repräsentieren. Ja und ähm derzeit sehr populär sind äh Bilder von Affen.
Andreas Bogk: Es ist ich ich ich wünsch's ich wünschte es wäre ein Witz. Es wenn man das erzählt, das klingt immer alles so absurd, ja. Ähm die äh.
Andreas Bogk: Die Idee war mal ähm wir hatten's ja irgendwie bei äh bei Bitcoin sind Leute auf die Idee gekommen, ne? Man kann ja beliebige Sachen reinschreiben und dann taucht da also Aski-Art in der Blockchain auf,
Andreas Bogk: und irgendwann saß also mal jemand da und hat in einem Hackathon gesagt, na ja, was ist denn, wenn wir jetzt komplette Kunstwerke in die Blockchain reintun? Hat ein bisschen mit rumgespielt und hat festgestellt, dass leider die ähm
Andreas Bogk: Blockgrößen sind begrenzt und so weiter und so fort. Man kann es nicht wirklich machen, aber ich mache hier mal so ein Proof of Concept, der eine URL eines Bildes in die Blockchain reintut,
Andreas Bogk: Ja und ein ein Eigentümer dranschreibt, ja das äh Verknüpfung existiert zwischen einem bestimmten Bitcoin.
Andreas Bogk: Konto oder was auch immer es für eine Währung ist, also ein ein Konto, was ja einem private Key entspricht,
Andreas Bogk: ist der Eigentümer eines bestimmten Betthaufens und das repräsentiert äh tatsächlich echtes Eigentum an zum Beispiel einem digitalen Gut.
Tim Pritlove: Wobei es genau genommen nur das Eigentum an einer URL ist.
Andreas Bogk: Ja es ist nicht mal Eigentum, weil dazu müsste ja irgendwie ein Vertrag zustande gekommen sein. Das fehlt an an dem fehlt es ja auch. Also äh ist sozusagen ein ein Datenblock, in dem eine URL drinsteht.
Andreas Bogk: Auf eine bestimmte Art und Weise mir gehört, äh aber halt eigentlich nicht das Kunstwerk, was dahinter ist, weil die die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür fehlen.
Tim Pritlove: Aber ich könnte jetzt sozusagen so ein Affenbild äh nehmen, so Metaebene, Monkey und du denkst dir so geil.
Tim Pritlove: Das brauche ich. Ich will jetzt der alleinige Besitzer dieses Kunstwerks sein und möchte dem Künstler, Tim Brid Love, auch was Gutes zukommen lassen und dann äh möchtest du es gerne kaufen. Dann sage ich ja okay, gib mal Bitcoin und dafür
Tim Pritlove: dann aber das findet jetzt auf der statt oder wo ne? Genau und ähm,
Tim Pritlove: dann lege ich dort irgendwie eine URL hin, wo draufsteht, irgendwie Metaebene, ME, Meta Monkey Punkt äh JPEG.
Andreas Bogk: Ja und.
Tim Pritlove: Kriege ich Geld von dir.
Andreas Bogk: Im Prinzip ja und dann kann's äh kann es weiterverkauft werden an den nächsten und so weiter und so fort
Andreas Bogk: Und aber das das hat natürlich alles vorne und hinten Haken. Also irgendwie das äh dass da ja gar kein Vertrag zustande gekommen ist. Äh damit geht es los, ne. Also eigentlich bräuchte es
Andreas Bogk: ähm ein äh ein ein äh rechtliches Rahmenwerk außenrum, das tatsächlich äh die äh die Nutzungsrechte und das Eigentum an den Nutzungsrechten regelt.
Andreas Bogk: Das fehlt einfach, ja? Das ist ist gar nicht da.
Andreas Bogk: Und das Zweite ist ähm die die Leute, die dann also einen technischen Details nicht so tief drin stecken und irgendwie ihr neugewundenes Geld für äh irgendwelche Affen ausgeben.
Andreas Bogk: Völlig entsetzt, wenn andere Leute äh in der Lage sind per äh rechter Mausklick.
Andreas Bogk: Ähm so was gibt's bei Mac bestimmt auch. Ähm Simulation einer rechten Maustaste.
Tim Pritlove: Heißt das.
Andreas Bogk: Ja das äh das Bild einfach runterladen können. Sagen wie wie geht denn das? Das gehört doch mir. Ja, ist doch oft der Blockchain verankert, ne? So funktioniert das nicht. Ja. Ähm.
Andreas Bogk: Dass da nur eine URL drinsteht und das was hinter der URL legt sich ja jederzeit ändern kann, verstehen die Leute auch nicht. Also das ist auch wieder ein äh,
Andreas Bogk: Prinzip ein Versprechen, dass da gegeben wird, nämlich dir gehört etwas, dadurch, dass es auf der Blockchain passiert, was also von von vorn bis hinten nicht stimmt, was irgendwie äh technisch so nicht funktioniert, was rechtlich so nicht funktioniert.
Andreas Bogk: Äh das das zweite Riesenproblem ist, dass da auch ein unfassbarer Spekulationsmarkt entstanden ist mit äh mit diesen NFTs.
Andreas Bogk: Einfach weil keinerlei Transparenz darüber herrscht äh was mit diesen Bildern passiert. Ja was mache ich als Künstler, ne? Ich mache so eine Kollektion NFT ist.
Andreas Bogk: Gebe die raus,
Andreas Bogk: dann borge ich mir von irgendjemanden eine Million in dann kaufe ich diese Bilder von mir selbst für keine Ahnung hunderttausend das Stück, die zehn Bilder jeweils.
Andreas Bogk: Und plötzlich ist ein riesen Markt dafür entstanden,
Andreas Bogk: Sagst, oh so super collection und guck dir an, wie die im Wert gestiegen ist und dann findet sich natürlich irgendein Dummer, der sich denkt, oha, pass mal auf Schnäppchen, kostet bloß achtzig, das kaufe ich jetzt mal.
Andreas Bogk: Und äh plötzlich ist aus dem Nichts ein ein Wert entstanden, Leute bewerfen nicht mit Geld, ne, ich gebe meine geborgte Million zurück und habe hunderttausend verdient.
Tim Pritlove: Ja also.
Tim Pritlove: T ist wirklich quasi so Berliner Luft. Ja, also man man füllt einfach Luft in Flaschen und sagt so, hier kost was.
Tim Pritlove: Und diese URLs, die da rausgegeben werden, das ist ja auch teilweise so absurd, also viele von denen, die da schon verkauft wurden,
Tim Pritlove: Gibt's dann auch gar nicht mehr die URLs. So, sind irgendwie schlecht gewartete äh Server, irgendwelche NFT-Archive.
