CRE162 Brettspiele

Die Lust der Gesellschaft am Gesellschaftsspiel und dem Spiel mit der Gesellschaft

Episode image forCRE162 Brettspiele Brettspiele sind im deutschen Kulturraum im internationalen Vergleich überaus erfolgreich und renommiert. Trotzdem führt das Genre ein Schattendasein. Im Gespräch mit Tim Pritlove berichtet Brettspiele-Entwickler Marcel-André Casasola Merkle über das Wesen des Gesellschaftsspiel und was man aus dem Spielen über die Gesellschaft lernen kann.

Themen: Typen von Brettspielen; besondere Bedeutung von Brettspielen in Deutschland; was an Brettspielen fasziniert; wie man ein Spiel gestalten muss, damit es erfolgreich wird; die gesellschaftliche Bedeutung von Brettspielen und ihre Funktion als sozialer Simulator; das Spiel des Jahres; Lizensierungen und der Begriff "German Games"; Namenskonflikte und das Verhältnis von Brett- zu Computerspielen; die Brettspiel-Ethik und der Umgang mit Gewalt und Satire; Brettspiele und das Bedingungslose Grundeinkommen; Forschung im Spielebereich und Autorenspiele; Brettspiele und Computerspiele; Adaptionen von Brettspielen auf dem Computer; das hohe Ziel des Wiederspielreizes; Selbsterklärendes Design und Accessibilty; Die Eignunng von Büchern und Filmen als Vorlagen für Brettspiele; Kommunikationssysteme als Spielkonzept; Spielkonzepte als Gestaltungselement für gesellschaftliche Regeln und Steuern.

Dauer: 2:24:30

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52 Gedanken zu „CRE162 Brettspiele

  1. Sehr interessante Folge respektive Thema. Fällt so aus dem Rahmen, das ich zumindest mit selbigem nicht gerechnet habe. Habe zwar noch nicht zu Ende gehört, gefällt mir bisher aber sehr gut! Vor allem frage ich mich immer, woher Tim diese speziellen Intro Einspieler hat. Erinnert mich auch ein wenig an frühere Zeiten.

  2. Ich muss ganz ehrlich sagen das mir die nicht technischen Themen bei dir immer am liebsten sind.
    Ich hoffe das die nächsten technischen Themen schnell vorbei gehen werden denn das kulturelle ist mir das liebste am Chaosradio Express.

  3. Kleiner Tipp: Ihr habt ja auch über Spielsimulation von realer Welt oder wie funktioniert Politik und Weltsysteme.

    Ich habe selber 2 mal an Polis teilgenommen das eine Veranstaltung der Bundeswehr die versucht zu erklären wie Weltpolitk funktioniert das geht über Tage und ist sehr spannend.
    Beim 2ten mal habe Ich übrigens den Weltkommunismus mit meinen Kollegen ausgerufen und wir haben den Hunger in Afrika besiegt. Hat den Spielleiter überhaupt nicht gefreut :)

    http://www.polis.jugendoffizier.eu/

  4. Ich höre von Anfang an deinen Podcast, bin also auch über die Technik dazu gekommen, aber ich muss sagen: die gesellschaftlichen/kulturellen Themen gefallen mir inzwischen fast besser.

    Und wegen dieser Themen wird der CRE in meinem Umfeld inzwischen auch von völlig Technik-fremden Leuten gehört.

    Weiter so.

  5. Herrlich :) Habt ihr gut gemacht.
    Ich fühlte mich, als ich auf die Sendung aufmerksam wurde zunächst in meiner Beobachtung unterstützt, dass auch Brettspiele zur Nerd-Kultur gehören; das stützt sich in erster Linie auf den Eindruck, dass ich vorallem von Informatik- und Mathematikstudenten gehört habe, dass da eine besondere Brettspielbegeisterung vorherrscht, die neben dem privaten Kreis ggf. auch auf Spieleabenden von Fachschaften usw. ausgelebt wird; vielleicht liegt es aber auch daran, dass die noch nicht abgebrochen haben ;P

    Etwas schade fand ich, dass dein Gast scheinbar doch sehr auf Brettspiele fokussiert ist, und angrenzende Bereiche wie die Computerspiele mehr oder minder Außen vor lässt. Ich denke, dass ein “moderner” Spieleautor das nicht tun sollte und kann ihn nur dazu ermuntern, mal ein paar Spiele der letzten 10 Jahre zu spielen.

