Was ist jenseits der Matrix?
Mit seinem Hausphilosophen Gregor Sedlag diskutiert Tim Pritlove in der ersten Ausgabe von Chaosradio Express Live auf Funkwelle FM über die Konsequenzen des Poststrukturalismus, der Ende 1960er Jahre aufkam. Anhand historischer Begebenheiten der letzten Jahrzehnte und popkultureller Phänomene unserer Zeit soll ein Blick auf unsere Gesellschaft geworfen werden, der aufdeckt, dass unsere Welt wesentlich seltsamer und unheimlicher ist, als unsere Eltern uns immer haben weismachen wollen.
Tim Pritlove
Gregor Sedlag
Mein iCal sagt noch „Thema noch nicht festgelegt.“ (webcal://chaosradio.ccc.de).
@Cyberdrow: Das ist ein noch auf meiner Seite ungelöstes Problem: ich bin gerade nicht in der Lage, dem Kalender standard-konform mit auf den Weg zu geben, wann sich ein Eintrag das letzte Mal geändert hat, so dass der Client merkt, dass er den alten Eintrag aktualisiert.
Manche Client vergleichen vielleicht einfach Feld für Feld und merken, dass eine Änderung vorliegt, iCal legt sich offenbar auf das Datum der letzen Aktualisierung fest – so wie es der iCalendar-Standard auch naheliegt. Daher taucht die Änderung nicht auf. Wenn Du den Feed manuell neu abonnierst, ist alles gut.
Falls es wen interessiert, warum ich diese Information derzeit nicht hinkriege: ich verwende XSLT und finde (mit libxslt) keine Lösung, eine Local-Time in Zulu-Time (aka GMT) umzuwandeln. Dummerweise besteht der Standard aber darauf, das Last-Change als Zulu-Time anzugeben anstatt mit flexibler Zeitzone wie alle anderen Datumsangaben in der Datei auch (warum auch immer).
Ein „bisschen“ spät vielleicht, aber Deutschland ist GMT+1… :p
Ja, aber das ist ja egal. Man gibt die Zeit halt in GMT an und die Clients wissen dann selbst, was das lokal bedeutet.
Da war ich doch 15:00 Uhr aus Versehen auf Fritz und wunderte mich. Zum Glück ist hier ja noch ein Link zum richtigen Stream. :)
Ähhh… Bahnhof?!
bahnhof trifts ganz gut :)
Eindeutig keine folge für mich, aber ich bin ja nicht der einzige Hörer.
Hoffe trotzdem auf ein technischeres Thema für nächste Woche.
Einsteins Aussage ist recht einfach wenn man sich den Konflikt vor Augen hält zwischen Newton/Einstein (physikalische *Gesetzmäßigkeiten* im Großen) und der Quantentheorie (stochastische *Wahrscheinlichkeiten* im Subatomaren – Stichwort Heisenberg, Schrödinger etc.)
Tolle Folge. Erinnert mich ein bisschen daran alte französische Filme im Original anzuschauen. Die Sprache hat einen tollen Klang und es werden wunderbare Bilder gezeichnet, aber verstehen tu ich fast nichts.
Uiijuiui *Kopfrauch*
Aber ich muss sagen, mal wieder eine Nette Sendung auch wenn ich wahrscheinlich nur die Hälfte verstanden hab :-P
Mal was anderes eben und das ist auch gut so.
Also weiter so
MfG Tigerchen
Das Miteinbeziehen der Mathematik wäre noch schön gewesen. Neben Sprache als Werkzeug des Denkens und des sich ausdrückens, und der Physik als das Bestreben, die Vorgänge in der welt zu verstehen und zu beschreiben, ist ja die Mathematik lange Zeit das letzte Bollwerk der Logik gewesen. Bis eben Gödel (ein schwer zu Unrecht nicht sehr bekannter Österreicher) beweisen konnte, das nicht mal die Mathematik in der Lage ist, sich selbst zu beweisen, ohne dass sie über ihre (system)grenzen hinaustritt und von aussen ( mit der Lupe) reinschaut. Sogar die Mathematik, per Definition das letzte logische Bollwerk, gilt nur, wenn man Grundannahmen trifft (Axiome), und sich damit abfindet, diese nicht hinterfragen zu können. –> „Jedes hinreichend mächtige Kalkül ist unvollständig.“ Hinreichend mächtig meint, über sich selbst nachdenken zu können, Kalkül ist ein abgeschlosenes System, unvollständig meint, es ist in sich selbst („mit eigenen Bordmitteln“) nicht begründbar.
PS: Gratuliere zum Mut, sowas dem unvorbereiteten Hörer um die Ohren zu werfen, erfahrungsgemäß regts immer ein paar zum Mitdenken an (zum Nachdenken kommt man nicht, für nach-dem-hören-denken ists zu dicht..)
Wer sich ein paar Minuten Zeit nehmen will, um sich amüsierenderweise mit dem Thema auseinanderzusetzen, dem sei der Text von Gunkl, einem brillianten Kabarettisten empfohlen:
http://www.gunkl.at/Abschied.htm
und wem´s gefallen hat, dem sei seine Bitte ans Herz gelegt:
// Zitat Anfang
Wenn Sie nun zu Ihrer privaten Kurzweil, oder gegebenenfalls auch aus anderen Gründen sich den Text eines oder meherer meiner Programme downloaden (schönes Wort!), wozu diese Texte ja nun auch im Netz stehen, so möchte ich Sie ersuchen, den Verein „Asyl in Not“ mit einer kleinen Spende nach Ihrem Ermessen zu bedenken.
Die Kontonummer hiefür ist BA 698 035 557
// Zitat Ende
Also ich fand die Sendung wirklich klasse. Aber auch ich habe maximal die Hälfte verstanden. Ich warte schon drauf, dass es die Sendung auch als DL gibt… Wie immer eine klasse Arbeit, Tim!
bin ganz gespannt. wann kommt der download? ca.?
Tolle Sendung! … und Tim immer hartnäckig bleiben und immer wieder mal was zusammen fassen – ich find das gut so wie Du das machst. auch wenn es manchmal die doch sehr komplexen Dinge nur zu 60-90% trifft :-)
Nach den technischen Podcasts über Java und PyPy endlich wieder mal was ganz Anderes *freu*
Tolle Folge, hat mir gut gefallen!
zu abstrakt .. wenn ich während des podcasts dran denke was ich zu abend essen will dann wars nix … gar nix
Klasse Sendung!