Tim Pritlove: Wo dann halt einfach auch noch noch noch nicht mal der ohnehin Sinnlose Content, der dann äh hinter dieser URL versprochen wurde äh in irgendeiner Form auch real überhaupt noch klickbar ist, ne.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich gibt's das Bild irgendwo noch das geht immer noch rum. Und diese ganze Idee dahinter ist halt quasi so einen virtuellen Besitzmarkt zu
Tim Pritlove: zu bauen, der in irgendeiner Form
Tim Pritlove: von diesem Kunstmarkt inspiriert ist. Ja, der letzten Endes auch mit solchen Wertsteigerungshof verbunden ist, ohne dass man jetzt mehr tun muss als so ein Objekt irgendwie so,
Tim Pritlove: halbwegs in Shape zu halten, also so ein Bild. Ja, das musste immer noch ordentlich lagern und das muss dann irgendwie beim Verkauf auch irgendwie dem Besitzer äh real, physisch äh wechseln und das
Tim Pritlove: kannst du an eine Wand hängen und und und und stolz drauf sein, in diesen ganzen digitalen Gewese mit den NFTs, ist ja noch nicht mal das gewährleistet.
Tim Pritlove: Also, dass das überhaupt die Daten noch existieren, weil sie sind ja nicht auf der Blockchain selber, sondern es ist dann nur eine Referenz, die unter Umständen gar nicht mehr existiert und äh man hat halt auch nicht diesen alleinigen Anspruch darauf.
Tim Pritlove: Und damit ist es halt sozusagen noch noch weniger nichts und noch noch noch mehr Luft in der Flasche als äh mit anderen Systemen schon.
Andreas Bogk: So ist das. Also das äh im Prinzip sind das äh moderne Äquivalente zu irgendwie einer Rolex im Arm oder mit einem Lambo vor der Tür vorfahren. Ja, es geht eigentlich also der eigentliche Wert ist äh
Andreas Bogk: die zur Schaustellung sinnlosen Reichtums, der da betrieben wird.
Andreas Bogk: Grad äh dieser dieser Board-App äh Jagdclub ist äh da da glaube ich das ausschlaggebende Beispiel, wo es äh auch auch gar nicht mehr um die Kunst an sich geht, ne. Es ist irgendwie furchtbar langweilige Variationen des immer selben Affen
Andreas Bogk: Ähm den Künstler kennt auch niemand. Äh äh aber man hat's, kauft gleichzeitig eine Eintrittskarte in einen exklusiven Club in äh in Kalifornien.
Andreas Bogk: Und äh man äh man muss halt irgendwie die dicke Goldkette auf seinem Brustfältchen raushängen lassen. Dafür ist es da.
Andreas Bogk: Ja. Aber keine absurde Technologie wäre ja nicht so absurd, dass die FDP das nicht fordern würde.
Andreas Bogk: Äh die haben's also tatsächlich geschafft in den Koalitionsvertrag äh die Idee des Blockchain basierten Grundbuchs reinzubringen. Ja also ja.
Andreas Bogk: So also.
Tim Pritlove: Wofür?
Andreas Bogk: Digitalisierung first Bedenken second.
Tim Pritlove: Ach so.
Andreas Bogk: Es ist modern, hilft bestimmt irgendwie das zu machen. Ähm hat keiner verstanden warum. Ähm schaltet mal wieder völlig in der Realität natürlich, weil es äh insbesondere bei Grundbüchern bestimmte Einträge gibt, die gesperrt sind,
Andreas Bogk: bekommst du nicht, ja? Also wenn du ein Grundbuchauszug äh ziehst, kann es sein, dass da Daten drin sind, die nicht veröffentlicht werden dürfen.
Andreas Bogk: Und das kriegst du schon nicht mehr abgebildet. Also auch schon wieder so eine völlige Schnapsidee. Es es hilft niemandem was. Es bringt nichts. Ähm aber es klingt nach Blockchain, deswegen findet die FDP das gut.
Tim Pritlove: Ja hm,
Tim Pritlove: Haben wir ähm viel über Bitcoin schon geredet und auch über, was ja zumindest eben,
Tim Pritlove: zumindest so das mit diesem Versprechen daher kamen andere Funktionalitäten zu haben, ne. Wir haben über die Smart
Tim Pritlove: gesprochen. Du hast ja auch schon diese äh das Kürze Dow angesprochen. Das steht für Dezentralisierte, autonome Organisation. Ähm was letzten Endes glaube ich so ein bisschen
Tim Pritlove: die Visionen,
Tim Pritlove: versucht zu transportieren, das irgendwie ganze Unternehmen in irgendeiner Form, in dieser Blockchain äh agieren über Smart Contracts mit irgendwas äh verbunden sind und darüber irgendeinen Wert.
Tim Pritlove: Darstellen. Ähm auch so etwas habe ich irgendwie in real noch nicht erlebt, dass das jetzt irgendein.
Tim Pritlove: Bezug zur Realität hat, dass dass da dass da irgendetwas passiert, wo man sagt so, ah ja, das hat die Welt gebraucht. Oder? Gibt's da ein Beispiel, was man erwähnen könnte?
Andreas Bogk: Gab's mal diesen Dow, der eine seltene Kopie der US-Verfassung kaufen wollte und gescheitert ist. Also nein.
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Jetzt gibt's ja auch noch andere Projekte, die zumindest teilweise versucht haben bestimmte Lösungen anzubieten, die jetzt die Kryptowährung an sich haben.
Tim Pritlove: Also ähm Z-Cash ist glaube ich in dem Zusammenhang etwas, was man äh nennen muss, was was wurde denn da mit Neues eingebracht?
Andreas Bogk: Also Z-Cash löst einen relativ spannendes Problem. Ähm.
Andreas Bogk: Also spannend äh wir denken uns wieder rein, wir hatten's ja irgendwie, wenn ich also große Mengen Drogen international verschiebe, ist ähm Bitcoin ein sehr geeigneter Mechanismus für das ähm
Andreas Bogk: sind wir wie beim Settlement, ne? Das funktioniert bei Drogendealern ja nicht anders als bei bei Banken. Irgendwann muss dann Geld verschoben werden.
Tim Pritlove: Aber die Erpressung darfst du nicht vergessen. Die ist auch die steht auch im Flur.
Andreas Bogk: Das das ist ja bloß Piggyback, aber tatsächlich haben und auch die dasselbe Problem, ne. Ähm,
Andreas Bogk: Die äh ich ich habe also einen Haufen Geld und es ist klar, das kommt aus illegalen Machenschaften. Was mache ich denn jetzt damit? Und äh sowohl Bitcoin als auch Iverium haben ja im Prinzip das ewige Lockfall. Jede Transaktion wird aufgezeichnet.
Andreas Bogk: Und es ist natürlich möglich mit äh entsprechender Datamining Technologie das Geld auch nachzuverfolgen.
Andreas Bogk: Und ähm ja gibt's dann Ansätze, da Geldwäsche zu betreiben? Wir werfen alles in großen Topf und rühren um, holen's wieder raus, aber.