    Dann noch ein paar Anmerkungen zu einzelnen Äußerungen:
    Tim sagte, Rollenspiele kämen auch mit relativ wenigen Regeln aus. Das liegt vielleicht daran, dass Tims Rollenspielerfahrung vmtl. eher so die Anfangszeit des Rollenspiels in Deutschland fällt. Was zum Beispiel einen Marktführer im deutschsprachigen Raum angeht, “Das schwarze Auge” (und ich meine aus der WoW Sendung zu wissen, dass Tim sich darauf bezieht) kann man das zumindest von aktuellen Editionen nicht mehr sagen; eher im Gegenteil: das Ding ist ein monolithisches Werk, das vor Detailreichtum und Vielfalt fast explodiert. Zwar gibt es Basisregeln, mit denen kann man auch schon spielen, wenn man aber das volle Programm haben will, braucht man erstmal Erweiterungssets für magische, weltliche und geweihte, Professionen. Weiter geht es mit Atlanten, Beschreibungen der Tierwelt, Regionalboxen zu den verschiedenen Landschaften, mit Detailbeschreibungen der Städte, Themenbänden – die kaufbaren Abenteuer mal außen vor, ebenso wie das ganze Fan-Zeug aus dem Netz. Das führt dazu, dass man am Spieltisch i.d.R. zusätzlich mit unzähligen Büchern eingedeckt ist. DSA dürfte, was die Detailiertheit und Ausgefeiltheit der Spielwelt angeht ganz oben mitspielen, oder vielleicht sogar der Champion sein. Wenn man es will, erhält man in vielen Regionen ein sehr, sehr detailreiches Szenario, das beginnt mit bekannten Persönlichkeiten, geht über Architektur, lokale Bräuche bishin zu der Frage, welcher Pilz in welchen Abschnitt des Waldes jetzt wächst. Die ganze Welt verfügt über eine Geschichte, zahlreiche Mythen, politische Geflechte etc. Wenn man die Regeln in voller Ausbausstufe wählt (was man aber nicht muss; sie sind in Basis, Optional und Expertenregeln geteilt. Der Trick bestht darin, eine gute Balance für seine Runde zu finden) hat man, quasi für alles ‘ne Regel, und solche Dinge wie Kräutersuchen oder Beschwörung eines Dämonen erfordern schon fast ein abgeschlossenes Mathestudium. Dazu kommt der Charakter Erschaffungsmechanismus, mit zahlreichen Rassen, Kulturen, Professionen, Zaubersprüchen, Talenten und der Erkläung, wie man zusätzlich selbst welche erschafft. Für Einsteiger gibt’s vereinfachte Regeln, oder vorgefertige Charaktere oder man erstellt sie mit den Regelnerds zusammen.

    Fall es wen interessieren sollte ein paar Ressourcen:
    http://www.wiki-aventurica.de/index.php?title=Hauptseite das obligatorische Wiki
    http://www.alveran.org/index.php?id=178 Liste der verfügbaren, oder geplanten Regelpublikationen
    http://www.helden-software.de/ Versucht die Charaktererschaffung abzubilden, aber erfasst längst noch nicht alles; aber als Einblick in die Mäglichkeiten gut geeignet.

    Also zusammenfassend: Von einfach kann keine Rede sein. Man könnte evtl. sagen, normale Brettspiele erzeugen mit wenigen Regeln einiges an Freiheit, DSA erzeugt mit vielen Regeln…Freiheit. Durch das modulare System kann man das weglassen, was man nicht braucht, oder will. Zwar ist DSA in seiner Detailierheit vmtl. eine Ausnahme und mit seiner Regelverliebtheit “typisch-deutsch”, aber auch andere große Systeme wie D&D/D20 oder GURPS kommen mit viel Material daher. Ein Grund wird wohl auch in wirtschaftlichen Faktoren zu suchen sein; man muss seine Kunden ja bei der Stange halten und immer mit was neuem aufwarten.

