CRE143 Biohacking

Auf der Suche nach Hacks und Exploits in Molekülen und Gensträngen

Episode image for CRE143 BiohackingBiohacking ist noch eine recht neue Disziplin bei der alternativen Erforschung unserer Welt. Im Gespräch mit Tim Pritlove berichtet Lisa Thalheim von ihren Erkenntnissen und Aktivitäten in diesem Feld.

Weltweit entsteht gerade eine neue "Do it yourself"-Biologie-Community, die sich mit den Techniken und Erkenntnissen synthetischer Biologie und anderer Disziplinen auseinandersetzt und versucht, Methoden, Geräte und Dienstleistungen aus dem professionen Umfeld für private Forschung zur Anwendungen zu bringen. Dabei steht der explorative Ansatz im Vordergrund, auch wenn die Motivation und Zielsetzungen von Gruppe zu Gruppe variieren.

Unter anderem geht es im Gespräch um: Bio Communities, Die Standards-Parts-Datenbank, der Stand der Technik, Gene extrahieren und analysieren selbst gemacht, wie man Alkoholismus und vielleicht auch Internetsucht genetisch nachweisen kann, "Hallo Welt" auf genetisch, DNA-Analyse und Forensik, singende Bakterien, kulturelle Auswirkungen und gesellschaftliche Fragen.

Dauer: 01:36:17

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50 Gedanken zu “CRE143 Biohacking

  1. Du solltest wirklich mal ueber einen Torrent nachdenken. Zumindest fuer die ersten 24h nach der Veroeffentlichung.

    Ich freue mich schon auf morgen frueh, wenn der Podcast runtergeladen ist. :D

  2. Also ich lade mit lächerlichen 60KB/s.
    Warum stellt man es nicht parallel auch noch auf Rapidshare oder wie der erste User sagte über einen Torrent zur Verfügung?

  3. Vielen Dank für die interessante Sendung! Bio-Hacking ist wirklich ein faszinierendes Gebiet, auch wenn mir angesichts der Möglichkeiten manchmal richtig unwohl wird.

  4. Ja Torrent wär echt super. Ich lade eh meist manuell runter, da ists mir auch egal ob das mit iTunes oder wasauchimmer funktioniert oder nicht.
    Oder sprech doch mal mit den Jungs von Bitsundso, die haben doch anscheinend ne Lösung für das Problem gefunden :-)

  5. So eine gepflegte Ansammlung von Halbwissen habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Interesse in Ehren, aber hier schadet Ahnung nicht wirklich. Es wird ja auch niemand anfangen, Computerprogramme zu debuggen, der keine Ahnung davon hat. Und die Äußerung das man nicht an den Grundlagen interessiert ist, ausser zu dem, was man braucht ist auch etwas kurzsichtig.

  6. Ich höre mir die Sendung jetzt schon über 30 Minuten an und bin über diese Sendung so enttäuscht wie noch nie.

    Der Begriff “Biohacking” wird hier schlicht für hausgemachte GENTECHNIK verwendet.

    So interessant die Materie technisch auch ist wird dabei noch nicht einmal im Ansatz über mögliche Gefahren und den massiven seit jahren andauernden gesellschaftlichen Diskurs eingegangen.

    Es gibt nicht ohne Grund selbst unter Molekularbiologen zahlreiche Kritiker die auf die umfangreichen Gefahren hinweisen dieser Technologie hinweisen. Es gibt darüber hinaus ganze Regionen in Deutschland die sich gegen entsprechend verändertes Saatgut wehren…

    Monasantos Machenschaften in der 3.Welt, das unabsichtliche auskreuzen in unmanipulierte Bestände und Versuche auch Zuchttiere genetisch zu verändern sind weitere Stichworte… der Platz hier reicht für eine ausführliche Liste überhaupt nicht aus…

    In einer Sendung die auch sonst ihre Kompetenz in Bezug auf Technikfolgenabschätzung beweist ist diese Folge eine Peinlichkeit für die mir schlicht die Worte fehlen.