Andreas Bogk: Am Ende des Tages ist es transparent, das Geld geflossen ist und auch wenn keine Namen an den Kunden stehen, man sieht von welchem Konto auf welches Konto ist Geld geflossen? Ähm Z-Cash führt jetzt ähm Zero Knowledge Proofs.
Andreas Bogk: Ein. Das ist ein Seronolischproof, das also ein kryptografisches Verfahren ähm das äh wasche mich, aber mache mich nicht nass erlaubt
Andreas Bogk: Das heißt, ich kann dir nachweisen, ähm dass ich eine Unterschrift habe unter meinem Scheck ohne dir die Unterschrift zu zeigen.
Andreas Bogk: Ähm das kann man dann so zusammenstecken, dass also Geld überwiesen wird, so dass es bei dem, wo es ankommen soll, ankommt ohne dass die Welt hinterher in der Blockchain sieht, wo das Geld denn eigentlich hergekommen.
Andreas Bogk: Und ähm das gibt's auch schon eine Weile und es erstaunt mich, dass es sich nicht stärker durchgesetzt hat,
Andreas Bogk: offensichtlich sind die,
Andreas Bogk: Geldwäscheaufklärungsbestrebungen noch nicht so gut, äh dass es zu einem ernsthaften Problem geworden ist bei den entsprechenden Leuten oder die Geldwäsche, Mechanismen koppeln halt an Real World Geldwäsche an und sind gut genug, um für die Leute, die viel Geld verschieben,
Andreas Bogk: Abstimmung bereit zu halten. Ich weiß es nicht.
Andreas Bogk: Aber ist auf jeden Fall technologisch spannend an der Stelle und auch bei wird drüber diskutiert äh dass in der nächsten Version einzubauen, dass man auch da einen Siro-Nole-Spruch drin hat. Also da äh eine sehr sehr spannende Technologie.
Tim Pritlove: Was würde denn das bedeuten? Also ich meine wird Set Cash denn jetzt schon genauso gehandelt wie äh die anderen Währungen auch.
Andreas Bogk: Ja wird es und auch schon seit einer Weile, ähm aber längst nicht in den Voluminat, die ich erwarten würde. Also offensichtlich ist das Problem Geldwäsche,
Andreas Bogk: also Geldwäscheverfolgung nicht so groß als das die Leute die das Problem haben in Scharen zu Z-Cash gewechselt werden.
Tim Pritlove: Aber könnte sozusagen noch kommen.
Andreas Bogk: Das könnte noch kommen und definitiv ist es auf der Roadmap von ähm von Iserium zum Beispiel. Genau wie Puff of Steak und ähm was nicht alles.
Tim Pritlove: Es gibt ja noch so ein anderes Problem, was wir ja jetzt schon mehrfach äh immer wieder am Rande angesprochen haben. Das und der Aufwand für diese ganzen Transaktionen ja so groß ist. Und so eine
Tim Pritlove: äh Versprechungen, die immer gemacht wurden, ist ja, dass diese ganze Kryptogeld sozusagen das das maschinelle Bezahlen in so einem IOT äh Kontext sozusagen, ja, Maschinen
Tim Pritlove: äh überweisen sich gegenseitig Kleinstbeträge, Micro Payment für bestimmte Dienstleistungen, dass so äh etwas damit befördert wird. Da gab's doch auch ein paar Ansätze, die äh versucht haben, dass.
Tim Pritlove: Zu machen. Was ist denn daraus geworden?
Andreas Bogk: Also da wäre mir auch nichts bekannt. Was ist das grundlegende Problem gelöst hätte. Also das äh.
Tim Pritlove: Aber aber angekündigt wurde es trotzdem. Es gab immer dieses Iota oder.
Andreas Bogk: Na, Iota ist im Prinzip ein wahr, ein früher Versuch, äh äh Proof of Steak zu machen.
Andreas Bogk: Da gibt es also dann äh sie redeten von dem ähm also statt einer Change gibt es einen und irgendwie kommt am Ende dann die Wahrheit raus und äh derzeit wird die Wahrheit noch bestimmt durch den zentralen Server, der sagt, was die Wahrheit ist in diesem,
Andreas Bogk: ähm äh Jothe hat überhaupt mehrere technisch äh.
Andreas Bogk: Fragwürdige Entscheidungen getroffen. Unter anderem arbeiten sie nicht mit äh Bits die zwei Zustände haben, sondern mit Herrn Niralogik mit drei Zuständen, weil sie die Vision hätten, dass man das ja mal in Hardware bauen kann, dann wird alles viel effizienter.
Andreas Bogk: Sie haben sich eigene Hashfunktionen ausgedacht, die natürlich komplett um die Ohren geflogen sind, als man Kryptograf draufgeguckt hatten, musste sie doch wieder klassische Ash-Funktion nehmen.
Andreas Bogk: Und die also da da gab's tatsächlich mal eine Ankündigung von Bosch, dass sie irgendwas mit Iota und IoT machen und dann ging's drum.
Andreas Bogk: Keine Ahnung, so ein typisches irgendwie, na wir haben verkettete Hashes und da kann man ja Lokfalts reinwerfen, dann sieht man, ob Locks verloren gehen. Das war so ein bisschen die Überlegung an der Stelle und deswegen hatte das was mit IoT zu tun.
Andreas Bogk: Aber auch das ist einfach komplett im Sande verlaufen wegen Sinnlosigkeit.
Tim Pritlove: Ja. Also man kann zusammenfassen die reinen,
Tim Pritlove: Kryptowährung,
Tim Pritlove: die derzeit so im Umlauf sind, auch wenn sie unterschiedliche Ausprägungen, Details haben, äh kochen alle mehr oder weniger mit demselben Wasser.
Tim Pritlove: So, sie haben auch alle mehr oder weniger dieselben Probleme. Manche haben so ein paar kleine Features, aber kein Feature hat jetzt wirklich dazu
Tim Pritlove: geführt den Platzhirsch Bitcoin, der eigentlich am trägesten ist in irgendeiner Form nennenswert zu
Tim Pritlove: Iteriaum macht zwar ungefähr so die Hälfte des Volumens von Bitcoin aus. Das ist von daher definitiv so der große Platz zwei, aber dahinter wird's dann auch schon dünner und der Rest schlägt sich sozusagen um das restliche Geld, was in dem Markt ist.
Tim Pritlove: Dafür spricht, dass du eben die die technischen Eigenschaften derzeit eigentlich im Großen und Ganzen keine große Rolle spielen. Sondern das ist halt eigentlich das reine Investment selber ist und das,
Tim Pritlove: Auch der Brand, der der sozusagen von so einer Währung verkörpert wird, eine sehr viel größere Rolle spielt,
Tim Pritlove: Bitcoin haben, Bitcoin kaufen. Das ist halt irgendwie so ein so ein Wort, das das das ist halt auch schon äh zu
Tim Pritlove: den normalen Bürgern, die sich eigentlich mit solchen Technologien und Investmentsystemen nicht groß auseinandersetzen in irgendeiner Form durchgedrungen und äh erweckt so eine Assoziation von
Tim Pritlove: von Wert.