    Was die Tabletops angeht: Im Prinzip war das richtig erklärt, wird der Sache aber vielleicht nicht ganz gerecht. Der Bastel- und Bemaleffekt spielt zwar auch eine große Rolle, aber im Vordergrund steht denke ich schon das Spiel. Beispiele für bekannte tabletops sind http://de.wikipedia.org/wiki/Warhammer_Fantasy http://de.wikipedia.org/wiki/Warhammer_40,000 in der man mit seinen Figuren/Armeen Schlachten schlägt. Der Trick an der Sache ist, dass man zwar auf einen Spielbrett spielt, sich aber nicht in Kästchen oder Hexfeldern bewegt, sondern mit einem Inch-Stab Entfernungen ausmisst; für jeden Einheiten- oder Fahrzeugtyp (Panzer, etc.) gibt es vorgegebene Bewegungs und schussreichweiten etc.

    Zu der Sache mit den Urheberrechten fiel mir noch ein, dass bei so Spielesammlungen die nicht von großen Herstellern stammen, klassische Spiele wie Mensch-Ärgere-Dich-Nicht/Pachisi enthalten sind, aber einen anderen Namen tragen und leicht anders designt sind.

  6. Ich mag Spiele die sehr einfache Regeln haben aber trotzdem kniffelig zum Spielen sind. Z.B. 3D Tic Tac Toe (mit 4 Ebenen). Das schöne dran: Man benötigt nur einen Zettel und einen Stift um es zu spielen. Und man kann die Schwierigkeit steigern indem man die Ebenen erhöht (4 Ebenen sind aber eigentlich schwer genug).

    Das hab ich auch irgendwann mal als Java App umgesetzt, auch mit (praktisch unbesiegbarem) Computergegner und Netzwerkfähigkeit:
    http://java-apps.org/content/show.php/Tic+Tac+Toe+3D?content=86032
    http://bitbucket.org/panzi/tic-tac-toe-3d/wiki/Screenshots

    Einen guten aber trotzdem besiegbaren Computergegner zu schreiben ist gar nicht so einfach. Entweder ist er zu einfach, zu berechenbar, oder er ist eben praktisch unbesiegbar.

  7. Ich finde den Mix an Themen bei dir immer sehr spannend. Ich glaube nicht das ich z.B. beim Küchenradio einen Podcast mit dem Titel “Brettspiele” wirklich angehört hätte. Aber beim CRE hatte ich es bisher noch nie, das ich einen Podcast abgebrochen habe weil er mir nicht gefallen hat. Selbst vermeintlich langweilige Themen kommen immer noch Spannend und Informativ herüber. Weiter so, Tim.

  8. als ich das thema gelesen hatte, dachte ich, man wasn fürn langweiliges schrott kack thema. aber beim hören, sehr interessant und inspirierend! einen sehr guten gesprächspartner hattest du. macht er eigentlich auch hörbücher? er hat irgendwie ne radiostimme :)

  9. Das war ein ganz netter Einblich in die Welt der Brettspiele, aber ich hoffe, es kommen bald wieder ein paar richtig schöne Technik Themen! Das Intro ist super!

  10. Höre gerade die Folge und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Tim zu analytisch an das Ganze ran geht. Manchmal macht ein Spiel einfach Spaß. Punkt. Das Faszinierende für mich bei Brettspielen ist es gerade, sich innerhalb der Regeln mit den Mitspielern zu messen. Ist doch egal, wie absurd die Regeln sind, solange sie für alle gelten. “Wir tun mal so als ob” ist doch der Grundgedanke jedes Spiels.

  11. Da sich Marcel-André für die Anwendung von Spielkonzepten auf die Gesellschaft interessiert hat: Es lohnt sich sicher mal, einen Blick auf die Soziologie von Pierre Bourdieu zu werfen. Dieser beschreibt das Alltagshandeln von Menschen explizit als Spiele, genauer: anhand von von verschiedenartigen Ressourcen, die nach Spielregeln und entsprechend der bereits akkumulierten Ressourcen eingesetzt werden, wobei die Teilnehmer teils unterschiedliche Strategien wählen.

