CRE131 Mensch-Maschine-Interaktion

Über das Wesen der Computer und die Bedürfnisse des Menschen

Episode image forCRE131 Mensch-Maschine-Interaktion Das Verhältnis des Menschen zur Maschine ist schon immer von ihren Unterschieden geprägt gewesen. Der Maschine eine angemessene und erfolgreiche Benutzerschnittstelle zu verpassen, ist seit jeher eine Herausforderung, die aber nur manchmal wirklich gelingt. Im Gespräch mit Tim Pritlove berichtet Peter Purgathofer von seinen Erkenntnissen aus seiner Forschungsarbeit rund um Gestaltung und Interaktionsdesign und bietet Einblicke in die geschichtliche Entwicklung, den Stand der Dinge und die besonderen Herausforderungen der Disziplin.

Themen sind u.a.: E-Voting, Wie die Französische Revolution der Uhr zum Durchbruch verhalf, Programmieren als Benutzerschnittstelle, Learning by Dying und der Einfluss von Computerspielen auf das Interaktionsdesign, Krieg und Spiele, die Mutter aller Demos und die Genialität der Computermaus, Mac OS X und Windows im Vergleich, Desktop Search, der Hängeordner und der Mistkübel, Spracherkennung, Multi-Touch und das iPhone.

Dauer: 2:16:57

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68 Gedanken zu „CRE131 Mensch-Maschine-Interaktion

  1. Oh, super, freue mich.

    Eine Erweiterung/Ergänzung zu CRE064 Usability und Interaktionsdesign? (Wie wärs mit einer Art bb-code für CRE Folgen? :D)

  2. turing hat aber sein konzept der turingmaschine schon ende der 30er entwickelt, das war nicht im zuge der enigma-entschlüsselung, die computer in bletchley park waren soweit ich weiss auch von polnischen mathematikern entworfen..

  3. Mein Flashplayer gibt die Sendung leider nur verzerrt wieder (im Gegensatz zu älteren Sendungen). Könnte mir vorstellen dass es an der Abtastrate von 48kHz liegt.

  4. Hallo ,

    an dieser Stelle erstmal vielen Dank an Tim für die tollen Podcasts, wirklich sehr Professionell gemacht und als Moderator einfach Top!

    Auch dieser Podcast war mal wieder nice aber das Opensource “gebashe”
    kann ich so natürlich nicht stehen lassen^^

    Es gibt zwar ein haufen Schrott was Userability betrifft aber auch viele Perlen.Gerade das z.b. gerade erschienene KDE 4.3 bietet doch genau die Werkzeuge zur freien Gestaltung die in dem Podcast eingefordert wurden.Die default Einstellungen sind zwar sehr konservativ und ein wenig an Windows angelehnt aber mit ein paar Klicks kommt eine völlig neue Desktop Experience zu tage.Einen solchen Gestaltungsfreiraum lässt selbst Mac OS nicht zu, behaupte ich mal :)

    in diesem Sinne.. weiter so Tim

  5. OK Tim, Du hast Dir viel Mühe gegeben das irgendwie zu retten.

    Interessant waren die Hintergrundinfos zu SAGE.

    Richtig schlecht finde ich die Grundphilosophie die Peter Purgathofer dargestellt hat. Ich sag jetzt mal absichtlich nicht, das die er hat, weil ich möchte nicht persönlich werden. Sondern nur er hat sie eben dargestellt.

    Ich denke die Ablehnung des / die Kritik am Coder ist sein fatalster Fehler. Nach 30 jahren Erfahrung kann ich sagen, das Projekte immer dann total scheisse liefen, wenn Nichtprogrammierer das Sagen hatten. Und sie liefen dann super, wenn ein Coder das so machen konnte, wie er dachte es sei OK. Und urplötzlich sind dann auch die ganzen Sachbearbeiterfutzies aus ihren Löchern gekrochen kekommen und fanden das dann immer als die geilste Erfindung seit dem tiefen Teller.

    Ganz am Schluß dann, die Ablehung von Sprachsystemen, da lag Peter dann ganz gut. Den tieferen Grund hat er aber nicht genannt. Ein Computer kann nämlich nicht verstehen. Unvollständigkeitssatz und so. Hätte man da was zu sagen können. Hat man aber nicht.

    Zurück zu den grafischen Benutzerschnittstellen: Ein Kind versucht sich noch bevor es reden kann durch unterschiedliche Methoden seiner Umwelt mitzuteilen: Erstmal nur Schreien. Das ist so wie die berühmten Sachbearbeiter die nicht verstehen wollen, wieso es technische Rahmenbedingungen gibt die mit dem beschränkten Projektbudget nicht umgeworfen werden können. Die gute Mutter weiss aber schon wo’s klemmt. Die gute Mutter wiess, wann das Baby Hunger hat und wann die Windeln voll sind. Mehr Interaktion ist nicht nötig. Futter rein, Schiss raus.

    Dann beginnt es mit dem Finger auf Dinge zu zeigen und zu gestigulieren. Das ist schon ein Fortschritt. Jetzt kann es der Mutter zu verstehen geben, das es dieses Spielzeug da haben mag, oder eben jenes und die Mutter mit ihm spielen soll.

    Und schliesslich lernt das Kind sprechen. Später dann schreiben und lesen, beides erweiter die Interaktion mit der Umwelt (also den andern Menschen) ungemein.