Andreas Bogk: Ja ist so. Ich war neulich in Zürich und als man wenn man am Flughafen landet, wird man erstmal von großen Plakaten begrüßt, wo drin steht. Irgendwie investieren sie in Bitcoin über Name einer Schweizer Bank, ja. Äh ähm also ich würde mal sagen, es gibt.
Andreas Bogk: Durchaus noch ernstzunehmende Anwendungen im Bereich äh.
Andreas Bogk: Ja, das das äh euphemistisch ausgedrückt internationalen Geldverkehrs äh an äh den äh existierenden Kontrollen vorbei.
Andreas Bogk: Äh der Rest ist ein Spekulationsmarkt und reiner Spekulationsmarkt.
Tim Pritlove: Gut, dann lass uns mal so ein bisschen ähm,
Tim Pritlove: anderen Bereich nochmal abklappern, weil was ist ja sozusagen jetzt auf jeden Fall ausgelöst hat ist dieses Bitcoin,
Tim Pritlove: Mark zwar jetzt noch nicht so die finanziellen, voluminar aufgenommen haben, das wirklich in irgendeiner Form ein
Tim Pritlove: Player ist, auch wenn's halt so ein Spekulationsblase ist, in der sich grade äh sehr viele herumtreiben.
Tim Pritlove: Trotzdem steht ja die ganze Zeit immer wieder irgendwie im Raum, löst diese Technologie im Prinzip unseren,
Tim Pritlove: Unsere Vorstellung der Repräsentation von Geld in elektronischer Form. Und das ist natürlich vor allem auch eine Frage
Tim Pritlove: sich äh diejenigen, die derzeit das Geld eigentlich repräsentieren, also die Staaten und die Zentralbanken auch stellen müssen. Also gibt es irgendeinen inneren Wert in dieser Elektronifizierung von Geld.
Tim Pritlove: Versus eines reinen benutzens der Netzwerke um Transaktionen im normalen Banksystem durch die Gegend zu schicken. Also hat
Tim Pritlove: sozusagen eine, wie soll ich sagen, so so eine so eine digitale Fleischwerdung von Geld in irgendeiner Form ein,
Tim Pritlove: Nutzen ist das ein Weg, den man gehen muss. Und damit verbunden natürlich auch die Frage, stellt dieses Kryptogeld in irgendeiner Form auch eine Bedrohung für die existierenden,
Tim Pritlove: Geldsysteme dar. Es wird ja von den Supportern von äh Kryptowährungen ja auch
Tim Pritlove: nicht selten genauso dargestellt, ja, dass das hier so wirklich ein Kampfinstrument ist und man würde sich halt irgendwie jetzt von den Zentralbanken befreien und von der Inflation et cetera
Tim Pritlove: äh äh das ist ja äh schon teilweise auch eine relativ aggressive Formulierung, wie hier an die Sache rangegangen wird. Immer unter dieser Prämisse, dass sozusagen,
Tim Pritlove: dass Zentralbankensystem an sich etwas Schlechtes wäre.
Andreas Bogk: Also erstmal würde ich glaube ich sagen, das Geld ja heutzutage schon elektronisch ist. Ja, also man hat zwar noch Bargeld in der Hand, aber im Wesentlichen funktioniert ja das Bankensystem heute auch schon komplett elektronisch,
Andreas Bogk: Ne, ich glaube, die letzte Bank, die äh Bücher auf Papier geführt hat, äh hat vor zwanzig Jahren dicht gemacht oder so was. Also das,
Andreas Bogk: im Prinzip sind wir da schon und äh.
Tim Pritlove: Die Frage ist halt nur, wer verwaltet die Kontostände?
Andreas Bogk: Ja, ja, so die ähm wer verwaltet die Geldmenge? Ist äh vielleicht eine spannende Frage,
Andreas Bogk: und was heißt denn zentrale Kontrolle über Geldmenge überhaupt? Und das ist äh am Ende natürlich eine sehr philosophische, die draus hinausläuft äh glaubt man daran, dass ein Staat eine gute Sache ist, ja oder nein.
Andreas Bogk: Und äh die äh also diese Abschaffung von Zentralbankgeld, dadurch, dass man's ersetzt durch ein,
Andreas Bogk: wie auch immer geartetes Geld, das halt nicht zentral verwaltet wird. Kommt aus der libertären Ecke und ist in der Konsequenz eigentlich eine eine anarchistische Forderung.
Andreas Bogk: Allerdings auch eine Anarchokapitalistische Forderung. Sind ja irgendwie also den Anarchismus gibt's ja in verschiedensten Geschmacksrichtungen, da gibt's eine ganz hervorragende Copypasta von einem äh amerikanischen Anarchokapitalisten.
Andreas Bogk: Der also äh Griechenland besucht und gehört hat, da gibt's eine anarchistische Szene,
Andreas Bogk: und äh dann äh mit Leuten ins Gespräch kommt in einem Haus, in dem große anarchistische Logos hängen und am am Ende wird da dann verprügelt, weil sie rauskriegen, ne. Er ist halt ein Arche-Kapitalist. Was bedeutet denn das?
Andreas Bogk: Und äh na ja das bedeutet irgendwie, ich habe meinen Besitz und du kannst sie mir nicht klauen, aha du bist also Faschist,
Andreas Bogk: Ähm Anarchismus ist nicht gleich Anarchismus und wir sind hier in einer Strömung, die sozusagen sagt, wer wer Besitz hat, der darf das besitzen und Eigentum verpflichtet nicht. Das ist äh der Gedanke, der so ein bisschen dahinter steht.
Andreas Bogk: Und ähm,
Andreas Bogk: Was natürlich auch eingebettet ist in entsprechende ähm politische Strömung, die versuchen den Staat äh zu entmachten und die Institutionen Staat abzuschaffen,
Andreas Bogk: im Prinzip ein äh ein eine Art Feuillerismus wieder einzuführen. Ja, wer wer besitzt hat recht.
Tim Pritlove: Mhm. Und das gab's ja auch schon mal. Ich meine, das Geld basierte irgendwann mal auf Gold.
Tim Pritlove: Und das war sozusagen das Regulativ und diese Zentralbanken konkret dann vor allem auch die amerikanische Zentralbank,
Tim Pritlove: hat dann dieses System abgelöst und damit überhaupt erst mal Kontrolle über diese Geldmenge gehabt, weil die Geldmenge ja vorher einfach nur über das Gold definiert war und wer hat, der hat und wer nicht hat, hat halt nicht.
Andreas Bogk: Genau, genau und äh dieser Glaube daran, dass irgendwie äh dieses äh Geld, das durch einen realen Wert äh repräsentiert wird, etwas Gutes ist,
Andreas Bogk: der ist halt in diesen Kreisen relativ verbreitet es wird,
Andreas Bogk: dem Gold irgendein intrinsischer Wert zugeordnen, was natürlich auch völliger Blödsinn ist. Warum ist Gold was wert? Ja, weiß ich nicht, wann man sich darauf geeinigt hat.