    Wie gesagt, es geht mir nicht um das Thema an sich. Es geht darum das hier der Moderator offensichtlich keinerlei Probleme hatte eine Technologie in der Darstellung auf reines Handwerk zu reduzieren.

    Wäre die Technik ähnlich unkompliziert könnte man analog eine Sendung über “Materiehacking” durchziehen. Urananreicherung, kleine Sprengsätze für den Hausgebrauch und das “selbstgebaute Energiewunder für den Keller” wären mit Sicherheit technisch auch sehr spannend.

    Danke Tim, you made my day.

  7. Juhu, hab mich schon beim hören der Sendung auf die Fachleute gefreut mit ihren “gepflegte Ansammlung von Halbwissen” Kommentaren. Flame on!

  8. @Mühsam: Es geht nicht darum zu flamen, aber wer irgendwo als “Experte” auftritt, der sollte in der Lage sein, Verfahren technich richtig zu erklären. Das ist ja eigentlich eine der Stärken des Chaosradio Podcasts, Dinge so herunterzubrechen und zu erklären, das auch Laien sie verstehen. Hat hier nur leider so gar nicht geklappt.

  9. Ansonsten muss ich Frank zustimmen, Lisa ist sehr begeistert von der Materie (was ich gut verstehen kann, das Thema ist spannend), aber von kritischen Ansätzen dazu war leider nichts zu spüren, wenn man von einem sehr kurzen Schwenk zu Monsanto absieht. Einer der Punkte, der wünschenswert ist, wäre halt, das mehr Leute die Grundlagen verstehen und sich dann auch an Diskussionen beteiligen können – ansonsten wird hier lustig daraufhingebastelt (und gentechnisch veränderte Organismen erzeugt) und sich keine Gedanken über die Folgen gemacht.

  10. Ich fand das Thema der Sendung hochinteressant. Auf dem 24c3 gab es ja auch schonmal einen ähnlichen Vortrag mit dem Titel “Change Me”.
    Als Einstieg bzw. Motivation sich näher einzuarbeiten fand ich den Podcast auf jeden Fall sehr geeignet, da ich selbst nur über sehr wenig Wissen auf diesem Gebiet verfüge. Selbst wenn dort mehr Halbwissen aufgefahren wurde, als man es von dem klassischen Computerthemen her gewohnt ist. Es handelt sich halt noch um ziemliches Neuland ohne ein breit gestreutes Vorwissen in der Bevölkerung.
    Die kritische Bewertung kam mir eigentlich auch nicht zu kurz und abgesehen davon liegen die Gefahren und der Scaryfaktor ja auf der Hand.

  11. Endlich macht Biologie mal Spaß!
    Ich fand ja schon zu Schulzeiten (Abi 2005) Frösche- und Fischaugensezieren eher langweilig, und Genetik etc. deutlich interessanter. Leider kam das im Lehrplan m.E. zu kurz – und meine Lehrer kannten sich besser mit Katzenskeletten als mit Genen aus.
    War dann auch schon einigermaßen stolz, dass ich die Polymerase Chain Reaction noch kannte und zumindest grob auch noch hätte erklären können. :)

    Alles in Allem ein sehr interessante Sendung. Auch wenn die Biologie (oder spezieller: das Bio-Hacking) wohl nie mein Hobby werden wird – ich finde es gut, dass sich anscheinend mehr und mehr Leute auch privat damit befassen und so ggf. über kurz oder lang für Aufklärung sorgen können.

    Ganz abgesehen davon: so technikaffin ich auch bin, ich find es doch immer wieder sehr gut wenn du mal über den originären CRE-Tellerrand hinaus schaust und dich mit Biologie (oder wie kurz zuvor: Steuern) befasst.

  12. Das war mal wieder ne sehr interessante Sendung. Auch wenn Lisa viel Unterstützung von Tim brauchte, hat sie es doch geschafft rüberzubringen, was für ein verdammt spannendes Thema das ist.
    Nur über die Gefahren hätte ich gern noch mehr gehört als nur “scary!”.