    Das ganze ist deutlich weniger abstrakt und mathematisch als die Spieltheorie und taugt trotzdem als Modell zur Beschreibung und Erklärung zahlreicher gesellschaftlicher Systeme (bzw. bei Bourdieu “Felder” oder auch “Spielfelder”).

    Die Spielregeln der verschiedenen Spielfelder sind dabei übrigens nicht konstant. Sie sind zwar nicht durch den Einzelnen ohne weiteres änderbar, können aber durch gemeinsame Interessen bestimmter Akteursgruppen abgeändert werden, etwa um andere Akteure und deren spezifische Ressourcen im Kampf um weitere Spielressourcen schlechter zu stellen.

    Von Bourdieu beschriebene Ressourcen auf den Spielfeldern moderner Gesellschaften wären etwa ökonomisches Kapital (Geld, Besitz), kulturelles Kapital (Geschmack, Wissen), soziales Kapital (Beziehungen) oder symbolisches Kapital (Ansehen, Prestige). Die Ressourcen dienen dabei zugleich als Einsatz und als Ziel des Spiels.

    Die unterschiedlichen Ressourcen sind mit bestimmten Einschränkungen auch gegeneinander eintauschbar. So kann ich mich mit ökonomischem Kapital etwa eingeschränkt kulturelles Kapital erwerben, indem ich mir durch Architektur und Kunst eine Aura des guten Geschmacks gebe. Soziales Kapital (Beziehungen) erlauben es, ökonomisches Kapital anzuhäufen und umgekehrt.

    Wenn man sich von dem unvermeidbaren soziologischen und philosophischen Fachjargon nicht abschrecken lässt (Soziologie hat nun mal einen anderen als bspw. die Informatik), dann entdeckt man schnell, dass die Bourdieusche Soziologie eigentlich recht simpel und leicht und umfassend anwendbar ist. Viel Spaß also beim Nachforschen!

  12. Super Podcast… Brettspiele sind großartig und gehören zur Erziehung von Kindern dazu… Es gibt keinen besseren Zeitvertreib als ne Runde Siedler…

    40:35 Übrigens heißt der Kerl der die Spiele in den USA vertickt hat
    Rio Rancho und er gründete die Firma Rio Grande Games.

    mfg
    JankoHH

  13. Die Folge habe ich gleich mal zum Anlass genommen eine
    kleine Empfehlungsliste mit den Besten Podcasts zu bloggen.
    Denn dieser CRE ist vielleicht wirklich der beste bisher,
    dicht gefolgt von dem über Kaffee und dem übers Fliegen.

  14. Danke für den Podcast! Eine Anregung noch, wo ihr im Podcast über Spiele in kleinen Auflagen gesprochen habt: Es gibt da einen Verlag, der Spiele in kleinen Auflagen auf LKW-Plane druckt: Spieltz. Die arbeiten gerade auch an einem kollaborativ entwickelten Creative-Commons-Spiel. Ich habe übrigens nichts mit denen zu tun, also bitte nicht für Werbung halten :-)

  15. Mir gefällt der CRE auch sehr gut! Intro sowieso. Und toll, dass du „Hase und Igel“ erwähnt hast. Da musste ich beim Hören auch gleich dran denken. Das war toll.

  16. Wie gut, dass ich die erste halbe Stunde durchgehalten habe. Denn die fand ich nicht so interessant. Danach aber sehr! Mit eine der besten Folgen, hätte gerne noch mehr gehört!

  17. Schließe mich den vielen Vorredner vollumfänglich an. Auch wenn Du, Tim, vielleicht nicht damit gerechnet hast – es ist einer der besten CRE-Podcasts. Marcel ist ein äußerst kompetenter, kluger und eloquenter Gesprächspartner. Ein weiterführender über Spieltheorie stünde auf meiner Wunschliste.