Meinen Anspruch so etwas (noch dazu, wenn man es nur so nebenbei hört) auf Anhieb voll zu verstehen, habe ich seit der Philosophischen Hintertreppe schon aufgegeben. Aber dennoch ziehe ich immer wieder nette Gedanken und interessante Ansätze aus sowas.
Sehr schön. Fortsetzung auf jeden Fall erwünscht!
Dann gerne auch als „normales“ CRE, mit „open end“ und damit der Möglichkeit auch interessante Nebenwege einfach mal zulassen zu können.
BTW: ich hatte den Eindruck, das die Tonqualität/der Klang bei dieser Sendung schlechter war als sonst vom CRE gewohnt …
Dickes Lob auch an Gregor: angenehme Stimme, voll motiviert, dass sein Thema auch ankommt.
Die Tatsache, dass ca. die Hälfte der Kommentare zu dieser Sendung davon sprechen, nicht alles bzw. nur wenig verstanden zu haben, zeigt mal wieder (!), dass der Poststrukturalismus nichts anderes ist als eine üble Scharlatanerie: Es wird mit unverständlichen und sich in der Definition teilweise widersprechenden Begriffen unsauber philologisch gearbeitet.
Wer sich genauer informieren will, dem sei der kritische Aufsatz von Dr. Christian Köllerer (der übrigens für seine Dissertation den Wissenschaftspreises der Österreichischen Gesellschaft für Germanistik erhalten hat!) empfohlen: http://www.koellerer.de/postmoderne.html
Neuer Link:
http://www.koellerer.net/2012/01/16/die-errungenschaften-der-postmoderne-als-theorie/
Ich fand die Sendung klasse, allerdings wäre es der Ausgewogenheit dienlich, wenn du vielleicht einen Vertreter der kritischen Theorie auch mal seine Sicht der Dinge äußern lässt.
Wikipedia sagt zum Beispiel:
Der Poststrukturalismus wurde sowohl als Ganzes wie in einzelnen seiner Vertreter von verschiedensten Seiten attackiert. Bekannt sind beispielsweise die Einwände von Jürgen Habermas[5] und Manfred Frank[6] und ein von Alan Sokal unternommenes Experiment: Dieser hatte in einer Zeitschrift, die sich poststrukturalistischen Theoriebildungen widmete, einen Text eingereicht, der in Anlehnung an Stilformen einiger Poststrukturalisten verfasst war, aber nur Unsinn enthielt, was nach Sokal die mangelhafte intellektuelle Redlichkeit der gesamten Bewegung belege.
Vorab erstmal ein Riesenkompliment an Euch beide: Klasse Folge, Bildungsrundfunk wie man ihn sich wünscht! Respekt!
@Jörg W:
„Die Tatsache, dass ca. die Hälfte der Kommentare zu dieser Sendung davon sprechen, nicht alles bzw. nur wenig verstanden zu haben, zeigt mal wieder (!), dass der Poststrukturalismus nichts anderes ist als eine üble Scharlatanerie:“
Bei aller berechtigten Kritik wäre das auch in der (übrigens von Köllerer gegen den Poststrukturalismus in Stellung gebrachten) analytischen Philosophie ein klassischer Fehlschluss. Und auch sonst kann ich dem von Dir verlinkten Artikel wenig abgewinnen, die Schwächen der analytischen Philosophie sind hinlänglich bekannt: Zum Beispiel keine Behandlungsmöglichkeit für Paradoxien, die im Leben nun mal vorkommen. Ein schlichtes „Dieser Satz ist falsch“ und schon brechen sie ein, ganz zu schweigen von Problemen wie Selbstbewusstsein. Ein Redeverbot á la Wittgenstein („Worüber man nicht reden kann, soll man schweigen.“) als Lösung finde ich unbefriedigend.
Was mir in der Sendung gefehlt hat, war der Begriff *funktionale Differenzierung* bei der Charakterisierung der Moderne. Ich halte den Fortschritt gar nicht mal für ihr zentrales Merkmal, sondern die Umstellung von Stratifikation (also ständische Gesellschaft) auf Identifizierung durch die jeweilige soziale Funktion.
Überhaupt hab ich den Eindruck, dass die Moderne ein bisschen schlecht weggekommen ist in Eurem Diskurs. Bsp. „nur an der Funktion orientiert“, „Zirkuszelt platt gemacht“, das sind natürlich ideologisch gefärbte Aussagen und hat mich fast ein bisschen an die Kritische Theorie erinnert ;-) Ich denke man sollte sich immer vor Augen führen, dass die Bewegungen, die uns aus der Moderne erlösen wollten, Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus waren und dass wir es der Moderne verdanken, wenn wir heute unsere pluralen Identitäten ausleben und von so etwas wie Postmoderne reden können — falls es die außerhalb der Erzählungen von französischen Intellektuellen überhaupt geben sollte ;-) Ich würde hier also eher eine Kontinuität, als eine Diskontinuität sehen.
Zuletzt noch ein Hinweis, mir ist aufgefallen, dass ihr mehrfach den Begriff „System“ verwendet habt, ohne ihn explizit zu definieren. Ich habe dabei an operativ geschlossene Systeme im Sinne d. Systemtheorie gedacht, aber ich weiß nicht, ob das gemeint war.
Hi,
erst einmal schön zu sehen, dass das Risiko, ein solches Thema im CRE anzugehen nicht durchweg auf Ablehnung stößt.
@ JÖrg W: In meiner Rückschau sind wir im Gespräch ja nur bis zu dem Gedanken gekommen, dass es so etwas wie Poststrukturalismus als philosophisches und kulturtheoretisches Denken gibt und auf welche Problematik dies zurückzuführen ist (nämlich der aposteriorische Charakter der Sprache, die uns über apriorische Dinge berichten möchte). Allerdings, wenn ich mich mit dem Poststrukturalismus notwendigerweise so intensiv befasse, liegt es nahe, mir eine Sympathie zu diesem Phänomen zu unterstellen.