    Grafische Benutzeroberflächen sind für Kinder die auf Dinge zeigen können.

    Die Shell ist für Menschen die sprechen, reden, lesen und schreiben können.

    Peter Purgathofer probagiert eine Benutzerschnittstelle für das Neugeborene das nur schreien kann. Futter rein, Schiss raus.

    • Wow, das ist ja ein Paradebeispiel für die arrogante und elitäre Art, welche der Open Source Gemeinde so häufig angekreidet wird. Grauenhaft. Naja, mit sowas stellt ihr euch vor allem selbst ein Bein.

  6. Auf die Gefahr hin jetzt etwas hinzuzufügen, was ich in dem Post von yetzt vielleicht übersehen hab. Die Sitte die Stunde in 60 Minuten und die Minute in 60 Sekunden zu teilen stammt so weit ich weiß von den Babyloniern, welche das Sexagesimalsystem benutzt haben. In der allwissenden Müllhalde findet man da auch einiges:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_mathematics
    http://de.wikipedia.org/wiki/Babylonische_Mathematik

    Was noch hinzuzufügen ist: Weiter so Tim! Ich freu mich jedes mal wenn wieder ein neuer Podcast von dir herauskommt!

  7. Pingback: Max Guat (maxguat) 's status on Saturday, 08-Aug-09 19:52:11 UTC - Identi.ca

  8. Kann mich Hocico nur anschliessen, die Abkanzelung der Open Source-Gemeinde als Usability-Analphabeten fand ich schon etwas gar hart. Da gibt es z.B. bei GNOME und KDE viel Bemühen um Usability.
    Wie schon in einem CRE früher (glaube der Usability-Podcast) zu hören war, war z.B. KDE bereits 2003 gleichauf mit Windows. Das wird jetzt wahrscheinlich besser sein.
    Ein Mac ist, was die usability betrifft sicher ganz weit vorne, die haben das aber auch in ihrer Firmenphilosophie drin, da gibt’s eigene Guidelines, an die sich Apple-Programme strikt halten. Dass da dann Shareware-Programme entstehen, die sich anlehnen an diesen Richtlinien, ist nur logisch (und natürlich begrüssenswert).
    Mir scheint, die beiden haben seit Jahren kein Linux mehr mit eigenen Augen gesehen.
    So, genug gemault. War natürlich ein interessanter Podcast, danke Tim!

  9. @Hocico: KDE4 errinert mich mit seinen Plasmoids ganz stark an Alan Kays Squeak, das auch im Podcast erwähnt wurde. Da kann man auch sämtliche Elemente/Fenster/Objekte mit so kleinen eingeblendeten Handlern (rechte Maustaste) nach belieben einzeln skalieren, rotieren, positionieren und konfigurieren. Womit man dann auch so “sinnvolle” Dinge erreichen kann wie rotierte Taschenrechner und Analoguhren.

  10. Großartiger Podcast, besonders gefreut hat mich die Wiederentdeckung von Fitt’s Law, über das ich viel gesprochen habe, den Namen aber nicht mehr kannte.

    Ursprünglich hatte ich vor zu so einigem meinen Senf dazuzugeben, aber Peters abschließende Bemerkung hat mir dann doch denn Wind aus den Segeln genommen. Wenn es etwas wirklich unumstößliches auf der Welt gibt, dann ist das die Relativität.

    Trotzdem noch eine Anmerkung zu der Open Source Thematik. Meine Erfahrung ist, dass gute Software oft dann entsteht wenn derjenige der sie programmiert sie auch nutzt. Eine Voraussetzung, die im OS Umfeld wahrscheinlich häufiger gegeben ist als im Professionellen. Dass es aber im OS Bereich anteilig mehr Noobs gibt liegt wohl daran, dass die Guten irgendwann Asche sehen wollen.

    Please forgive writing on a N800

  11. @Thomas R.

    Ich denke auch das die beiden seit ner Weile sich nicht wirklich mit einem Linux System auseinander gesetzt haben.Gut bei Tim haben wir schon alle akzeptiert das er ein Apple Fanboy is! Aber von ner Uni hätte ich schon etwas mehr Weitblick erwartet :)

  12. Mal wieder ein klasse Podcast, der natürlich das Thema nicht komplett ausleuchten kann. Dazu ist es zu groß.

    Aber so wie ihr das gemacht habt war es mal wieder fantastischt :) Weiter so!

  13. @Christopher:

    Genau so ist es!
    Wirklich gute Software entsteht dann, wenn der Coder sie selbst nutzt.
    Noch besser wird sie, wenn er die Freiheit hat Dinge so zu gestalten wie er es für richtig hält.

    Ja, in der OS Welt gibt es eben auch Projekte die nicht so gut geworden sind, weil es eine zeitlang üblich war dadurch programmieren zu lernen, das man ein OS Projekt aufsetzt und dann draufloshackt.

    Manch Leute machen auch die selben Fehler immer wieder. Bsp.: Netscape -> Mozilla -> Firefox. Irgendwie schaffen diese Leute es, bereits seit 15 Jahren jedes Projekt mit Features zuzuknallen die eigentlich niemand benötigt, aber die die Sache ungemein aufblähen. Bis das Projekt schließlich irgendwann unwartbar wird. Das ist wirklich nicht so gut.