  18. Sehr interessante Sendung! Die Gedanken zu Spielen in Zusammenhang mit Politik und Gesellschaft waren recht interessant. Wo hier das Wort “Rollenspiele” fiel: Ein Podcast zu Pen&Paper-Rollenspielen wäre auch mal was.

  19. tolle Folge! Kurzweilig, interessant, flüssig anzuhören … großartig! Obwohl ich eigentlich nicht so der Brettspiel-Fan bin, hab ich richtig Lust bekommen, mal wieder Risiko ‘rauszukramen (gabs da nicht auch’n Nachfolger ohne Würfel? “Strategie” oder so ähnlich?) oder mir Siedler mal anzuschauen.

    Weiter so! :-)

  20. Pingback: indanett.de - Nicos Multimedia-Blog

  21. Eine absolut tolle Folge! Die knapp 2,5 Stunden sind wie im Fluge vergangen – ich hätte noch 2, 3 Stunden zuhören können.

    Das im Podcast erwähnte Werwolf-Spiel ist der absolute Hammer.
    Vom Spielmaterial (einfach nur ein paar Karten) total minimalistisch, aber das Spiel hat bei uns schon etliche Abende gefüllt.
    Der absolute Psychokrieg und auf jeden Fall eine Erfahrung.
    Man weiß, dass man kein Werwolf ist und “unschuldig” ist und trotzdem wird man gelyncht. Da kann man schonmal verzweifeln.

    Danke für den Podcast,
    Nico

  22. Großartiger Beitrag, der mich als Brettspielfan dazu gebracht hat mir jetzt nach und nach zumindest alle nicht so technischen Ausgaben anzuhören.
    … und Verräter habe ich mir auch zugelegt :-D

    um mal noch eine andere Messe zu nennen: modell-hobby-spiel in Leipzig bei der man auch mit Spieleautoren ins Gespräch kommen kann.

  23. Also, die Brettspiele wurden ja sehr schön beleuchtet – aber die Computerspiele wurden mehrfach aus Unwissenheit zu Unrecht deklassiert – es gibt eine sehr große alternative Gaming-Szene, es gibt sehr viele OpenSource-Computerspiele an denen teilweise hunderte von Spieleentwicklern aus SPASS an der Weiterentwicklung arbeiten. Auch bei den Spielkonzepten, bei denen angeblich am Computer nix neues passiert, möchte ich gerne darauf hinweisen, dass es am Computer mehr Spielkonzepte gibt, als sich überhaupt in einer Liste erfassen lassen. Letztendlich sehe ich im Spieldesign zwischen Computerspiel und Brettspiel oder Gesellschaftsspiel den Unterschied wirklich NUR im Material – das Grundprinzip ist eigentlich gleich.

  24. Oh – da kam erst die Stelle zu den Tabletop-Battlegames – und – wie schon erwähnt sind Tabletop-Games natürlich mehr als nur “Miniaturen anmalen”.

    Ist mir total unklar wie man als Spieledesigner von Tabletop-Games und Computerspielen so wenig Plan haben kann – ist nicht böse gemeint – ich finde es nur erstaunlich – jeder fortgeschrittene Gamer hat eigentlich jedes Spiele-Genre zumindest mal ausprobiert.

    Dennoch sehr interessant – Einblicke in die Welt der “alten Gentlemen” der “German Games” zu erhalten. Und natürlich sehr informativ und inspirierend gleich mal sein eigenes Spiel zu entwickeln…

  25. Hey, grad erst fertig gehört. Super Sendung, sehr inspirierend! Ich schaffe glaub ich immer zu wenig Feedback zu schreiben, das muss jetzt mal geändert werden. Also hiermit..

  26. @jonobo Was die alternative Computerspielszene angeht hast du natürlich Recht. Hatte ich während des Podcastens irgendwie gar nicht im Kopf. Mit kommerziellen Computerspielen habe ich mich vor allem aus einem Grund so wenig beschäftigt: Ich bin jahrelanger Mac-Nutzer und da war die Auswahl nie so groß. Leidenschaftlich gespielt habe ich Adventure-Games, Civilization und Warcraft III.