Allerdings ziehe ich den Gewinn bringendsten Anteil meines Staunens darüber gerade aus der kritischen, in der Tradition der deutschen Hermeneutik argumentierenden Auseinandersetzung von Manfred Frank mit dem Poststrukturalismus (M. Frank, Was ist Neostrukturalismus? Frankfurt am Main, 1983). Ich hoffe, dass es mir noch gelingen wird, die notwendige Kritik am postmodernen Denken, mit einzubeziehen.
Das Nichtverstehen, wie es sich in den meisten Kommentaren hier abzeichnet, hat aus meiner Sicht jetzt _noch_ nicht mit dem Poststrukturalismus selbst, sondern mit einer prinzipiellen Unvertrautheit mit der Philiosphiegeschichte an sich zu tun. Mir geht es da ja ganz ähnlich bei den ‚technischen‘ Themen im CRE: Denn ich als ein Non-Programmierer verstehe da auch nur Bahnhof. Tim gegenüber habe ich schon den Vergleich gebracht, dass, wenn man einem Laien die Besonderheiten des objekt-orientierten Programmierens nahe bringen will, man das wahrscheinlich auch nur schwer ohne Rückgriffe auf die Grundlagen des allgemeinen Programmierens tun kann.
@ Robert: Zu Manfred Frank siehe oben, zu Habermas: In den letzten Minuten des Gesprächs versuchte ich unter Hinweis auf den „runden Tisch“ in der DDR die dem Poststrukturalismus kritisch gegenüber stehende Theorie des kommunikativen Handelns Habermas‘ einzuflechten, ohne das aber explizit zu machen. Die leichte Verwirrung auch in Tims Gesicht war mir schon während des Gesprächs klar, so dass ich insbesondere zu diesem Zeitpunkt nicht noch ein weiteres Themenfeld anklicken wollte.
@ cyzen: Übrigens Tim ist während der Gespräche auch sein eigener Aufnahmeleiter. Deshalb die möglicherweise unbefriedigende Verständnis- oder Wiedergaberate von nur 60 bis max. 90 % bei der Zusammenfassung der jeweiligen Gesprächssituation. Tim ist im wirklichen Leben natürlich wesentlich aufnahmefähiger! Sonst hätte ich ihm das Thema doch gar nicht verkaufen können;-)
Hallo Gregor, im Kontext von „Ornament als Verbrechen“ ist vielleicht der Hinweis auf den Text von Adolf Loos „Ornament und Verbrechen“ (1908) interessant. Ein früher Text, dessen Titel wohl dem „Ornament als Verbrechen“ Pate stand…
Also das war mal eine ziemlich untechnische Sendung vom Chaosradio Express. Ich fand die Zusammenhänge zwar mal sehr interessant, jedoch bin ich da nicht so bewandert auf dem Thema.
Mir liegt das Thema auch nicht so, da muss man sich natürlich voll konzentrieren, aber ich hab auch nur 20% wenn überhaupt verstanden. Da freu ich mich schon auf die kommenden Folgen Wikipedia (harhar, wieder der Gott-Artikel, der dran glauben muss) und so weiter.
Ganz dickes Danke!
Wenn ihr die Fortsetzung macht, könntet ihr vielleicht auch auf den Informationsbegriff zu sprechen kommen? Wenn sich Strukturen auflösen (lassen), wer trägt dann noch die Information. Voraussetzung wäre: Information ist zustandsbehaftete Struktur.
Weiß nicht, vielleicht passt das ja irgendwie zum Poststrukturalismus und zur Fortsetzungssendung.
Danke nochmal für diese tolle Sendung!
Das war mal wieder eine für mich fast typische Folge von Chaosradio Express. Beschlossen mich darauf einzulassen. Podcast angeschaltet. In den ersten 30 Minuten von gelangweilt bis Unverständnis. Dann wurde mein Interesse geweckt.
Als das Gespräch dann auf den Werte-Relativismus kam war ich geschockt. Wer sich klarmacht was das bedeuten könnte wird meine Schockiertheit vielleicht verstehen.
Hammer-Podcast!
Da sich die Live Sendung auch als Experiment für das Format chasosradio express sieht, würde mich mal ein erstes Fazit dazu von Tim und Gregor interessieren.
Ich finde vor allem die zeitliche Beschränkung als problematisch. Am Ende ist der Sendung doch ein bisschen die Zeit weggelaufen, was sich auch im Wunsch von Gregor nach einer Fortsetzung ausdrückt (der ich mich anschieße). Mit mehr Konsequenz am Anfang hätte sich das vielleicht vermeiden lassen, dann währe es aber nicht mehr chaosradio express, wo ausholen und abschweifen irgendwie dazugehört.
Was sind euch sonst noch für Vor- und Nachteile an der Live Sendung aufgefallen?
Ich meine auch, dass, wenn ihr noch Zeit/Lust gehabt hättet, eine längere Sendung diesmal angebracht gewesen wäre. Eine Fortsetzung wird sehr viel Wiederholen müssen oder noch mehr die eher technisch orientierten Hörer überfordern.
Ganz großes Pong wäre es natürlich, wenn man noch einen Diskutanten gewinnen könnte, der eine konträre Meinung vertritt (zbs. einen eher traditionellen Marxisten oder zumind. einen Vertreter der Kritischen Theorie).
Ich weiß allerdings nicht, ob man damit dann noch das Stammklientel trifft. Ich hoffe aber, dass es da Schnittmengen gibt.
schöne sendung! sehr gefallen hat mir der einstieg mit den runden ecken am icc. auch gar nicht so unverständlich, wie einige hier meinen. wer unverständliches gelaber hören will, der soll man an die uni gehen und sich frisch gebackene poststrukturalisten anhören. verglichen damit fand ich die sendung angenehm unaufgeregt und kritisch.
Eine ausgezeichnete Sendung, vielen Dank. Mein Fazit lautet: Worte sind nichts als Worte, und jeder der daraus mehr machen möchte als Litheratur, gilt für mich der Scharlatanerie bereits als überführt.
Tolle Sendung, Danke Jungs. Harter Tobak zwar, aber informativ und definitiv auch interessant. Mein interesse ist geweckt und ich werde auf jeden fall noch mal ein wenig im Internet zum Thema nachhaken.