  14. Ein gutes Buch, das die Geschichte der Uhren und Kalender und den Umgang mit Zeit darstellt, ist von Jay Griffiths ‘Zeit der Venus’….

  15. @ ANton

    “Wirklich gute Software entsteht dann, wenn der Coder sie selbst nutzt.
    Noch besser wird sie, wenn er die Freiheit hat Dinge so zu gestalten wie er es für richtig hält.”

    Sorry, das ist Blödsinn. Wie ein Mensch gute Usability bewertet hängt stark davon ab wie ein Mensch die Maschine nutzt, was ER ganz persönlich von ihr erwartet und verlangt. Um allgemeine Konzepte zu gestalten, die für viele Menschen Sinn machen, braucht es schon einige Distanz zur eigenen, persönlichen Herangehensweise.

    Ich sehe im Open Source-Bereich auf jeden Fall auch diese Tendenz zu undurchdachten Bedienkonzepten, aber bin hoffnungsvoll das sich das ändern kann. Auch solche unkommerziellen Projekte und Communities können sich besser organisieren und besser planen. Das ist nur eine Frage des Willens.

  16. Leute wieso macht ihr die Podcats immer aus prinzip so ewig lang!
    wenn es ein sich ergibt ok.
    Aber das thema hätte auch in 60 Minuten gepasst.

    Und die Machart ist mittlerweile auch ziemlich arrogant geworden.

    Du solltest lieber vorher überlegen welche themen es sich lohnt anzusprechen,und diese dnan in einer engemessen zeit bereden.

    Ich pesrönlich höre mir eigentlich nen podcast an weil cih informiert werden möchte.
    Aber auch dieser Podacst ist verschwendete zeit,weil er echt so lahm ist da man tatsächlich vor langeweile einchläft!

  17. @Stefan

    Zeitliche Begrenzungen und abarbeiten von Notizen (ganz schlimm: ablesen von vorher geschriebenen Texten) sind etwas das mich in Podcasts extrem nervt. Das hab ich schon in den Formatmedien genug.

  18. @Stefan Es gibt bestimmt Podcasts die nerven, aber das hat nichts mit der länge zu tuhen. Da mag jeder seine Vorlieben haben. Mich nerven zum Beispiel Versionskontrollsysteme. Also es liegt am Thema. Mensch-Maschine-Interaktion ist ein unglaublich entspanntes Thema. Und das ist auch wichtig. Oft hätte ich gerne Berge an Informationen, aber dann würde wie Brecht es sagen würde die “kurzweil” verloren gehen

  19. Das Thema des Podcast fand ich sehr interessant. Tim macht seine Sache auch immer gut und ich find alles super und so. So jetzt aber auch ein bisserl Kritik :)
    Ich bin nach dem Hören dieses Podcasts nicht viel schlauer geworden. Vielleicht liegts aber auch an mir.
    Nachdem ich den Titel gelesen habe hatte ich gleich ein paar Fragen im Kopf. Was ist eine gute Mensch-Maschine-Schnittstelle? Wie baut man sie? Worauf is zu achten? Wie untersucht man die Qualität?
    Während des Podcast stellten sich mir weitere Fragen:
    Warum ist Appel so gut in der Useability? Warum sind Coder so schlecht darin? Wie kann man Open Source Projekte besser machen?
    Tim hat einige Fragen in diese Richtung gestellt, aber bekam nur wenig erhellende Antworten. Hätte Tim meine Mutter (die noch nie einen Computer benutzt hat) zu diesem Thema interviewed wäre das Interview nicht wesentlich weniger Aufschlußreich gewesen.

    Fazit: Sehr schwach was ein Uniprofessor zu seinem Forschungsgebiet zu sagen hat!

  20. Ich fand den Podcast insgesamt sehr interessant und konnte hier und da auch ein paar Sachen mitnehmen, die ich vorher noch nicht wusste.

    Allerdings würde ich mich auch wünschen, dass Tim bei solchen Themen den Gästen etwas mehr Wissen entlockt. Sprich (für dieses Beispiel): Was ist beim GUI-Design zu beachten? Gibt es einfache Tipps mit denen man seine GUI verbessern kann? Wie sollte man vorgehen, wenn man eine GUI entwirft? usw. Natürlich gibt es hier kein Patentrezept, aber ich vermute, dass der Gast schon genügend erfolgreiche Studentenarbeiten begleitet hat, um zu wissen was funktioniert und was nicht. Und dass er dann auch konkretere Dinge sagen kann als die teilweise sehr allgemein gehaltenen Aussagen im Podcast.

    Tim, du hast in der Regel Gäste im Podcast, die sehr viel Erfahrung gesammelt haben bzw. sich intensiv mit einem Thema beschäftigt haben. Versuch doch neben dem Überblick bzw. der Vorstellung des Themas auch die Erfahrung dieser Gäste an die Hörer weiter zu geben.

  21. Ich glaube was hier irgendwie gefehlt hat war, dass der Punkt an dem sich Anwender und Computer treffen durchaus unterschiedlich sein kann. Es gibt nunmal Leute, die bereit sind, die Sprache des Computers zu lernen um dadurch effizienter mit dem Computer zu kommunizieren. Was mir persönlich bei den meisten Benutzeroberflächen fehlt ist, dass sie mich zur effizienten Kommunikation mit dem Computer hinführen.