Tim Pritlove: Weil's schön aussieht und ähm schwierig zu kriegen ist uns nicht so viel davon gibt.
Andreas Bogk: Wahrscheinlich, wahrscheinlich. Aber die Abschaffung der Goldbindung hat äh im Prinzip damit zu tun, äh mit der Erkenntnis, dass äh die Steuerung der Geldmenge,
Andreas Bogk: volkswirtschaftlich durchaus sinnvoll sein kann und da gab's auch Beispiele, damals als wir noch goldgebundene Währung hatten, Gold- und Silbergebundene Währung aus der Vergangenheit.
Andreas Bogk: Ähm als nämlich die Spanier irgendwann angefangen haben äh Südamerika äh zu kolonialisieren und auszuplündern.
Andreas Bogk: Stieg auf einmal die Menge dessen Europa im Umlauf befindlichen Goldes und Silbers enorm an.
Andreas Bogk: Und äh die Verfügbarkeit äh der der Währung des Geldes hat dafür gesorgt,
Andreas Bogk: dass äh auch die Wirtschaft in Gang gekommen ist. Ja und das hat ja nichts mit der Wirtschaftsleistung zu tun. Die Leute haben ja nicht plötzlich doppelt so schnell gearbeitet, weil mehr Gold im Umlauf war, sondern einfach das Vorhandensein der Währung, das die die Erhöhung der vorhandenen Geldmenge,
Andreas Bogk: hat dafür gesorgt, dass es einen wirtschaftlichen Aufschwung.
Andreas Bogk: Die Einführung von Zentralbankgeld ist äh nichts anderes als diesen Mechanismus explizit zu machen und eine Zentralbank kann also über die Steuerung der Geldmenge.
Andreas Bogk: 'n Einfluss darauf haben wie es der Wirtschaft geht und durch geschickte Steuerung auch dafür sorgen den allgemeinen Wohlstand zu steigern. Also das ist der.
Andreas Bogk: Der chinesianische Ansatz und ähm.
Andreas Bogk: Jetzt auch gibt's die äh ganz modernen Depots, Kinesianisten, die Modern Monetary Theory, die sogar sagt, dass überhaupt gar keine Probleme in der Stadt so viel Geld druckt wie er möchte,
Andreas Bogk: Das das das fördert die Wirtschaft am Ende des Tages sammelt ihr das Geld wieder ein über die Steuern ja ähm und äh.
Andreas Bogk: Kann damit steuern, ja? Deswegen heißt es steuern, weil man damit politische Steuerungsprozesse betreiben kann und es ist auch gar nicht schlimm, dass der Staat halt Geld druckt, sondern das ist seine Aufgabe.
Andreas Bogk: Und da da prallen halt komplett unterschiedliche Philosophien und politische,
Andreas Bogk: Glaubenssysteme aufeinander an der Stelle.
Tim Pritlove: Wir haben ja auch vorhin auch schon bemerkt, so in dem Moment, wo irgendwie die ganzen Zahlungsströme äh immer anonymer werden und nicht mehr nachvollziehbarer sind. Das ist natürlich auch äh der beste Weg, Steuern zu vermeiden.
Andreas Bogk: Genau das äh also was ja ein Problem ist, dass das existierende Bankenwesen auch schon hat. Ja also viele große Vermögen,
Andreas Bogk: sind schon dem Zugang entzogen und eine eine Anonymisierung und Digitalisierung des Geldes würde diesen Prozess natürlich noch äh beschleunigen.
Andreas Bogk: Also auch an der Stelle muss man sich überlegen sind Steuern was gut ist, ja oder nein? Also ich finde es gibt bestimmte Aufgaben.
Andreas Bogk: Kann ich eigentlich als Einzelner, als Individuum gar nicht leisten und äh die Vorstellungen dann legen wir halt zusammen und bauen eine Straße
Andreas Bogk: ist auch ein bisschen utopisch. So was wie ein Gesundheitssystem äh sollte solidarisch aufgebaut werden. Also ich glaube schon, dass ein Staat äh eine bestimmte Funktion hat, die,
Andreas Bogk: sehr sehr wichtig ist und das Überleben im allgemeinen befördert.
Andreas Bogk: Ähm es gibt natürlich auch Bereiche, wo wo ich der Meinung bin, da hat der Staat vielleicht nicht so viel zu suchen. Also.
Andreas Bogk: Ja also ein gewisser Freiheitsrahmen muss auch da sein.
Andreas Bogk: Ist ein ist ein Zwiespalt, aber dieser Ansatz wir schaffen es komplett ab. Äh wir sorgen dafür, dass der Staat nicht mehr existiert, dass keine Steuern mehr erhoben werden. Den finde ich schon relativ gefährlich.
Tim Pritlove: Tja, was machen wir denn jetzt sozusagen mit diesem Zauberlehrlings,
Tim Pritlove: Moment, so kommt's mir so ein bisschen äh vor, ja. Also der Besen da ist äh sozusagen sehr aktiv äh geworden.
Tim Pritlove: Und wir haben jetzt sozusagen dieses Versprechen.
Tim Pritlove: Krypto Geld oder was heißt Versprechen, das ist gar nicht mal so ein Versprechen, es ist halt eigentlich mehr eine Technologie-Demonstration. Man hat halt gezeigt, aha, wenn's ums Geld geht,
Tim Pritlove: eigentlich auch nur dann, dann ist man in der Lage, so eine dezentrale,
Tim Pritlove: Infrastruktur hochzuziehen, die so ein Konsens darüber aufrechterhalten kann, wem gehört jetzt von diesem Kuchen wie viel?
Tim Pritlove: Und was ist das wert.
Andreas Bogk: Na wahrscheinlich noch nicht mal. Ja, also da gab's ja jetzt relativ populär den Fall von jemanden, dem über,
Andreas Bogk: Wenn das stimmt, was er in seinem Tweet geschrieben hat, äh eine eine Backdoor auf einem Smart Dildo seine neuen äh Affen geklaut wurden im Millionenwert.
Andreas Bogk: Und,
Andreas Bogk: da da wo da wurde jetzt der Weiterverkauf äh dieser äh NFTs auf den entsprechenden Plattformen gesperrt und er schreibt nach der Polizei. Also das äh ja die äh,
Andreas Bogk: das ist in sich widersprüchlich, weil das gar nicht so ist, dass es wirklich dezentral funktionieren kann, dass es ohne soziale Regeln funktionieren kann.
Tim Pritlove: Mhm. Ja aber selbst wenn es äh technisch funktionieren würde mangelt es halt einfach an.
Tim Pritlove: Konkreten Ergebnissen, wo man sagen würde, so, das hat die Welt gebraucht.