@Joerg W
>“Die Tatsache, dass ca. die Hälfte der Kommentare zu dieser Sendung >davon sprechen, nicht alles bzw. nur wenig verstanden zu haben, zeigt >mal wieder (!), dass der Poststrukturalismus nichts anderes ist als >eine üble Scharlatanerie“
Heisst das im Umkehrschluss, dass die Relativitaetstheorie ueble Scharlatanerie ist, nur weil in einer Gesamtschule vor 16 Jaehrigen vorgetragen, nicht mal die haelfte was versteht?
Btw. Tim: war da ein Loch im Popfilter oder ist Gergors „p“ so powerful? Einmal haette ich fast einen Fussgaenger erwischt ;)
Großartige Sendung @ Poststrukturalismus: Ich habe gerade ein sehr angenehmes Schwindelgefühl und fühle mich, als wisse ich viel mehr als vorher. Bisher eine der allerbesten CRE.
Ich find die Folge genauso fuzzy und schwammig wie der genaue Ort eines beobachteten Elektrons im freien Raum. Aber wenn ich es richtig verstanden habe ist dies ja gerade der Kern des Poststrukturalismus…
Herzlichen Dank für die Kommentare und Anregungen. Auf einige möchte ich im einzelnen eingehen:
@ Jörg W: Zur „funktionalen Differenzierung“ kann ich im Moment noch nicht so viel sagen; es scheint mir unter einer soziologischen und strukturgeschichtlichen Perspektive aber eine treffende Zuschreibung zu sein.
Etwas anders stehe ich zu Deiner Verteidigung der Moderne: „Ich denke man sollte sich immer vor Augen führen, dass die Bewegungen, die uns aus der Moderne erlösen wollten, Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus waren, und dass wir es der Moderne verdanken, wenn wir heute unsere pluralen Identitäten ausleben und von so etwas wie Postmoderne reden können […]“ Wenn Du hier eine „Engführung“ (hallo Tim!) des Begriffs ‚Moderne‘ mit dem ‚Prinzip der Aufklärung‘ an sich tätigst, dann könnte ich Dir zustimmen. Ich habe in diesem Gespräch den Begriff ‚Moderne‘ aber als (geistes-)geschichtlichen Epochenbegriff verwandt, der auf Deutsch die „Neuzeit“ genannt wird und deren Start inzwischen gerne auf das Jahr 1492 datiert wird. Die Neuzeit als Epoche überspannt Renaissance, Humanismus (Der Mensch ist jetzt das Maß aller Dinge), Reformationskriege, Zeitalter der Aufklärung, Französiche Revolution und darauffolgende Restauration, Nationalismus und Imperialismus bis in das 20. Jahrhundert als einem „Zeitalter des Totalitarismus“. Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus sind dann gar nichts anders als die jüngsten Strömungen dieser geschichtlichen Großepoche (des „Abendlandes“), die in der Folge der Ablösung von den vormoderen Gewissheiten der „Guten alten Zeit“ aufgetreten sind.
Zum Systembegriff: Da haben wir uns wohl in der sprachanalytischen Tradition auf den common sense verlassen. Wie wäre es mit: Ein System verfügt über Qualitäten, die nicht in der Quantität seiner Einzelelemente gründen?
@ Philinte: Ich glaube, Du hast recht. Es sollte sich auf Loos und sein „Ornament _und_ Verbrechen“ beziehen. Danke!
@ Stephane: „Information ist zustandsbehaftete Struktur“ Wenn Tim es zuläßt, werden wir den Ausweg aus diesem Dilemma anhand der Zeichentheorie Jacques Derridas zu besprechen versuchen. Kleine Metapher hier schon vorweg: Überleg mal in welchem Verhältnis das „Versioning“ eines Wikipedia-Eintrags zum aktuellen lesbaren Artikel steht.
@ Valou: „Als das Gespräch dann auf den Werte-Relativismus kam war ich geschockt. Wer sich klarmacht was das bedeuten könnte wird meine Schockiertheit vielleicht verstehen.“ Ja, darum geht es mir auch. Ein „Erdbeben“ für unser Denken vor vierzig Jahren und trotz „einstürzender Neubauten“ haben wir uns wohnlich in den Ruinen eingerichtet.
@ bitshifter: „Ich find die Folge genauso fuzzy und schwammig wie der genaue Ort eines beobachteten Elektrons im freien Raum. Aber wenn ich es richtig verstanden habe ist dies ja gerade der Kern des Poststrukturalismus…“ Na, so etwas wie einen festen „Kern“ darf dieser schwammige, myzelige Poststrukturalismus für sich nicht in Anspruch nehmen. Wie wäre es denn mit „Keimgedanke“?
@ peter: „Ich finde vor allem die zeitliche Beschränkung [einer Live-Sendung] als problematisch.“ Tim hatte mir erst unmittelbar vor der Sendung verraten, dass wir nur zwei Stunden haben würden. Ich war immer von drei ausgegangen. Ein so umfangreiches Thema in Form eines freien Gesprächs, denn wir hatten keinen Ablaufplan, abzuhandeln, ist in zwei Stunden unmöglich.
Soweit ich weiß bezog sich Einstein bei mit dem Satz „Gott Würfelt nicht“ darauf, dass es in der Quantenphysik echte Zufälle gibt. Also unabhängig davon ob ich alle Zustände erfassen (messen) kann, also angenommen ich weiß alle Zustände durch ein Orakel, selbst dann kann ich nicht alle weiteren Zustände berechnen. Nur innerhalb einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, aber nicht absolut. Es gibt da eben echte Zufälle. (Soweit ich das verstanden hab. Bin kein Physiker sondern Informatiker.)
Einstein wollte aber ein deterministisches Universum und somit widerstrebte ihn die Quantenmechanik. Aber er musste zu der Erkenntnis kommen, dass mit dem aktuellen Wissenstand es tatsächlich so aussieht, dass die Quantenmechanik recht hat. Wer weiß was die zukünftige Forschung ergibt.
Das mit Position Vs. Bewegungsrichtung ist soweit ich weis die Heisenbergsche Unschärferelation und hat eben mit der Messung zu tun, hat aber noch nix damit zu tun ob Gott würfelt oder nicht. Könnte natürlich sein das ich da was durcheinander bringe. Bitte korrigiert mich, wenn’s jemand besser weiß.
Die Sendung war schon ganz interessant, auch wenn ich wahrscheinlich auch nicht alles ganz verstanden habe. Ich hatte irgendwie den Eindruck, das Thema war zu umfangreich oder eben zu ungenau definiert, als dass man es in einen kurzen Podcast packen könnte.