    Ein positives Beispiel hier ist AutoCAD. Das Programm lässt sich komplett über Menüs und die Maus bedienen, diefert jedoch unten eine Kommandozeile mit, welche man auch editieren kann. Somit habe ich oben das Menü, welches mir alles zeigt was da ist, und unten aber die Möglichkeit das auch schneller zu machen.
    Ein anderes Positivbeispiel, meiner Meinung nach, ist dBase IV. Dort arbeitet man zwar hauptsächlich an einer Konsole, welche sehr an die englische Sprache angelehnt ist, dort wo es jedoch sinnvoll ist, werden graphische Elemente eingebunden. So kann ich beispielsweise sagen: (ungefähr zumindest)
    use artstamm order artnr
    seek “0815”
    edit
    und es geht ein Bildschirm auf, in dem ich den Datensatz von Artikelnummer 0815 bearbeiten kann. Das System macht somit genau das, was ich will. Es ist aktiv um mir zu helfen.

    Ich bin auch der Meinung, dass Programme wenn möglich den Nutzer in Ruhe lassen sollten. Wenn ein Programm eine Entscheidung selbst treffen könnte, dann soll es das auch machen (Stichwort: speichern). Dazu muss eventuell das Design des Programmes angepasst werden, so dass die Entscheidung unnötig wird, oder der Ausgang der Entscheidung irrelevant ist.

  22. Eigentlich höre ich CRE sehr gerne…

    Tja, diese Folge war leider nicht besonders gut. Mal ehrlich, hat der Gast wirklich gewusst wovon er da redet?

    (Seine Homepage (1. Link) spricht jedenfalls nicht gerade für ihn.)

    Im Ernst: Der Gast redete immer so, als gäbe es das eine Interface, dass für alle funktioniert. Und das es eben nun mal nicht so. Persönlich hätte ich gern einen Desktop, den ich komplett mit der Tastatur steuern kann; andere wollen eine komplette Maussteuerung. Je nach dem bietet sich vielleicht ein anderer Aufbau des Bildschirms an. Was dem Einen sein Bug, ist dem Anderen sein Feature.

    Die Kommentare über OSS-Software waren echt unqualifiziert; da hat man wirklich gemerkt, dass er die Software gar nicht wirklich benutzt hat. Zum Beispiel finde ich die Arbeitsflächen in GNOME (und KDE?) super. Damit kann man Programme nach individuellen Arbeitsschritten gruppieren. Auf anderen Systemen fehlt mir das einfach. Alt+Tab ist hier kein vollwertiger Ersatz.

    Die Version 3 von GNOME wird ein ‘Zeitgeist’ enthalten, ein Programm zum Dokumente nach Zeit/Ort/Tags/Kontext zu sortieren. Man könnte das als erweiterte Version des angesprochenen Lifestream-Projekts verstehen. Ich nehme mal an, das es für KDE ähnliche Software gibt oder geben wird. GNOME ist hier jedenfalls so innovative, das einige Leute schon meckern, es würde sich zu viel ändern.

    Soviel jedenfalls zum Thema “unbenutzbare OSS”. Die Entwickler machen sich sehr wohl Gedanken.

    Apples Menüleiste am oberen Bildschirmrand hat übrigens nicht nur Vorteile. Alle Interaktionen mit einem Programm finden im Hauptfenster statt. Da sich das Menü nicht im Fenster befindet, scheint es nicht zum Programm zu gehören. Der Zusammenhang zwischen Fenster und Menü ist nicht gerade sehr einleuchtend. Vor allem wenn man zwischen Fenstern umschalten und sich die Menüleiste ändert.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Design ist etwas sehr subjektives und entsprechend müßig sind die Diskussionen darüber.

    Thomas

  23. Wie kann man die schäbig zusammengekloppten Interfaces von OpenSource Apps nicht mögen? Sicher, von Workflow und eleganter Bedienung kann keine Rede sein, aber hey, es ist OSS, und darum gehts doch!

  24. Gute Sendung, wie immer. Fand es aber sehr Schade das ihr zum Schluss nicht auch noch Project Natal/Motion Capturing angesprochen habt. Man kann vielleicht noch nicht so viel dazu sagen, aber diese Promo Videos haben mir persönlich doch klar gemacht wie solche Techniken in einigen Jahren dazu benutzt werden jegliche Eingabegeräte überflüssig zu machen und den Weg für völlig neue Interaktions-Modelle frei machen, insbesondere dann wenn diese Technologie feiner und kleiner wird. So hat man vielleicht dann sowas wie ein iPhone ohne den Bildschirm noch berühren zu müssen.

    Oder halbdurchsichtige Brillen die mir meine Dokumente und mein Interface direkt in meine reale Umgebung einblendet, die ich dann wiederum, durch die im Brillenrahmen eingebaute Minikammera und perfektem motion capturing, mit meinen eigenen Händen manipulieren kann. Da sollte man mal drüber nachdenken ;)

    ^^ Das’s zumindest meine lieblings Vision seit etwa 2 Jahren und was damals, selbst für mich, noch stark nach Zukunft klang, ist heute nicht mehr weit von der Realisierung entfernt. Maschinen werden unsichtbar und der Umgang damit irgendwann so natürlich wie die Interaktion mit der realen Welt sonst auch. Das iPhone ist, wie ihr auch treffend beschrieben habt, ein interessanter Schritt in diese Richtung, und kein zufall das es dort z.B. schon eine Applikation dafür gibt die dir erlaubt einfach durch die kammera zu schauen und dann im real gesehen bild geo lokalisierte zusatinfos zeigt.

    greetings, und noch die links zu den project natal videos:

    http://www.youtube.com/watch?v=IAFbWE_5GvA

    http://www.youtube.com/watch?v=JF_HXTQ7Quo

  25. Peter Purgathofer als ein Mensch, der nach eigenen Aussagen keine VISION hat, nicht in die Zukunft denkt, kann meines Erachtens in seinem Job unmöglich gut sein.