  13. Ich als Informatiker finde es ja scary an eine System herumzuprogrammieren das man eigentlich noch nicht richtig versteht. Vor allem weil wir ja selbst Teil dieses Systems sind. Abgesehen davon hab ich nicht verstanden warum man das überhaupt tun will? Wozu soll Biohacking@Home gut sein? Ansich ja spannend nur verstehe ich die Beweggründe nicht wirklich und halte etwas, das die Wissenschaft noch so wenig versteht für gefährlich.

  14. Michael: Kannst du vielleicht ein paar konkrete Punkte nennen, die sachlich falsch dargestellt wurden? Dann könnten Leute wie ich, die die Sendung erst noch anhören werden, schon im Voraus darauf achten.

  15. Ich hab ja mal keine Ahnung von Biohacking, also Danke für die Einführung. Aber fällt da nicht noch mehr drunter als Gen-Analyse und Gen-Modifikation? Eben Neuro-Enhancing und Cyborg-Spielereien, Prothesen und Gardening? War bischen zu fokussiert auf das, was Lisa macht. Und ich stimmt zu: den ethischen bzw. sozialpolitischen Teil von Gen-Modifikation hätte man ausbauen können und sollen.

  16. @Rakes: Kann ich.
    Das fängt damit an, das der Prozess des ablesens der DNA um RNA zu machen (und dann weiter zu Proteinen gehen zu können) nicht von Ribosomen gemacht wird – das macht ein Komplex aus einer Reihe spezieller Transkriptionsfaktoren, Proteinen, die die DNA abschreiben (transcribieren). Das Ribosom kommt erst deutlich danach ins Spiel (nach dem auch genannten Spleißosom) um die RNA (genauer die messenger RNA, mRNA) in Proteine zu übersetzen.

    Der nächste grössere Bug, der mit aktuell im Kopf geblieben ist, ist der Erklärung der Elektrophorese. Die tut erstmal nichts anderes, als geladene Teile (in diesem Fall DNA, das geht aber auch mit RNA oder Proteinen) der Ladung nach in einem von aussen angelegten elektrischen Feld der Grösse nach zu sortieren. Das Gel ist dabei die Matrix in dem das ganze stattfindet – man kann ja schliesslich nicht das ganze einfach in eine wässrige Lösung pipettieren. Mit geeigneten Farbstoffen (die sich an die DNA anlagern und deshalb recht stark cancerogen sind) kann man DNA dann mit UV-Licht sichtbar machen – in diesem Fall sind das kleine Banden – das sieht dann beispielsweise so aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Gel_electrophoresis_2.jpg&filetimestamp=20060902201657
    Man kann das ganze dann auch nutzen, um Sequenzen zu bestimmen. Dafür braucht man aber speziell modifizierte Sequenzierungschemie, und die ist teuer und empfindlich.

    PCR läuft so nicht im Körper ab – der Prozess an sich (und auch die Enzyme) sind zwar vorhanden, allerdings wird die DNA immer nur dann verdoppelt, wenn sich eine Zelle teilt. Im technischen Prozess der PCR verdoppelt dich die DNA-Menge aber in jedem Schritt (idealerweise), so das man wirklich ausgehend von der DNA einer Zelle so viel Material bekommen kann, das man das ganze auf einem Geld sichtbar machen kann. PCR hat dabei weniger mit Glück, als vielmehr mit sauberem arbeiten und guter Planung zu tun.
    Sie besteht aus drei Schritten: Denaturieren der DNA in die Einzelstränge (das geschieht bei 94°C, sonst läuft der Prozess nicht sauber und vollständig ab), anheften der Primer (die bilden den Startpunkt für die Polymerase, das Enzym, das den neuen Strang synthetisiert; Ohne Primer kann das Enzym nicht arbeiten, das geschieht typischerweise so bei Temperaturen von 50-60°C) und dann die eigentliche Kettenverlängerung durch die Polymerase (das passiert bei 72°C, der optimalen Arbeitstemperatur der Taq (Thermus aquaticus) Polymerase). Bei den Temperaturen heften sich die Einzelnukleotide übrigens nicht von selber an die DNA, das macht schon die Polymerase.