Was ich allerdings überhaupt nicht verstanden habe war, was das jetzt genau mit der Matrix zu tun hatte, außer einem kurzen Witz, der mal im Podcast fiel.
Sehr sehr interessant!
Die Folge hat bewirkt, dass ich mich nächstes Semster mal in eine Philosophie Vorlesung setzten werde :).
CRE ist einfach super!!!
Eine tolle Sendung, freue mich schon auf die Fortsetzung.
„Gott würfelt nicht.“ soll denke ich bedeuten das Einstein das was Richard Feynman in meinem Link hier unten erklärt nicht akzeptieren wollte. Das sind 4 ziemlich geniale Videos. Ungefähr als ob man die Mechanik von Newton persönlich erklärt bekommt. Allerdings weis ich nicht ob er nun Recht damit hatte, bin kein Physiker. Aber den als Prof. das wär schon Krass… :-)
http://www.vega.org.uk/video/subseries/8
Die Mics und Soundqualität war ziemlich schlecht im Vgl. zu Tim’s Heimsetup.
Endlich mal ein schön erzählter und gut verständlicher Beitrag zur Philosophiegeschichte. Das Thema kommt meist leider zu kurz, wie man schon an der Ratlosigkeit der meisten HÖrer sieht. Ich hätte eine Verbindung von Philosophie und theoretischer Physik – sowohl Quantenmechanik als auch Relativitätstheorie – sehr spannend gefunden (z.B. unterschiedliche Raum-Zeit-Theorien), da viele Leute leider die Aktualität, Relevanz und Wissenschaftlichkeit der Philosophie immer wieder unterschätzen. Ich hoffe auf eine Fortsetzung.
Tolle Ausgabe des CRE und ich hoffe ebenfalls auf eine Fortsetzung.
toll toll toll!
Danke Tim & Gregor
@ Gregor Sedlag:
Zur „Moderne“: Ich verwende den Begriff vor allem gesellschaftlich (als Abgrenzung zur ständischen Gesellschaft) und das tust Du im Podcast ja implizit auch, wenn Du einen „Epochenbruch“ anhand von gesellschaftlichen Phänomenen diagnostizierst — eben von der modernen zur postmodernen Gesellschaft.
Die „moderne Gesellschaft“ (ich verwende den Terminus hier im Sinne von Niklas Luhmanns Systemtheorie) ist allerdings nicht durch die Einsetzung des Menschen (des Subjekts, der Vernunft, wie immer man das nennen möchte) als das Maß aller Dinge gekennzeichnet, sondern durch funktionale Ausdifferenzierung spätestens seit dem 18. Jahrhundert. Das war es, was der ständischen Gesellschaft (der „Guten alten Zeit“) den Garaus machte: Die aufblühende Wirtschaft spätestens seit Beginn der Industrialisierung hat sich nicht mehr an Standesgrenzen orientiert, das Großbürgertum etablierte sich zunehmend, Adel und Religion verloren ihre Macht.
Ein wesentlicher Bruch besteht dann darin, dass soziale Identität nicht mehr mit der personaler Identität übereinstimmt, ja dass wir überhaupt keine eindeutige soziale Identität mehr besitzen: Für die Wirtschaft sind wir mögliche Kunden oder Arbeitskräfte, für das Schulwesen Auszubildende, für die Religion Schäfchen, Ungläubige, Sünder, für Politiker potentielle Wähler (in letzter Zeit zunehmend potentielle Terroristen) und für das Rechtswesen Opfer, Täter oder Zeugen.
Der Verlust der sozialen Identität war so ein einschneidendes Erlebnis, dass viele kaum damit fertig wurden und Begriffe wie „Zerrissenheit“, „Entfremdung“, „Sinnverlust“, „Sinnkrise“ oder „Entzauberung der Welt“ entstanden sind. Aufklärung und Bewusstseinsphilosophie versuchten ebenfalls zu kompensieren, durch Konstrukte wie „Vernunft“ oder „Subjekt“. Die Frz. Revolution war eine (paradoxe) Folge: beste politische Absichten endeten katastrophal (La Grande Terreur).
Ziel der totalitären Bewegungen (übrigens nicht nur der bereits genannten, man denke nur an das Aufkommen der sog. Reformbewegungen Ende des 19. Jahrhunderts ) war es dann, den Menschen von seinem Leiden an der eigenen Zerrissenheit zu „erlösen“ und ihn wieder als Ganzes in die Gesellschaft zu integrieren — deswegen heißen sie ja auch „totalitär“ (ganzheitlich) — die Folgen sind bekannt.
Der Stein meines Anstoßes war, dass Du im Podcast explizit eine Diskontinuität behauptest. Wenn Du — wie Du ja in deinem Kommentar erläutert hast — die Moderne als eine Epoche mit einer Dauer von mehr als 500 Jahren begreifst, scheint es mir ziemlich verwegen, einen Epochenbruch zeitlich relativ genau zu verorten. Dadurch, dass Du diesen Bruch kommunizierst, wirst eben Du selbst wieder auf deine Unterscheidungen hin beobachtbar (z.B. die Unterscheidung modern/postmodern). Du siehst die Punks, die postmoderne Kunst oder Twin Peaks. Interessant wäre, was Du nicht siehst (wie war z.B. das Klima in den 80ern? Kam die Straßenbahn pünktlicher als in den 70ern?).
Die „Postmoderne“ mag eine interessante und elaborierte Gesellschaftsbeschreibung sein. Die Betonung liegt auf „eine“, denn gesellschaftliche Selbstbeschreibungen können in der modernen Gesellschaft keine Exklusivität mehr beanspruchen. Das ist auch ein Unterschied zwischen ständischer und moderner Gesellschaft: Es gibt keine privilegierten Standpunkte mehr, von denen aus „die“ Gesellschaft allgemeinverbindlich beschrieben werden könnte. Entsprechend wäre die Frage, ob es eine Postmoderne überhaupt „gibt“.
Natürlich verändert sich die Gesellschaft, dass muss sie sogar ständig. Ich frage mich nur, ob die Poststrukturalisten nicht einer maßlosen Selbstüberschätzung erliegen. Auch die Rede vom Ende der großen Erzählungen ist eben nur eine Erzählung.