  26. Meine Güte das geht aber heiß her hier. Ich fand den Abriss klasse. Und Ich als jemand der auch im design arbeite, aber aus dem engineering komme muss Peter bepflichten, dass gutes design aus der frage nach dem “was soll es denn bringen” kommt. Und wir techniker viel zu schnell in lössungspatterns denken und uns dadurch stark einschränken. Ich bin mir sicher dass Peter nicht sagen wollte dass alles das von engineers kommt scheiße ist. Eherer dass wir alle machmal einen schritt zurück gehen sollten und sehen ob wir alle wirklich verstehen was das Ziel des Produkts ist oder ob wir uns in etwas verlieren wovon wir GLAUBEN dass es das Ziel ist.
    Ich persönnlich kämpfe jeden Tag damit. Und ich traue meinem Urteil da noch nicht völlig.

  27. Wieder mal ein schöner Podcast!

    Die Open Source Gemeinde muss sich den Schuh mit der Usability und dem Design durchaus anziehen – er passt immer noch.

    Noch – denn es gibt große Fortschritte in der letzten Zeit. Bei GIMP, nachdem zu den Codern auch Usability Experten dazugekommen sind.

  28. Zu der Ansicht aus Code koennen keine guten GUIs entstehen, moechte ich doch eine potentiell verbohrte Ansicht vertreten:

    Ich denke die beste Symbiose zwischen Mensch und Maschine schaffen doch Fachleute mit einer Konsole ihrer Wahl, einem UNIX und einer meist recht spartanischen Oberflaeche wo die wichtigsten Funktionen bereits vorbereitet irgendwann fuer mich persoenlich zusammengestellt herumliegen.

    Also im Prinzip wuerde ich dieses Szenario folgendermassen verstehen:
    – Der Computer macht soviel wie moeglich selbst, nachdem ich es ihm einmal erklaert habe (Skripte)
    – Der Computer gibt mir die Moeglichkeit seine Sprache zu sprechen (die Konsole meiner Wahl), wo ich ihm direkt sagen kann was er tun soll
    – Ich komme schnell/finde schnell wasimmer ich gerade brauche

    Ich denke das die Techniknaehe von Code auch absolut erstrebenswert ist, weil man wie am Anfang des Podcast an Maus und Co kritisiert wurde, eben weiss was man tut.

    Auch wenn es jetzt naiv klingt: Welches Userinterface sollte besser funktionieren? Vllt kann man tippen irgendwann durch Sprache ersetzen oder aehnliches je nach Geschmack oder Faehigkeiten. Aber im Prinzip ist dies in meinen Augen nach zugegeben einiger Einarbeitungszeit die optimale Mensch-Maschine-Interaktion

  29. > Die Version 3 von GNOME wird ein ‘Zeitgeist’ enthalten, ein Programm
    > zum Dokumente nach Zeit/Ort/Tags/Kontext zu sortieren.

    Sugar basiert _nur_ darauf..

    Was ich zB auch viel schoener faende als eine ueberfuellte Inbox ist eben ein Programm das mit ein bisschen Stochastik und zus. ein paar wenigen manuellen Filtern meine Mails bereits richtig einsortiert.

    Ein Beispiel fuer einen Anwendungsfall wo die alles-in-eine-INBOX Mentalitaet scheitert waeren zB ueberwachte Ordner. Mich interessiert es bei der Arbeit zB nicht was fuer Nachrichten auf der Freizeit-ML geschrieben werden usw..

    Dann noch ein Skript, das Mails >3 Monate in ein Archiv-IMAP-Account verschiebt und ich bin gluecklich. Ich denke es ist tatsaechlich einfach Geschmackssache. Also anstatt ueber OSS und Code zu laestern waere es doch viel cooler (und nachhaltiger) Kindern beizubringen wie man einen Computer bedient und dann kann sich jeder einfach seine UI so zusammenstellen wie er damit am Besten arbeiten kann?

  30. Um noch gerad mal zu meckern:
    Windows besitzt seti Vista sehr wohl den extra Admin unter dem normalerweise nicht gearbeitet wird.
    Ich wollte nochmal drauf hinweisen weil ich manchmal das Gefühl habe einem Applejubelcast zuzuhören.

    Ansonsten super Podcast: Usability ect. ist immer interessant!

  31. @ichta: Es wurden schon Stunden für Sekunden optimiert.
    Der Zeitaufwand um alles an die eigenen Bedürfnisse anzupassen lohnt den Aufwand häufig nicht.
    Dazu kommt noch das, wenn das jeder Konsequent macht, du nicht mehr mit fremden Rechnern klarkommen wirst.