    Primer sind kurze (um 20 Basenpaare lang) DNA-Stücke, die zu der Stelle, die vervielfältigt werden soll, komplementär sind. Die sind gar nicht teuer, typischerweise kosten die so um 40 Eurocent pro Base, ein Primer mit 20 Nukleotiden ist also um 8 Euro zu haben.
    Und auch synthetische DNA (MrGene hat sowas beispielsweise) ist problemlos um denselben Preis zu bekommen.
    Die anfangs genannten Viren, die von Firmen (und auch in Laboren) als Shuttle für Gentransfers genutzt werden, enthalten nur zu einem Teil die gewünschte Information (aka das Zielgen), es müssen auch noch Teile der Virus-DNA vorhanden. Das geht gar nicht anders, da die Informationen über die Virushülle etc. ja auch noch vorhandensein müssen, idR wird in solchen Fällen das Gen ausgetauscht, was kranheitserregend ist. Moderne Viren sind so verändert, das sie nach einer Integration in das Wirtsgen daraus nicht mehr entkommen können (normalerweise können sie das), das geschieht durch das entfernen entsprechender DNA-Teile. Allerdings wird dabei immer Virus-DNA mit integriert, welche Auswirkungen das hat, kann man vorher nie sagen.

    DNA-Extraktion aus Haarwurzeln kann zwar auch im Heimlabor gelingen, ich bezweifle aber, das man damit wirklich erfolgreich ist. Grund dafür ist, das man dafür bereits im dafür ausgestatteten Labor einiges an Aufwand treiben muss, um Kontaminationen zu vermeiden, ich bezweifle stark, das das im Heimlabor klappt. Wangenabstriche oder Blutzellen (wobei man die sich auch nicht selber entnehmen sollte) sind da vermutlich erheblich erfolgversprechender.

    Zu guter Letzt noch etwas zu den angesprochenen “Gentests”. Das klingt zwar auf den ersten Blick lustig, ist ethisch aber ausgesprochen fragwürdig – nicht ohne Grund ist es in der Forschung üblicherweise nicht zulässig, seine eigene DNA (oder die naher Verwandter) selber zu testen.
    Man bekommt hier scheinbar exakte Ergebnisse, wo aber nicht klar ist, ob sie zum einen nicht falsch positiv sind, weil nicht ausreichend sauber gearbeitet wurde und zum anderen ist die Aussagekraft eines einzigen Markers ausgesprochen zweifelhaft. Wie würde sich wohl jemand fühlen, der selbst herausfindet, das er ein hohes risiko für eine bestimmte, möglicherweise tödliche Krankheit hat?
    Ausserdem gibt es (ausser für sehr, sehr wenige Ausnahmen) nicht die “Krankheitsgene”, die bei einer Mutation zu einer Krankheit führen. Auch wenn das immer wieder so plakativ geschrieben wird, stehen hierbei Untersuchungen grosser Gruppen an Menschen dahinter, wo man dann mittels statistischer Verfahren eine Assoziation eines Merkmals (bespielsweise rote Haare und ein blasser Hauttypt) zu einer Mutation (im genannten Fall die Mutation die MC1R (Melanocortin 1 Rezeptor)) in Verbindung bringt. Welche anderen Faktoren da aber auch noch eine Rolle spielen (positiv wie negativ) ist da aber meistens unbekannt. Von daher halte ich auch die ganzen Analysen, die Firmen wie 23andme oder deCode anbieten, für rausgeworfenes Geld.
    Ich hoffe, das war jetzt einigermassen klar und verständlich, ansonsten nochmal nachfragen.