Tim Pritlove: Die einzige Auswirkung, die derzeit wirklich problemlos nachgewiesen werden kann, ist.
Tim Pritlove: Einzelne verdienen damit eine ganze Menge Geld. Ja und der Großteil der überwiegende Teil des gesamten Bitcoin-Vermögens gehört sehr wenigen Leuten,
Tim Pritlove: Denen, die am Anfang massenhaft Bitcoins,
Tim Pritlove: erzeugt haben und dann halt so die zweite und dritte und vierte Generation von Glücksrittern, die dann früh mit größeren Mengen eingestiegen sind und irgendwann wird sich das System halt erschöpfen.
Tim Pritlove: Weil es gibt in dem Sinne ja gar keinen Gegenwert. Außerdem, dass alle anderen auch noch daran glauben und deswegen ihr Geld da reinschmeißen.
Tim Pritlove: Also eigentlich ist es wirklich das klassische äh äh Pyramidensystem.
Tim Pritlove: Wo halt alle irgendwie ihre ihre Kohle reinschmeißen und diejenigen, die schon ihre Kohle drin haben, davon profitieren.
Tim Pritlove: Aber an sich dem überhaupt gar kein realer Gegenwert äh entgegensteht. Also da ist ja sozusagen nichts, außer das System,
Tim Pritlove: selbst, was dann halt auch noch nur, um es aufrecht zu erhalten, auch noch Unmengen an Energie verbraucht.
Andreas Bogk: Gerade die äh der Energiekonsum macht eigentlich die Gesamtbewertung relativ einfach. Ja, wenn wenn das nicht wäre, wenn man sagen könnte, nee, wir haben ein funktionierendes Proof of Steak
Andreas Bogk: stellt sich immer noch die Frage, ist etwas, was wir als Gesellschaft wollen? Es ist etwas, was philosophisch in Ordnung ist.
Andreas Bogk: Und äh ja da ist die Antwort na vielleicht ein bisschen in gewissen Grenzen. Ähm.
Andreas Bogk: Aber so mit Proof of Work kann man eigentlich bloß sagen, so schnell wie möglich verbieten.
Tim Pritlove: Ja. Das wird ja teilweise auch schon getan. Es gibt ja jetzt auch äh
Tim Pritlove: Gegenbewegung China scheint schon eine gewisse Haltung gegenüber der Kryptowährung gefunden zu haben. Da wurden in der letzten Zeit ja dieses Mining.
Tim Pritlove: Doch weitgehend äh untersagt. Ich weiß nicht, wie erfolgreich das war.
Tim Pritlove: Aber es war ja lange Zeit so, dass wirklich, glaube ich, über die Hälfte der der Bitcoin meiner Station irgendwie äh aus China zu kommen schienen.
Tim Pritlove: Mittlerweile nicht mehr der Fall, ne? Und überhaupt ist halt die Frage.
Tim Pritlove: Wer dominiert sozusagen die Zahlungswege im Netz? Das ist glaube ich so ein bisschen die eigentliche Frage, die dahinter äh steht. Also mal abgesehen jetzt von dem rein,
Tim Pritlove: Spekulationstum, was konkret eben Bitcoin und äh den Verwandten mitgebracht haben, stellt sich ja auch immer noch so diese Frage, wie organisieren wir sozusagen den Geldflow? Und,
Tim Pritlove: bisherige Bankensystem, wo halt einfach mal im Wesentlichen die Werte derzeit gehalten werden und den Großteil der Transaktionen nach wie vor durchgeführt wird und das wird wahrscheinlich auch noch lange Zeit so bleiben.
Tim Pritlove: Bieten natürlich alle möglichen Schnittstellen an, um das eben, wie du vorhin schon gesagt hast, eigentlich so elektronisch, wie es eben derzeit geht, zu
Tim Pritlove: zu machen, aber natürlich sind auch dort
Tim Pritlove: sehr viele Gate-Keeper am Start, die sagen, na ja, hier darf soll aber nicht jeder mitspielen äh und wenn dann nur zu meinen Bedingungen und ähm die Bedingungen sind halt, ich will an allem irgendwie mitverdienen. Alle wollen sich überall in diesen Zahlungswege einklinken und irgendwie was
Tim Pritlove: verdienen,
Tim Pritlove: die Kreditkartenbetreiber wollen irgendwie für das Weiterreichen der Bezahlung über ihre Kartensysteme und ihre Netzwerke einen Anteil des.
Tim Pritlove: Haben. Apple möchte gerne für äh die Security Dienstleistung, die ihr Apple Pay liefert, auch noch einen Anteil davon haben. Und die Banken wollen halt irgendwie natürlich auch mit Transaktionsgebühren
Tim Pritlove: mitverdienen, alle wollen irgendwo,
Tim Pritlove: mitverdienen. Ist ja auch klar. Haben ja auch teilweise äh Kosten soweit. Äh auch nix äh falsches, ob das dann irgendwie genug ist oder nicht. Muss man mal sehen. Trotzdem ist es natürlich ein ein asymmetrisches System und durch die
Tim Pritlove: Dynamik des Netzes verschieben sich auf jeden Fall die Kräfte am laufenden Meter, werden nun in Zukunft
Tim Pritlove: Player sind und wer nicht
Tim Pritlove: Und zwischen diesem rein totalen hundert Prozent wir sind ganz woanders Kryptogeld. Ja was sagt wir brauchen
Tim Pritlove: theoretisch keine Infrastruktur von euch, außer.
Tim Pritlove: Eure Kraftwerke, die finden wir ganz geil und irgendwie das Internet ist irgendwie auch ganz praktisch. Das nehmen wir mal so mit, aber ansonsten sind wir die totale Freiheit.
Tim Pritlove: Gibt's ja dann auch noch so Zwischenansätze. Es kam irgendwie letztes Jahr glaube ich äh war das Facebook mit dem Plan so ach ja äh wir haben hier auch eine ganz geile Währung Libra
Tim Pritlove: ja
Tim Pritlove: Würden wir doch ganz gerne mal in Facebook irgendwie äh alle Bezahlaktionen machen. Also wir würden gerne nicht, dass du mit Dollar bezahlt wird, sondern wir sollen dann einfach äh alle motivieren mit Libra zu bezahlen.
Tim Pritlove: Und damit das sozusagen auch was wert ist,
Tim Pritlove: und nicht so ein volatiles Ding ist wie Bitcoin und äh auch nicht so hohe Transaktionsgebühren macht. Äh binden wir das über irgendwelche Fonds an die Weltwährung an?
Tim Pritlove: War nicht so,
Tim Pritlove: Erfolgreich erstmal, weil glaube ich die Weltwährung gesagt haben so äh Moment, ihr wollt jetzt hier irgendwie den Zahlungsverkehr übernehmen, da haben wir aber was dagegen.
Andreas Bogk: Na es ist äh.