  32. > Der Zeitaufwand um alles an die eigenen Bedürfnisse anzupassen lohnt
    > den Aufwand häufig nicht.
    richtig. Da gibts eine Grenze, die meiner Erfahrung nach allerdings innerhalb einer akzeptablen Toleranz liegt

    > Dazu kommt noch das, wenn das jeder Konsequent macht, du nicht mehr
    > mit fremden Rechnern klarkommen wirst.
    Nicht mehr mit fremden UI, richtig…. …I have a dream…. also: muss ich mit fremden UIs klarkommen? Ich glaube als normaler Mensch schon, fuer das grobe gibt es POSIX.

  33. “als normaler Mensch _nicht_” meine ich… “normaler Mensch” sei in dem Fall jemand der nicht die UIs von anderen betreuen muss.

  34. @ichta:

    Ich würde alles unterschreiben, was Du über UNIX sagst, aber ich glaube für meine Oma isses trotzdem zu kompliziert. Allerdings: was hat POSIX mit Desktops zu tun?

    Bzgl. Zeitgeist: Ich weiß ich, wie sinnvoll das Programm ist, ich wollte nur mal zeigen, dass die freien Desktops eben doch neue Dinge ausprobiert und den anderen Systemen nicht nachhängt. Ich persönlich hätte gerne eine Shell als Desktop, wo ich alle Desktopbefehle über die Tastatur eingeben kann. Eine Mischung aus Emacs und Gnome, oder so.

    Thomas

  35. Ich verstehe nicht wieso beim Thema Apple immer so die Emotionen hochkommen. Jeder soll doch nutzen was er und sie möchte.

    PS: Das Apple die Identifikation zu einem Mobilfunkprovider zerstört habe ich nicht verstanden. Kann das bitte genauer erläutert werden? Danke

    Gruss
    Gunnar

  36. Ich finde die Aussage grafische Oberflächen seien nur etwas für Kinder. Und Shells für alle die Lesen, Schreiben usw. können schon sehr gewagt. Warum immer diese Aussagen? Und dieses Negative. Es kommt doch auf die jeweilige Situation drauf an was man gerade verwenden möchte. Dieses ganze gegenseitige Gebashe geht mir sowas auf den Keks.

  37. Hallo Tim.

    Ich höre CRE jetzt schon eine ganze Weile, Folge 70 oder so, aber diese Sendung war mit Abstand so gut, dass ich dir das als Feedback unbedingt schreiben musste. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich jemals (Fernsehen, Radio oder sonst wo gschrieben) einen so spannenden Beitrag genossen habe.

    Komplimente auch an Peter,
    mach weiter so! :-)

  38. Hallo
    Ich kann mich nur meinem Vorposter anschliesen. Danke für die überaus interessante Folge. Ich finde aber die Aussage Apple würde mit seinem iPhone die Identifikation zu dem Mobilfunkprovider zerstören und das wäre ganz schrecklich meiner Meinung nach totaler Humbug.

    Der Mobilfunkprovider ist für mich nur Mittel zum Zweck. Ich möchte telefonieren und ins Netz. Und ich wähle doch keinen Anbieter aus um mich mit ihm identifizieren zu können.

    Ich brauche nur einen Zugang.

    Viele Grüsse und bitte so weitermachen

  39. Danke, danke, danke! Die Geschichte der Informatik aus UX-Sicht.
    Ich kann Herrn Purgathofer oft nicht zustimmen, aber würde lange gern mit ihm diskutieren.
    Wer sich so schön über Nichtigkeiten aufregen kann, macht sicher viel Spass und brngt neue Sichten!

  40. Ich bin beim Thema Open Source anderer Meinung. Beim Hören hatte ich den Eindruck, dass Peter die Bewegung mehr wie eine “Masse” wahrnimmt, die gemeinsam an einer Sache arbeitet und sich dabei, in Wikipediamanier, gegenseitig ihre Errungenschaften wieder kaputt macht. Wir alle wissen, dass so nicht gearbeitet wird. Die Quelloffenheit, insbesondere von freier Software, bietet fantastische Voraussetzungen, um den Bereich der Mensch-Computer-Schnittstelle weiter nach vorne zu bringen.

    Wenn ich eine tolle Idee habe, suche ich mir ein paar Leute, die mit mir gemeinsam entwickeln möchten und setze meinen Plan dann genau so um. Ist das Projekt beendet, kann ich die Ergebnisse der Gemeinschaft zur Verfügung stellen. Bewähren sich diese in der Praxis, werden sie auch in andere Projekte einfließen.

    Die Praxis zeigt schon heute, dass, z. B. im Bereich der klassischen Window Systems, freie Software der proprietären überlegen ist. Dass Aero von Microsoft auf diesem Gebietn kein Meilenstein ist, dürfte klar sein. Aber auch Apple’s Aqua hinkt mittlerweile Gnome und KDE hinterher, v. a. wenn diese mit Compiz und Co. 3D beschleunigt werden. Und dies betrifft nicht nur Eye Candy oder die üblichen produktivitätssteigernden Maßnahmen (ich möchte meinen Desktopwürfel nicht mehr missen), sondern auch das “unrentable” Gebiet der Barrierefreiheit.