Ich freue mich schon auf eine Fortsetzung! :)
@ Hoshpak:
Die „Matrix“ interpretiere ich so, dass der (von mir aus auch poststrukturalistische) Blick auf die moderne Gesellschaft eine neue Komplexität zutage bringt, die ehemals brauchbare Welterklärungsmodelle unangemessen erscheinen lässt. Sätze wie „Wer etwas leistet, der bringt es zu etwas“ oder der schon im Podcast genannte gerichtete Fortschrittsgedanke des Marxismus werden als nicht mehr tragfähige Konstruktionen sichtbar. In unserer Gesellschaft verlieren hochqualifizierte Arbeitskräfte mit Bilderbuchkarrieren ihren Arbeitsplatz, Hochschulabsolventen mit mustergültigen Abschlüssen bekommen erst gar keinen, bzw. werden als Dauerpraktikanten verheizt. Gleichzeitig wird man in der Wirtschaft für hochgradig unmoralisches Handeln (Massenentlassungen) belohnt (mit steigende Aktien). Einfache Erklärungsmodelle tun heutzutage nicht mehr, eine Gesellschafts-/Kulturtheorie muss in der Lage sein, „Fehler in der Matrix“ (= Paradoxien) angemessen zu behandeln.
Da muss ich dir leider mal wieder widersprechen, Tim!
Dass man das Publikum gleich im ersten Live-CRE mit eine „Stochern im Nebel“ (nicht abwertend gemeint, aber greifbare Fakten gibt es in der Philosophie nunmal nicht) konfrontiert, ist zumindest gewagt.
Ein Thema, bei dem man langsam zum entscheidenden Punkt finden muss, zeitlich zu begrenzen, halte ich aber schlichtweg für fatal.
Da gibt es auf jeden Fall deutlich massenkompatiblere und damit auch live-tauglichere Themen.
@F30: Nun, ich denke, letztlich kann man alles live machen, wenn man es versteht, von Beginn an die richtige Dichte zu wählen. Das ist aber davon abhängig, wie gut man sich mit dem Gebiet bereits auskennt oder aber wie gut man sich in der Sendung hineinfindet. Soweit wäre das sicherlich noch gegangen.
Knifflig wird es, wenn man parallel noch versucht zu streamen, das Ergebnis permanent zu überwachen, das Feedback im Chat einzusammeln UND versucht, dem Argumentationsfluss zu folgen :)
Davon abgesehen ist es im Sommer nicht so einfach, Leute für einen sonntäglichen 15-Uhr-Termin zu finden. So sind mir leider ein paar Lieblingsthemen abgesprungen. Andererseits bin ich auch nicht wirklich auf der Suche nach „massenkompatiblen“ Themen :)
Natürlich kann man das, aber diese Dichte ist dann auch immer abhängig vom vorgegebenen Zeitrahmen. Und da denke ich, dass es bei einem solchen Thema schwierig wird.
OK, also auch eine Frage der Zielgruppe:
Mein „massenkompatibel“ bezog sich darauf, dass man bei einer Live-Übertragung via UKW vielleicht auch neue Hörerschichten erreichen will, die mit wenig Vorwissen ankommmen und am Sonntagnachmittag nicht unbedingt mit Philosophie konfrontiert werden wollen.
Insofern halte ich „Wikipedia“ und „Conversational Design“ auch für ideal geeignet: Klarer Themenrahmen mit Nischenthemen, die Hintergründe zu Themen erläutern, mit denen viele schon mal konfrontiert waren.
Ich bin erst zur Hälfte durch bisher und finde die Sendung jetzt schon total spannend. Gerade auch was dein Hausphilosoph mit den Stilen und dergleichen beschreibt ist klasse.
Man soll den Tag ja nicht vor dem Abend loben, aber wer weiß, wann ich grad wieder Internet habe, daher hier schonmal der Kommentar.
Bin gespannt, wie der Rest der Folge ist, hat aber trotzdem schon für einige AHA-Effekte gesorgt. :)
@matt:
Ich stimme Dir da voll zu. Vielleicht habe ich, kommend von der Geschichtswissenschaften, einen weiter gefassten Begriff von Moderne, aber die beiden Ansätze (soziologisch und historisch) schließen sich nicht aus.
„Wenn Du […] die Moderne als eine Epoche mit einer Dauer von mehr als 500 Jahren begreifst, scheint es mir ziemlich verwegen, einen Epochenbruch zeitlich relativ genau zu verorten.“
Na ja, so genau kann ich ihn gar nicht verorten, aber ich nenne eine Umschlagphase, die zwischen 1968 und 1993 liegt, in der dieses Phänomen in vielfältiger Weise sichtbar wird: Poststrukturalismus als akademisches Phänomen (1968), Bericht des Club of Rome über die „Grenzen des Wachstums“ als Bruch mit dem Fortschrittsparadigma der bisherigen ‚Brutal-Moderne‘ (1972), öffentliche Diskreditierung und Bruch der marxistischen Intellektuellen mit dem Kommunismus durch die Rezeption des „Archipel GULag“ insbesondere in Frankreich und Geburtsstunde der „Nouveux Philosophes“ (1973), Punk (1977), die erste fundamental antimoderne Revolution mit dem Sturz des Schahs in Iran (1979) samt der Demütigung der Großmacht USA durch die Botschaftsbesetzung in Teheran (1980), darauffolgend der B-Movie Präsident der USA Ronald Reagan, der für ein konservatives „Roll-back“ in der amerkanischen Gesellschaft steht – die „Reagan Revolution“, „Solidarnosç“ und Kriegsrecht in Polen (1980), Habermas‘ „Die neue Unübersichtlichkeit“ (1985), Techno (1988), der Fall der Mauer (1989), der 1. Golfkrieg und das Phönomen der „virtuellen Kriegsführung“ (1991), Zusammenbruch der Sowjetunion (1991/92) und damit der bipolaren Welt, die Einführung des WWW am CERN (1992/93).
Natürlich ist diese Auswahl ziemlich willkürlich, und meine Beweisführung zum Epochenbruch ist der der Evidenz, also der eines bloßen Anscheins.