  17. Dann werd ich mal auch noch etwas Halbwissen einbringen: ich fand die Folge gut, es sollte ja sicher nur ein Einblick sein. Die von Michael kritisierten Punkte sind mir nicht sonderlich negativ aufgefallen. Wie der Ableseprozess in richtiger Reihenfolge funktioniert, scheint mir für die Sendung nicht unbedingt wichtig gewesen zu sein. Mir kamen die oberflächlichen Erklärungen gut brauchbar gewählt vor, wenn Elektrophorese oder PCR nur in abstrakten Grundzügen erwähnt werden. Kann mich zugegebenermaßen nicht mehr an die vorgekommenen Erklärungen erinnern, doch aus der Schule, wo das mal detaillierter behandelt wurde, habe ich noch dunkel in Erinnerung, dass die Vorgänge sich detailreicher beschreiben lassen. Nach dem Hören der Elektrophoresebeschreibung hatte ich, soweit ich mich erinnere, auch keinen viel anderen Eindruck von der Sache als nach dem Lesen von Michaels Ausführungen dazu. Beide dürften zu undetailliert sein, um ein genaues Verständnis davon zu bekommen, wobei es zur Aufgabe des Hörers gehört, dies zu merken (wichtig bei verschiedensten Medien ist auch die Auswertefähigkeit vonseiten des Konsumenten). Zu Schulzeiten, die noch nicht lang her sind, war mein Verständnis detaillierter, weil ich eine genaue Beschreibung gelesen hatte, inzwischen sind die Details verblasst, doch mir war die oberflächliche Beschreibung in der Sendung lieber, als mir die Details nochmal anhören zu müssen, die für einen architekturellen Überblick nicht verstenden werden müssen. Wer sich für diese Details interessiert, wird sie sich sowieso anlesen, doch sowas wie Temperaturangaben gehören für mich in diesem Fall zu Details vergleichbar mit der Implementierung einer Funktion, statt der bloßen Signatur und einer kurzen Beschreibung, was darin vorgeht. Letzteres schien mir für den Podcast gewählt worden zu sein, und ich fand es auch gut, es mal in dieser Sichtweise zu hören, da die Beschreibung der Detailabläufe, wie sie etwa in der Schule oder in Büchern vorgenommen werden, durch ihre Komplexität und schon allein den Zeitverbrauch für die Erklärung leicht den Blick auf die darüberliegenden Strukturen erschweren. Wie aus Anweisungen Funktionen gebaut sind, ist nicht unbedingt erforderlich zu wissen, um mit Funktionen Programme bauen zu können, und so finde ich, könnte auch diese Biosendung verstanden werden. Es wurde ja auf andere Disziplinen verwiesen, die sich mit Details beschäftigen. Die Erkenntnisse solcher Disziplinen werden von den Biohackern dann sicher genutzt, wenn sie sich auch nicht selbst um deren Erforschung kümmern, weil man sich dafür eben “nicht interessiert”. Zu Franks Einwand, dass es sich um hausgemachte Gentechnik handelt: was hättest du erwartet? Dass keine umfassende Technikfolgenabschätzung vorgenommen wurde, mag man sehen wie man will, dass das Experimentieren Gefahren birgt, dürfte der aufmerksame Hörer aber verbucht haben können. Im schlimmsten Falle würden wir alle sterben. So what? Das mag manch wem nicht schmecken. Eine seriöse Technikfolgendiskussion könnte aber sicher leicht eine ganze Sendung füllen, ohne zu einem allseits akzeptierten Ergebnis zu führen (ein CRE zum Thema Technikfolgenabschätzung in verschiedensten Bereichen, etwa auch im Energiesektor, wäre vielleicht auch mal einen Gedanken wert). Für das Thema Ethik dürfte dasselbe gelten.