    Tabletops sind schon eine andere Welt. Hab ich das wirklich auf Figuren anmalen reduziert? So war das nicht gemeint. Viel beschäftigt habe ich mich damit allerdings wirklich nicht. Problem ist eben: Es gibt so viele Brettspiele, die man noch ausprobieren kann, dass man kaum mehr dazu kommt, sich die Randbereiche anzusehen. Ähnlich ist es mit den Sammelkartenspielen. Magic konnte ich nur ein einziges Mal ausprobieren und da erwirbt man sicherlich keine tiefen Einsichten.

    Ansonsten bin ich eigentlich sehr offen. Wenn du also Empfehlungen hast, was man sich unbedingt mal ansehen sollte. Immer her damit :)

  27. Das liebe ich bei CRE: Ein Thema mit dem man vom Titel allein erst mal nicht viel anfangen kann entpuppt sich als ein Highlight! Ich hab danach erst mal das Spiel des Jahres bzw. mehr sein Pendant für Kinderspiele angeschaut, damit unser kleiner Sohn mit guten Spielen an das ganze rangeführt wird und nicht a la Polt ihm das ganze mit unkreativen Ideen vermiest wird. Ich erinnere mich auch sehr gut an wenig motivierende Mensch ärgere Dich nicht und Monopoly Partien in meiner Kindheit….

  28. Pingback: tarzun

  29. Seit ich beim Hackerspace Rhein-Neckar dem RaumZeitLabor (www.raumzeitlabor.de) mitmache bekomme ich auch immer wieder mit, dass sich Leute die Chaosradio und Chaosradio Express Podcasts anhören. Ich selbst bin eher am kulturellen und gesellschaftlichen Aspekt des Hackerspaces interessiert als am typischen “Nerd-Faktor” Computer & Technik.
    Die Länge der Podcasts und die Themen hielten mich bisher ab mich selbst damit zu befassen.
    Aber seit Anfang an versuche ich dort einen regelmäßigen Spieleabend zu installieren und habe schon mindestens 20 meiner Spiele im Raum deponiert um dort spielen zu können, leider mit nur mäßigem Erfolg.
    Vielleicht ändert sich das ja wenn dieser Podcast mal bei uns “gefeatured” wird. Ich werde ihn jedenfalls weiterempfehlen, denn es ist der erste Podcast der mich so richtig interessiert und hat mich auch gleich gepackt.

    Wenn man die Kommentare so liest ist es sicher möglich eine zweite Episode zum Thema Brettspiel zu machen. Da könnte ich, wenn gewünscht, etwas beitragen, denn die Spieliothek in Mannheim, von der Schließung bedroht, hat den Vorsitz der deutschen Ludotheken, einem Verbund meist städtischen Stellen in denen man kostenfrei oder gegen geringe Gebühr Brettspiele ausleihen kann. Für deren Erhalt setze ich mich ein. Ebenso knüpft hier das Thema Spielevereine an, zu dem ich auch das ein oder andere sagen kann. Würde mich sehr freuen eine Fortsetzung dieses Themas zu sehen.

    Vielen Dank dafür und weiterhin viel Erfolg.

  30. Mein Favorit ist Tantrix, ein Brettspiel aus Neuseeland – die Community ist echt klasse, war auch bei den letzten beiden Tisch-Weltmeisterschaften dabei ;-) infos: tantrix.com

  31. Pingback: … es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe? « ichundmeinekleinewelt

  32. Danke!!! Toller Podcast.
    Habe mir direkt die Kinderspiel-Empfehlung “Wer wars?” im Bus beim hören bestellt und bin begeistert. Das erste Spiel, bei dem meine Tochter (fast 5 Jahr alt) von Anfang bis Ende durchhält und dass auch noch den Erwachsenen viel Spaß macht. Wenn ich ehrlich bin, habe ich die letzten 15 Jahre kein so interessantes Spiel mehr gespielt.

    Weiter so!!!

    Gruß Uli

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  37. “Hase und Igel”-T-Shirt! Sehr geil! Ich hab mich tot gelacht.

    Danke für den Podcast. Auch der Vergleich mit Gesellschaftsformen und Gesetzen war sehr interessant und anregend. Weiter so!

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