„Auch die Rede vom Ende der großen Erzählungen ist eben nur eine Erzählung.“
Also abgesehen von der großen Internet-Erzählung, die die Dot.com-Blase hyperventliert hat, scheinen mir die großen Erzählungen im Moment sehr leise vorgetragen zu werden. Und wenn man hierzu einmal die Einführung des menschengemachten Klimawandels hinzuzählen will, dann liegt der Epochenbruch in meiner Sicht im dystopischen Charakter dieser neuen großen Erzählung.
Apropos große „Internet-Erzählung“ der Techno-Hippies um Mondo 2000 und die frühe WIRED: Hier liegt für mich die Idee hinter der Erwähnung der „Matrix“ (dem Film), den ich dem postmodernen Kontinuum zuordnen möchte und den ich als (philosophisch auf ganzer Linie gescheiterten) Versuch sehe, das Grundunbehagen der ‚condition postmoderne‘ (nämlich „Nichts ist wie es scheint.“) in einem popkulturellen Medium zu verhandeln.
Dazu vielleicht demnächst mehr.
So, nachdem ich die Sendung nun auch endlich mal ganz gehört habe, muss ich sagen, dass ich sehr, sehr viel des Inhalts nicht verstanden habe.
Wahrscheinlich einfach nicht mein Thema und in der richtigen Stimmung, um mich konzentriert mit den Gedanken auseinanderzusetzen, war ich beim Hören auch nicht.
Allerdings bin ich, abgesehen von der oben diskutierten „Live-Tauglichkeit“ des Themas, positiv überrascht vom Live-Experiment.
Im Podcast merkte man, abgesehen von der An- und Abmoderation und der Zeitbegrenzung eigentlich nichts davon, dass die Sendung auch live gesendet wurde. Glücklicherweise gab es keine Jingles oder sonstige programmtechnische Unterbrechungen.
Pingback: quatsch » Der Chaos Comptuer Club und der Poststrukturalismus
Wenn du schon Marxismus ansprichst solltest du wenigstens erwähnen das es heute nurnoch wenige Marxisten (oder besser gesagt Stalinisten) gibt, die dem dialektischen Materialismus (irgendwie führt sowieso alles zum Kommunismus, das eine schneller und das andre eben nicht so schnell). Spätestens mit der Kritischen Theorie, aber vor allem in der jüngeren Marxlektüre wird eben diese Ansicht äußerst kritisch betrachtet!
Feine Sendung.
Leicht verständlich erklärt.
Brücke zwischen Geschichte (allg.!) und Geschichte der Philosophie IMHO nicht ausreichend geschlossen – hat etwas Nachdenkerei erforderlich gemacht…
Korrektur: Blau ist ein Zustand!
Junge junge, gleile Sendung. Auch als Philosophiestudent war man gefordert und konnte noch neues dazulernen. Ne Sendung auf so hohem Niveau hätte ich euch echt nicht zugetraut. Kompliment auch an Gregor, der nen verdammt kompetenten Eindruck gemacht hat.
Ganz grosse Klasse, diese Sendung hat mir sehr gut gefallen.
Ich fand’s gerade gut das ein so komplexes Thema im Radio behandelt wird.
Wenn auch mehr Zeit schön gewesen wäre. Man braucht ja auch ne Weile um sich reinzudenken, besonders wenn man nicht gerade Philosopie studiert und/oder gutes Hintergrundwissen parat hat. Zum Glück hatte ich’s als Podcast runtergeladen und konnte auch zu gewissen Stellen nochmals zurückspulen.
Ich fand es sehr spannend da ich seit einiger Zeit angefangen habe mich mit dem Thema Moderne und Postmoderne zu beschäftigen. Ich denke auch, wie Gregor, dass es einen Epochenbruch gegeben hat, bzw. besser noch dieser gerade eben stattfindet.
In den letzten zehn Jahren hatte sich die Entwicklung und Veränderung der Dinge im Technologischen, Sozialen und Kulturellen doch ziemlich beschleunigt. Handy, Internet, Musik/Film auf digital (P2P & wie sich mein Verhältniss zur Musik verändert hat), Blogs & Journalismusbranche, Prekariät & mein Verhältniss zur Arbeit (im meinem Umfeld definieren sich nur noch die wenigsten über ihre Erwerbsarbeit), massiver Mitgliederverlust (Niedergang?) der Parteien, Pluralität der Familienmodelle, etc. etc.
Viele & recht plötzliche Umbrüche. Dies alles würde ich als Risse des Umbruchs im Gefüge unserer „sozialen Konfiguration“ interpretieren.
Mein Einstieg zu dem Thema war, das ich einiges von Michel Maffessoli (besonders: „Le Temps des tribus“ ) gelesen habe und wahnsinnig fasziniert davon war, besonders da ich vieles aus meiner Alltagserfahrung sehr gut nachvollziehen konnte.
Wäre schön wenn diese Richtung in einer Fortetzung auch mir reinkommen könnte.
Eure Sendung hat mir auf jeden Fall sehr viele Dinge erklärt, neue Fäden gezeigt und mehr Wissen von Geschichte und Umfeld zum Thema Moderne/Postmoderne vermittelt.
Ich freue mich riesig auf ’ne Fortsetzung.
Mehr von sowas! Vielleicht mal Roger Behrens einladen?
für mich als „alten hobbyphilosophen“ super sache
. Muss es mir aber doch nochmal anhorchen, da es doch recht viel auf einmal war.
Hoffe das bald ein neuer Teil rauskommt.
Hoi,
also ich fand die Sendung wirklich super.
Würde gerne mehr in dieser Richtung hören :)
also das thema war ja ganz interessant, aber der Referant war ja nun mal alles andere als kompetent. eine unmaterialistische ansicht, die sich in grammatikalisch falschen sätzen damit abmühte möglichst die inhaltlichen schwächen zu überspielen. was ist mit ökonomie? und was ist für den referenten jetzt eigentlich „poststrukturalismus“? und seine behauptungen zum marxismus sind vom 170 jahre alten professor abgekupfert, aber haben mit der realität da draußen wenig zu tun. aber wie gesagt, das thema war an sich spannend
…um’s mal zu sagen:
VIELEN DANK!
à suivre? Ja! Bitte!