    An einer Handvoll Stellen war es erforderlich, den Gast daran zu erinnern, dass zu einigen Sachverhalten kein Grundwissen vonseiten der Hörer vorliegen könnte, das hätte vielleicht noch etwas öfter geschehen können, geschah jedoch wohl dennoch in für eine Überblickssendung ausreichendem Maße, um den Faden zu behalten. Eine Vertiefung des Themas oder bestimmter Teile davon sollte, wenn sich die Gelegenheit bietet, doch sehr erwogen werden. So wie sie war, hatte die Sendung einen recht breiten Umfang, verschiedenen Aspekten nochmal ausführlich Tiefe zu verleihen, wäre sehr interessant, so wie es zu Einzelthemen aus dem Informatikumfeld ja schon reichlich geschehen ist (natürlich immer noch nicht genug *immernochmehrwill* ^^), auch wenn noch tiefere Follow-Up-Folgen auch hier noch eher selten waren, aber sehr gern gehört (Beispiel hier: Compilerbau als vertieftes Informatikthema, LLVM als vertieftes Compilerthema). Vertiefte Biothemen sollten mal irgendwann folgen, wenn vielleicht die großen umgebenden Themen wie eben Ethik oder Technikfolgenabschätzung zur Genüge abgedeckt wurden. Bevor ich weiter abschweife, höre ich aber lieber auf, denn leider wird ja letztlich doch zu wenig CRE produziert (keine Kritik, nur wehmütiges Bedeuern von mir). Als Fazit bleibt mir, dass einige Facetten des Biohackings vielleicht eine eigene Behandlung noch hätten erhalten können, doch war dies durchaus optional, sodass hier eine etwas kürzere Folge entstanden ist, die aber Blick auf ein spannendes, von mir zuvor noch kaum bewusst wahrgenommenes Feld gegeben hat. Ich werde weiter CRE hören. :)

  18. kann es sein das der Pegel des Podcasts viel zu niedrig ist?
    Falls nicht nur mein iPhone spinnt wäre ein Pegel fix nett.

    Wie immer vielen Dank für den Podcast, schaue gerade “Ich will meine eigene ARD sein”.

    Ich stimme voll zu, umso länger umso besser.

  19. Ich muss mich den Kritikern leider anschließen, ich studiere Biologie und es sind doch einige Fehler (Michael hat mehr Ahnung als ich und alles was mir aufgefallen ist schon soweit ausformuliert).

    Das Problem ist, dass man hier selbst bei kleinsten Fehlern alles zerstört und die vermittelte Arbeitsweise wird nicht zum Erfolg führen, man arbeitet im µl Bereich und muss ständig darauf Achten, dass es auch soweit steril ist. Zu Hause kaum machbar.

    Zumal die Geräte wirklich viel kosten, das ist nicht mit einem PC zu vergleichen, unter 1000€ kommt man mit einer kleinen Grundausstattung nicht weit und dann fehlt noch sehr viel. Problematisch ist auch der Zugang zu speziellen Geräten wie Zentrifugen u.ä….

    die Sendung ist ein schöner flacher Einstieg ins Thema, stellt es aber leider viel zu einfach dar – selbst im Labor gehen viele dieser Vorgänge sehr häufig schief…

  20. @Yoda: Vor allem ist sie sehr optimistisch. Viele Prozesse im Labor, und da gehört besonders PCR und Klonierung (nichts anderes wird ja gemacht) benötigen Optimierung. Und da wirds ohne Vorkenntnisse sehr schwer bis unmöglich, weil die Zahl der Fehlerquellen groß ist. Ich unterrichte selber Studienanfänger in Molekuarbiologie, da erst mal zu lernen, wie man reproduzierbar sehr kleine Volumina pipettiert, dauert eine Weile. Das soll nicht abwertend gemeint sein, aber unter Anleitung mit Leuten, die die üblichen Fallstricke und Gruben kennen, ist das ganze erheblich einfacher. Und aus meiner Laborarbeit weiss ich auch, wie lange man an vermeintlich trivialen Dingen puzzeln kann.

  21. achja noch was, Lisa hatte es angesprochen, aber nicht den Grund gennant. “Wilde” E.Colis (und andere Bakterien) müssen unbedingt mit extremer Vorsicht behandelt werden – E.Coli lebt bei uns im Darm und schadet uns dort nicht – die Bakterien können aber auch in anderen Körperregionen leben und dort extremen Schaden anrichten. Menschen mit schwachem Immunsystem könnten deshalb sogar sterben – klingt etwas nach Panik, aber die Gefahren sind wirklich verdammt groß.

    Nicht ohne Grund ist es uns verboten Kulturen jeder Art vom Unigelände mitzunehmen, man kann damit sehr viel Unfug treiben.