    Ist aber trotzdem eine gute Sendung ;)

    Seb

  41. Ich verstehe nicht, warum so viele Menschen behaupten, es gäbe allgemeingültige Kategorien wie “gut” und “schlecht” bei Benutzerschnittstellen. Meiner Meinung nach ist die perfekte Bedienbarkeit eine höchst individuelle Angelegenheit. Die Freiheit bei der Auswahl der GUI bei freien Betriebssystemen wurde überhaupt nicht gewürdigt, das Gespräch hatte teilweise den fahlen Geschmack von “Apple-Jüngern unter sich”.

    Ich persönlich kann weder mit MacOS oder Windows noch mit KDE oder GNOME flüssig arbeiten und verwende seit vielen Jahren Ion3, einen Fenstermanager der die Konzepte “tiling” (keine überlappenden Fenster) und “tabbed” umsetzt. Ich würde aber niemals behaupten, dass das für alle Benutzer die optimale Lösung ist. Es gibt in diesem Bereich keinen Ansatz, der für _alle_ Benutzer und Anwendungszwecke optimal ist, dieser Aspekt hat mir im Podcast schon ein wenig gefehlt.

    Außerdem stört mich, dass in den Benutzerschnittstellendiskussionen “leicht erlernbar” oft mit “gut verwendbar” gleichgesetzt wird, auch diese Unterscheidung wurde meiner Meinung nach im Gespräch zu wenig herausgestellt. Die Benutzerschnittstelle von vi ist wohl eine der genialsten, die jemals erfunden worden ist. Die Lernkurve ist steil, aber die Belohnung für den Gipfelsieg ist entsprechend groß.

    Eine Benutzerschnittstelle nur danach zu beurteilen, ob sie für jedermann ohne Lernaufwand intuitiv verständlich ist, finde ich doch ein wenig dünn. Die Verzückung, dass Apple seinen Produkten teilweise keine Gebrauchsanweisungen beilegt, ist deshalb für mich nicht nachvollziehbar.

    Trotzdem war es, wie immer, ein Vergnügen die Sendung zu hören und ich freue mich auf die nächste!

  42. Danke für die zum Teil sehr aufschlußreiche Sendung. Die Sparte “Usability” wurde hier aus einem fundierten, wenn auch für meien Geschmack ziemlich entrückten Blickwinkel betrachtet — persönlich halte ich das Interface von Vim für das obere Ende der Fahnenstange, wenngleich ich es auch in Einzelheiten für optimierbar halte. Soweit ich kann, habe ich alle Funktionen meiner Desktop-Programme bis hin zum Brauser sozusagen vimifiziert und kann mir, gegeben nur eine Tastatur, kein effizienteres Bedienkonzept vorstellen. (BTW ist Vim OSS.)

    Wo soll denn bittschön der in der Sendung vielgepriesene Vorteil von Ansätzen wie “Multitouch” gegenüber herkömmlichen Interfaces wie der Tastatur liegen? Rein theoretisch scheint es mehr als fraglich, daß jemand mit weniger Fingern einen Text ebenso schnell niederschreiben kann wie unter Einsatz aller zehne. Multitouch mag eine Nische bei Kleinsthardware wie Mobiltelephonen etc. finden, doch wie es einer durchdachten Tastaturbedienung gewachsen sein soll, sei dahingestellt. Wahrscheinlich handelt es sich um verschiedene Prioritäten: ob nun die “Mensch-Maschine-Interaktion” mit der Maschine als Mittel bzw. Werkzeug stattfindet, oder der Computer selbst zum Zweck (wie z.B., wie im Podcast zur Sprache kam, zum Spielzeug) wird.

    Abgesehen von dieser augenscheinlichen Lücke war diese Folge mehr als informativ; auch wenn man dem Gast nicht häufig zustimmen kann, beweist er wieder einmal, daß kontroverse Ansichten sehr anregend sein können, wenn sie mit Begeisterung vorgetragen werden.

    Beste Grüße, Philipp

  43. Danke, aber der Gast war IMHO nicht die Idealbesetzung. Im Thema steck viel drin, leider wurde nicht genug rausgeholt. Statt klaren Ansagen kamen immer vage Umschreibungen. Statt wissenschaftlicher Begründungen kamen subjektive Gefühle. Wäre mehr drin gewesen.

  44. Der Interviewte erwähnt einige Spiele, die aus dem Institut hervor gegangen sind. Welche waren das? Konnte sie in der Linkliste nicht finden.

  45. Danke für den Podcast, hab ihn mir gleich 2mal angehört.
    Schön das ihr das Thema Usability bei OSS mal angesprochen habt, die Fenstermanager wie Gnome oder KDE haben ja ganz nette Eigenschaften – aber die Anwendungssoftware ist meist grausig anzuschauen und zu bedienen – Open Office(ich benutze es und installier es bei vielen Leuten – aber es ist ein Megaklotz der ständig MS Office hinterher rennt), Gimp, Inkscape(der GTK Kram bei beiden ist einfach nur grobschlächtig und plumb, verschwendet zu viel Platz, dazu ist es auch noch kunterbunt) und am schlimmsten Scribus.
    Gerade die Projekte kranken daran das dort scheinbar nur die Coder was zu sagen haben, der Anwender aber völlig außen vor bleibt. z.B. Inkscape – Ziel ist es einen SVG Editor zu bauen – was soll das sein? Wer braucht sowas? Warum wird die schlechte GUI von Xara abgekupfert? – da hol ich mir doch lieber das Orginal.