Andreas Bogk: Wenn man mal einen Schritt zurücktritt, ist äh jeder, der sozusagen äh für mich Geld bewegt, wo ich ein Konto habe, ja Account und Konto ist ja nicht äh.
Andreas Bogk: Zufällig äh dasselbe Wort. Der ist eine Bank,
Andreas Bogk: Ja und nur weil Facebook sich jetzt anders nennt, sind sie trotzdem eine Bank und jede Organisation, die für mich Geld verschiebt, ist im Prinzip eine Bank,
Andreas Bogk: Und äh es ist nicht einzusehen, dass da äh,
Andreas Bogk: Andere Regeln gelten sollten als für andere Banken. Also sicherlich hat das Bankensystem Probleme, an denen man arbeiten muss. Also grade die Kreditkartenzahlung, ne, mit der Monopolsituation, dass es dann im Prinzip zwei Unternehmen gibt, die dann auch noch US-Amerikanisch sind und dann ihre,
Andreas Bogk: moralischen Standards anfangen ähm entsprechend durchzusetzen und ich darf dann plötzlich keine Nacktbilder von mir verkaufen, weil das ist ja unanständig und pfui und obwohl ich in einer Justizion bin, wo das völlig erlaubt ist, kann ich keine Kreditkarten dafür nehmen. Das ist ein Problem.
Andreas Bogk: Da muss man dran arbeiten. Ähm aber am Ende des Tages.
Andreas Bogk: Kann's nur lauten nach Reformierung des Banksystems, weil es bleibt hinterher immer noch eine Bank, was immer da rauskommt, wenn's nicht mein Geld ist, wenn's nicht bei mir liegt und es ist bei Bitcoin jetzt auch so, ist es eine Bank.
Tim Pritlove: Trotzdem gibt's ja jetzt auf so verschiedene Projekte, die eben versuchen in irgendeiner Form sich noch so dazwischen
Tim Pritlove: einzuigeln. Also Facebook ist mit seinem System erstmal soweit gescheitert, dass er es schon wieder erforderlich genannt haben äh erforderlich gefunden haben, das äh umzubenennen, das heißt jetzt glaube ich irgendwie ein DM das äh Projekt ist noch ein bisschen unklar wie
Tim Pritlove: wie's da weiter äh gibt und es gibt ja auch so du hast vorhin schon dieses Tesa angesprochen, das äh,
Tim Pritlove: ja auch so ein bisschen so äh eine Kopplung an das normale Währungssystem zu haben.
Andreas Bogk: Äh ja genau und bei Täter mit dem spezifischen Problem, dass äh die Anzeichen, dass das Geld gar nicht wirklich da ist.
Andreas Bogk: Doch relativ stark mieren, ne. Sie behaupten, sie haben eine 1 zueins Kopplung an den Dollar.
Andreas Bogk: Und viel äh des Marktwertes von Kryptowährungen ähm basiert auch darauf, dass auf irgendwelchen Börsen ähm diese Kryptowährungen gegen Terror getauscht werden hin und zurück.
Andreas Bogk: Äh es steht einfach im Raum, dass wenn alle Leute anfangen ihre sich auszahlen lassen zu wollen, dass die Firma sehr sehr schnell pleite ist und das Geld eigentlich gar nicht da ist.
Andreas Bogk: Ist ein Problem, das natürlich Zentralbanken nicht haben. Also es gibt ja diverse Projekte, dass äh ja Banken, die Zentralbanken, ihre Zentralbankwährung auch als Egel rausgeben.
Andreas Bogk: Was natürlich eine völlig andere Situation ist, ne. Die brauchen erstens keinen dezentralen äh Konsensalgorithmus, das heißt, die können auf das ganze Poof of Jörg verzichten. Ähm und.
Andreas Bogk: Damit ist es am Ende des Tages im Prinzip dasselbe Geld, genau dasselbe Geld, was jetzt schon rausgeben nur in einer anderen Bittdarstellung. Und das ist also,
Andreas Bogk: nicht mal in der selben Kategorie betrachten wie ein Bitcoin, weil's einfach technisch total anders funktioniert, nämlich mit einem zentralen Gletscher statt einem dezentralen.
Tim Pritlove: Mhm. China macht das bereits.
Tim Pritlove: Mexiko hat es glaube ich angekündigt so etwas einzuführen. In der EU wird es äh diskutiert sicherlich auch in den USA. Die Frage ist wie hast du dann äh hast du da eine Ahnung, wie das so technisch äh begonnen wird?
Andreas Bogk: Habe ich mir nicht im Detail angeguckt, aber wenn ich mir angucke, dass irgendwie eine eine Überweisung zwischen Banken in Deutschland immer noch einen Tag dauert, ähm gibt's da vielleicht auch technische einen Verbesserungsbedarf, selbst wenn's am Ende weiter zentral gesteuert ist, Zentralbankgeld ist.
Tim Pritlove: Ja. Aber am Ende hat man quasi einen Account bei der Zentralbank, so.
Andreas Bogk: Wahrscheinlich.
Tim Pritlove: Weil letzten Endes ist es ja nix anderes als das ja tja.
Tim Pritlove: Heißt am Ende ist irgendwie nicht so richtig was bei rausgekommen bei dieser ganzen Krypto-Geldgeschichte, außer einer ganzen Mengen Glücksritter, die damit jetzt irgendwie Geld verdienen. Und natürlich ist es.
Andreas Bogk: Mhm. Viel heiße Luft im wahrsten Sinne des Wortes.
Tim Pritlove: Ja, genau, sodass man davon ausgehen kann, dass es halt irgendwann auch einfach so nicht weitergeht. Es sei denn dem Ganzen Geschehen steht halt irgendwann auch nochmal ein realer Wert.
Tim Pritlove: Entgegen. Und der zeichnet sich derzeit zumindest noch nicht so richtig ab, habe ich den Eindruck.
Andreas Bogk: Mhm. Ja das würde ich ganz genauso sehen. Also ich bin gespannt. Äh ich ich plane dann schon mal für zweitausenddreiunddreißig, Teil drei. Äh dieser Folge.
Tim Pritlove: Wo wir dann unsere Aussagen und unsere Skepsis dann noch mal äh überprüfen können.
Andreas Bogk: Unsere Vorhersagen nach nochmal zehn Jahren äh uns wieder angucken,
Andreas Bogk: tatsächlich rechne ich damit, dass äh die äh also viele dieser Bubbles zusammenbrechen insbesondere das was da im NFT-Markt passiert ist einfach weit jenseits von,
Andreas Bogk: von Gut und Böse. Ähm dass auch die Währungskurse zusammenbrechen werden. Ich rechne damit, dass äh es äh Regulierungen geben wird für den Betrieb von von Mining Recks.
Andreas Bogk: Blockchain wird einfach in äh in fünf oder zehn Jahren als Buzzer-Technologie verschwunden sein. Das ist so ein bisschen wie objektorientiert und Korba in den Neunzigern.