Ein Highlight! – das ist es was ich an CRE so liebe, dass man wirklich das Hirn voll einschalten muss, um mitzukommen. Bei technischen Themen fällt es mir meist etwas leichter, aber fordert dann auch etwas weniger heraus (wenn’s nicht gerade Dinge vom Schlage PyPy sind). Aber immer ist es ein Hochgenuss!
hmmmm,….man! Neben Nachtstudio mal eine geistige Nahrung im besten Sinne!
Sofern sich beim ccc philosophisch und gleichwohl technik Interessierte im Kreise finden, bin ich dabei.
Großartiger Folge – klasse, dass ihr über solche Dinge diskutiert.
Der Kurz-Überblick über die Philosophie vor dem Poststrukturalismus war ganz gut und schön, hätte aber auch kürzer ausfallen können und nicht 75 % des ganzen Podcast ausmachen müssen.
Im Grunde ist nämlich die Idee, dass alles Text ist ideal für Programmierer. Eine Frage die mich lange beschäftigt hat, ist, ob man in einem Programm Anweisungen für Unvorhersehbares ablegen kann. Kann man in einem Programm über die Grenzen des Programmes hinaus gehen? Das leidige Künstliche Intelligenz-Thema also. Nach dem Hören des Podcasts würde ich vermuten, dass die Poststrukturalisten das verneinen würden. Also, das Programm ist die ganze Welt. Der Film die Matrix erzählte ja etwas anderes, nämlich das hinter dem Text eine weitere Wirklichkeit steckt.
Schaut man sie die Hacker an, dann können die Programme so manipulieren, dass man zwar nicht „hinter“ das Programm „greifen“ kann, aber doch die Starrheit des Programms aufweichen kann. Das meint, wenn mein homebanking-Programm plötzlich anderes macht als es soll ist die ursprüngliche Grenze des Programms zwar überwunden, aber nicht gesprengt sondern nur verändert worden.
PS: Die Konfiguration von Hardware durch Software ist dabei ausgeklammert (Field Programmable Gate Array) obwohl da ja nur die Logik der Sprache auf die Hardware ausgedehnt wird. Erst bei Hardware-Replikanten dürfte man wirklich „hinter“ die Software greifen können. Oder vielleicht doch nicht??
MfG Robert K
Grandios!
Ich höre mir diesen Podcast immer wieder gerne an. Es ist euch auf beeindruckende Weise gelungen Bilder im eigenen Kopf enstehen zu lassen. Eine Unterhaltung geprägt von Witz und gegenseitigem Respekt. Ich würde mich auch sehr über eine Fortsetzung freuen. Vielleicht noch einmal einen garnicht so modernen aber trotzdem spannenden geschichtlichen Abriss der antiken Philosophie?
Vielen Dank,
der.helge
Eventuell passt dies ja dazu:
http://umgebungsgedanken.momocat.de/2010/05/07/zeitgeisterklaerung/
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Sind die Shownotes beim Umzug verloren gegangen?
Bin gar nicht einverstanden mit Gregors Darstellung dessen, was ‚Postmoderne‘ meint. Gregor sagt, Postmoderne sei ein Epochenbruch. Genau das ist vollkommen falsch. Jean-Francois Lyotard ist bzw. war der wichtigste Philosoph der Postmoderne und sagt in seinen diesbezüglichen Schriften ständig, explizit und eindeutig, dass POSTmoderne keine Epoche darstellen soll, es ist kein zeitlich-chronologischer oder historischer, sondern ein epistemologischer Begriff. Er soll Raum schaffen, um neu über die zentralen Themen des ‚Projekts der Moderne‘ – zurückgehend auf die Aufklärung – (Fortschritt, Freiheit, Gerechtigkeit, Wissen & Wissenschaft) nachzudenken, eingedenk ihres Scheiterns (Turbokapitalismus, totalitäre Regime und Holocaust, verstärkte soziale Ungleichheiten, Atombombe etc. etc.) im 20. Jahrhundert.
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Hallo, ich habe ein Problem. Ich kann diese Folge 91 nicht in iTunes importieren. Alle anderen schon. Ich habe sie mir auch schon mehrmals neu geholt und iTunes neugestartet. Wäre sehr nett wenn mir jemand helfen könnte. :)
Zum Bau und der Konstruktion des Berliner ICC ist in der deutschen Wikipedia ein anschaulicher Film der Strabag verlinkt.
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Ich fand diese Folge sehr erhellend. Allerdings erschließt sie sich nicht ohne Vorwissen. Und wie in der Folge „Poststrukturalismus 2“ gesagt, ist diese erste Folge vor allem die historische Einbettung der jüngeren Gegenwart in die Vergangenheit.
Dieser lange Exkurs ist sinnvoll, da erst in der Verbindung, in der Veränderung, das Einzelne Bedeutung kriegt.
Im Podcast werden also viele Einzelteile genommen und in einen Kontext gesetzt. Wenn man zuvor nichts oder wenig über die einzelnen Elemente wusste, passiert es leicht, dass man den Überblick verliert.
Darum hab ich diese Folge auch erst aufgegeben und ihr nach einem Jahr eine erneute Chance gegeben, nachdem ich aufgrund schulischer Ausbildung und freizeitmäßiger Denkausflüge Wissen zu den einzelnen Elementen erwarb oder auffrischte.
Ein möglicher Tipp ist, eigentlich erstmal alle Folgen des Soziopods zu hören und dann auf den Poststrukturalismus zurückzukommen.
Dann werden die Einzelteile auf eine erstaunliche Weise miteinander verknüpft und man hat eine bessere Ahnung davon, wie diese Denkweise zustandekommt, und wo sie herkommt.
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Leider kann ich cre091 nicht in instacast oder iTunes abspielen da die Folge nicht mehr angezeigt wird. Liegt das an meinen Abspielprogramm? Würde mich über Hilfe freuen. Danke. Markus
Einfach mal neu abonnieren, das sollte das Problem lösen.
Danke fuer die Antwort. Hat leider nicht geklappt, da weder ITunes (Podcats App) noch Instagcast weiter als CRE174 zurueck gehen. Hoere gerade ueber den Webplayer. Funktioniert sehr gut. Zu Hause gestartet, aufgeladen und unterwegs weitergehoert. Herzlichen Dank und viele Gruesse!!
Mit Instacast sollte es auf jeden Fall gehen, mit Podcasts.app nicht.
Sich über Marxismus lustig machen und kurz danach Heidegger zitieren… Na Prost Mahlzeit!
wo ist das problem?