    Was Objektorientierung bei (Vektor-)Grafikprogrammen angeht, habe ich ein andere Meinung. Symbole sind eine wunderbare Arbeitserleichterung. Ich zeichne ein Objekt mach das zum Symbol, zieh mir davon Instanzen ins Bild und kann da einfach Eigenschaften wie die Farbe ändern. Wünscht der Auftraggeber z.B. eine andere Form brauch ich nur das Symbol bearbeiten und die Instanzen ändern sich mit. Obwohl das muss ich nochmal checken ob das im neuen Illustrator jetzt wirklich so funktioniert. Ich programmiere(skripte) allerdings auch und bin von Ruby sehr begeistert.

  46. Tach.

    “Lange Rede, kurzer Sinn: Design ist etwas sehr subjektives und entsprechend müßig sind die Diskussionen darüber.” (Thomas, weiter oben.)

    Leider dominiert in der freien Software diese Haltung, bedient wird sie durch “Themes” und “Skins”, damit die Pixler sich an irgendwas abarbeiten können und ruhig gestellt sind. Aber das ist kein Design.

    Wenn es sinnlos wäre, über Design zu sprechen, hätten anständig designte Produkte und Programme wahrscheinlich keine Vorteile vor mies zusammengerammelten. Dann müsste es auch keine Forschung zur Mensch-Maschine-Interkation geben. Das ist nicht alles nur Quatsch. Sobald diese Einsicht in freie Software einzieht, wird sie frei UND super benutzbar sein.

    (Ich benutze selbst fast ausschließlich freie Software. Machmal ist sie gut gestaltet, manchmal wird auf dem Rücken der User willenlos herumexperimentiert oder Apple nachgemacht, ohne zu verstehen, warum. Wie bei KDE4. Dass es zum Beispiel vollkommen sinnlos ist, diese albernen “Plasmoids” zu drehen, hat nichts mit Geschmack zu tun. Das ist reiner Technofetischismus, ziemlich 90er noch dazu. Zum Ausgleich: Das “Dock” von Apple ist auch Quatsch, aber trozudem macht es alle Welt nach, weil’s halt so schön aussieht :))

  47. Pingback: CRE131 Highlights: Mensch-Maschine-Interaktion | Mac User Group Dresden

  48. Hi! Ihr redet im Podcast von einer Askese die ein Coder erst mal durchmachen muss, um sich auf gutes Design ein zu stellen. Ich würde gerne diese Askese auch mal durchmachen – welches Buch oder welche Ressource wurde da gleich empfohlen?

  49. Sehr guter Podcast. Die Länge stört mich nicht, dafür bekommt man doch oft viele Hintergrundinfos geliefert, die sonst wegfallen würden und es gibt auch immer mal was zum schmunzeln.

    Danke euch beiden…

  50. Toller Podcast!
    Zum Thema Historie von Dokumenten: In Google Wave gibt es eine wunderbare Playbackfunktion. Wenn man Wave als Werkzeug für bestimmte Arbeiten benutzt, hat man so eine Möglichkeit nicht nur das Ergebnis zu speichern, sondern auch den ganzen Prozess der Erstellung.

  51. Fun Fact: Weil sich Prof. Purgathofer am Anfang mit Newton und Leibniz vertan hat. In seiner Vorlesung “Gesellschaftliche Spannungsfelder der Informatik” wird auch immer auf die beiden e. Dazu gibts es dann eine sehr unterhaltsame Folie, bei der es darum geht, welcher der beiden Kekssorten (Leibniz bzw. Newtons) besser schmeckt.

  52. Vielen Dank für dieses Thema, daß bei vielen Produkten und Projekten wirklich viel zu schmerzlich vernachlässigt wird.

    Allerdings wurden meiner Meinung nach immer wieder Äpfel mit Birnen vermischt – auch wenn’s gewisse Gemeinsamkeiten gibt:
    Usabillity != Design !!!
    Ich halte dies auch für den Grund, warum die Interfache-Gestaltung sooo oft ein Horror ist. Unter Ingeneuren gibt es daher auch die Redensart
    “der schnellste Weg zu einer Fehlkonstruktion ist Design”.
    Einem lehrtätigen Professor ist vielleicht nicht ersichtlich, daß die Schnittstellen-Gestaltung ebenso als (meßbares!) Konstruktions-/Entwicklungsziel formuliert und wie jede andere (technische) Randbedingung in das Pflichtenheft gehört. Die Probleme sind also im wesentlichen Projektmanagement-Fehler, und dort gilt es auch anzusetzen – deshalb sticht Exteme Programming dort ja auch so oft hervor (toller Potcast!). Solange aber Niemand einen Kunden fragen kann, sind die meißten Entwicklergruppen so heillos verstritten oder unschlüssig, daß einfach der kleinste gemeinsame Nenner (wieder) verwendet wird.
    Diese alten Paradigmen stehen halt oft einfach im Weg: “Wir bringen erst mal Engine zum laufen, und dann kommt das Interface zum Schluß.”
    Da kann ich auch nur noch mal bekräftigen, daß auch das Interface ein Entwicklungsziel ist – und deshalb auch von Anfang an wichtig ist.
    Vielen Dank Tim, daß Du hilfst diese – eigentlich grundlegende – Erkenntnis zu verbreiten … weiter so!

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