Tim Pritlove: Mhm. Ja, das denke ich auch. Also es ist zumindest so als politisches äh,
Tim Pritlove: Ist es halt eigentlich jetzt schon tot, weil man sieht ja, dass da irgendwie einfach nix bei rauskommt, ne.
Andreas Bogk: Genau.
Tim Pritlove: Gut, aber damit ist jetzt nicht die Vorhersage verknüpft irgendwie so morgen brechen diese ganzen Kryptogeldmärkte äh zusammen, weil da ist halt derzeit einfach noch sehr viel die also da da ist noch viel Potenzial für mehr heiße Luft.
Tim Pritlove: So, es gibt einfach so viel Aufregung und so viel Gehalte, du hast es ja selber jetzt schon gerade äh äh gesagt. So jetzt fangen sie schon an irgendwie zu
Tim Pritlove: plakatieren, das Ganze äh äh erreicht, also sozusagen so ein Marktschreierischen Level, der eben dann auch das Internet schon verlässt, so Fernseh,
Tim Pritlove: et cetera
Tim Pritlove: halt jetzt hier äh das große Geld versprechen im Prinzip so eine Heilsbringerschaft wieder wie auch Lotto ja so nach dem Motto du musst hier nur dein Geld reinlegen und dann bist du irgendwie der Geilste, hast du diesen absurden Film irgendwie über dieses Kryptoland
Tim Pritlove: gesehen, der seit ein paar Tagen durch das Internet geistert, also äh schaut euch das an. Das ist halt einfach.
Tim Pritlove: Dann merkst du auch, was was in dieser Krypto-Szene auch kulturell schiefgeht. Ja, also so eine so eine männlich dominierte,
Tim Pritlove: Protzermentalität, die irgendwie einfach von so ewigen Luxus ausgeht und,
Tim Pritlove: darüber mit so einem mit so einer Bling-Bling-Attitüde versucht irgendwie Leute andocken zu lassen, die in irgendeiner Form auch irgendwie Teil des,
Tim Pritlove: des des tollen Trends sein wollen, die da irgendwie drin glänzen und reich werden und irgendwie über ihre
Tim Pritlove: Karibik äh Insel oder in dem Fall ist das glaube ich eine Insel irgendwo auf Fidschi sein. Äh ja mit irgendwie einen äh angeblich äh nachhaltigen Lamborghini irgendwie über die diese Trauminsel.
Andreas Bogk: Es es ist so bezaubernd. Die haben die haben ja nicht mal Geschmack. Das ist so eine Katastrophe.
Tim Pritlove: Das kommt noch dazu, ja also es ist es ist Geschmacksbefreiheit und es ist vor allem auch
Tim Pritlove: eine wirklich aggressive Stimmung. Also man merkt das ja auch, äh wirst du sicherlich auch schon erfahren haben, ne. Also wenn man sich dann auch mal so in Netzen äh ähm
Tim Pritlove: dazu kritisch äußert und einfach so diese Probleme mal aufzählt, wie wir das jetzt hier auch getan haben.
Tim Pritlove: Hat man dann also auch wirklich sofort so ein ein ein Tross von äh völlig überdrehten Verteidigern,
Tim Pritlove: an der Backe, ja, also die aufgeblasen, dann äh verschiedene,
Tim Pritlove: dieser Punkte äh nach vorne stellen, so dieses so ja
Tim Pritlove: dann gibt es irgendwie zwei Personen, die können mit Spenden nicht unterstützt werden, ja, was so vorhin auch schon gesagt hast oder es gibt halt Leute in
Tim Pritlove: in China, die jetzt sozusagen äh in der Lage sind über über Kryptowährungsflüsse äh sich vielleicht ein so einen digitalen Lifestyle zu erarbeiten, wie man das halt im Westen äh derzeit auch kann über verschiedene Systeme. So nur das sind halt einfach die Ausnahmen und die Regeln ist halt einfach
Tim Pritlove: Geld verdient wird, dadurch dass halt neues Geld in dieses System reingepumpt wird und die Leute pumpen deshalb sehr
Tim Pritlove: Geld da rein, weil sie denken, dass es mehr wird, weil sie davon ausgehen, dass auch andere Leute auch noch Geld rein
Tim Pritlove: und deswegen werden jetzt Anzeigen geschaltet. Deswegen wird äh noch mehr Hype gemacht, noch mehr Luxusversprechen gemacht, noch mehr Gedöns äh in die Welt gemalt. Was ist denn nun eigentlich alles theoretisch sein könnte und welche äh,
Tim Pritlove: Heilsversprechung sozusagen da auch als nächstes noch am Horizont auftaucht. Nur real.
Tim Pritlove: Ist es halt auf der einen Seite nichts. Es ist halt nichts. Es löst keine Probleme, die wir haben,
Tim Pritlove: schafft aber eine ganze Menge neuer Probleme, die wir gerne nicht haben wollen, wie vor allem den,
Tim Pritlove: Energieverbrauch, der immer weiter ansteigt und was das Letzte ist, was wir derzeit wirklich gebrauchen können und äh insofern,
Tim Pritlove: ist halt die Frage, inwiefern man das gesellschaftlich noch mittragen soll nur für sozusagen die die Dollars in den Augen weniger hier äh wieder so viel
Tim Pritlove: zu opfern und ich denke, das ist halt auch etwas, was in in in der politischen Diskussion ankommen muss,
Tim Pritlove: es hier nichts ist, wo man mitreiten muss, sondern dass es eigentlich eher etwas ist, was als,
Tim Pritlove: Das ist ein Problem, da müssen wir uns drum kümmern, ähm angesehen werden sollte.
Andreas Bogk: In der Tat in der Tat. Also hoffen wir, dass äh auch die deutsche Politik da zur Besinnung kommt und äh ihre ganzen Blockchain-Projekte mal mit der Lupe beleuchtet. Muss das wirklich sein?
Tim Pritlove: Genau.
Andreas Bogk: Nein.
Tim Pritlove: Genau. Alright. Dann würde ich sagen, können wir vielleicht Teil zwei äh hier erst mal äh abschließen, ob's jetzt wirklich elf Jahre dauert bis zum nächsten Resümee, werden wir dann sehen Andreas?
Andreas Bogk: Es hängt ein bisschen von den Ereignissen ab, ja.
Tim Pritlove: Ja, ja, genau. Man weiß es ja nicht. Also vielleicht äh passiert ja noch irgendwas äh Tolles und wir werden völlig ähm vom Gegenteil überzeugt. Allein es zeichnet sich äh äh derzeit noch nicht so richtig ab.
Tim Pritlove: Alright, dann sage ich erstmal vielen Dank.
Andreas Bogk: Waren wir ein Vergnügen.
Tim Pritlove: Ja und das äh war's dann hier von mir äh von CAE in der zweihundertvierundzwanzigsten Ausgabe und äh irgendwann geht's wieder äh weiter. Bis dahin sage ich tschüss und.