    @Michael: Das stimmt, es braucht viel Übung und Zeit. Ich befinde mich im letzten Semester des Bachelors und kann dank eines mehrmonatigen Praktikums in einem Labor vor dem Studium auch ganz gut mit der Materie umgehen, aber selbst in meinem Semester finden sich noch Kommilitonen, welche weder ordentlich pipettieren können noch die einfachsten Sicherheitsrichtlinien beachten (ungleiches befüllen von großen Zentrifugen etc…).
    Die Arbeit im Labor bürgt viele ungeahnte Schwierigkeiten, welche man ohne professionelle Hilfe nur sehr schlecht( oder gar nicht) lösen kann.

    Ich will niemandem das Thema vermiesen, aber der Podcast stellt das Ganze leider zu einfach dar.

  22. Ich muss mich, wie Yoda schon zuvor, der Kritik leider auch anschließen. Wenn man nur etwas Wissen in dem Gebiet der Molekularbiologie verfügt, fällt einem schon der ein oder andere Fehler auf. Aber die kann ja jeder mal machen. Viel beunruhigender fand ich den Satz von Lisa, dass man das ja auch alles nicht wirklich verstehen wolle/müsse sondern sinngemäß nur damit rumspielen/experimentieren wolle.
    Abschließend aber trotzdem ein riesen Lob für den Podcast an sich, der mir in andern Gebieten schon öfter einen guten Einstieg in ein Thema geboten hat.

  23. Super Podcast, auch wenn mache Sachen schon beunruhigend sind. Ich fand den Ansatz von Lisa aber sehr überzeugend. Das Wissen gehört einfach unters Volk, auch wenn damit Risiken verbunden sind.

  24. Irgendwie ist der Bio-Hacking- Ansatz schon interessant – auch für mich als akademischen Biochomiker… aber mein Gefühl, die Techniken in die Öffentlichkeit und vor allem und zu vordererst in den persönlichen Haushalt zu tragen, ist schon sehr ambivalent. German Angst?
    Und was ich nicht so recht verstehe ist, warum die Technik sicherer wird, wenn man sie in die Öffentlichkeit und das Wohnumfeld trägt.

  25. Danke für die tolle Sendung. Ich fand sie hoch interessant, wobei der letzte Teil noch ein wenig ausbaufähig war.
    Der Anfang war im Grunde genommen Stoff Biologie 10. Klasse Gymnasium im Schnelldurchlauf (bin selbst 12. und Abiturient). Aber die Theorie zu vermitteln, ist ja nicht Sinn der Sendung. Sowas muss man sich ja wohl doch in einem entsprechenden Studium aneignen. Das wirklich für den Hörer spannende und nachvollziehbare wäre ja die Praxis. Hätte gern noch mehr erfahren, was man bei dem Wettbewerb wirklich geschafft hat oder was Lisa im Detail bisher schon alles so rausbekommen hat. War dann doch schade, dass ihr nur das theoretische Beispiel Rot-Grün-Blindheit genommen habt. Vielleicht rührt daher auch diese irrtümliche Leichtigkeit, über die sich hier wohl einige “Profis” beklagen. Hätte man mal ein kleines reales Beispiel, mit dem sich Lisa selbst beschäftigt hat, im Detail durchgenommen, hätte man womöglich auch gemerkt, wie mühselig und aufwendig sowas ist.
    Meine anfängliche Euphorie “Wow, das will ich auch” hat sich dann schnell nach Lesen der Kommentare gelegt. So ganz wie mein Chemie-Baukasten ist das dann wohl doch nicht.

    Trotzdem muss ich sagen, dass das eine von den Folgen war, die nie zu lang sein können. Man musste eben halt nur etwas den Anfang überwinden. Danach war es sehr spannend für mich.

  26. Es wäre nützlich, wenn der Gast etwas ausführlicher vorgestellt würde – beispielsweise mit vollem Namen und einem kurzen Blick auf Ausbildung, Tätigkeit, usw., die den Gast zum Fachmann machen. Im vorliegenden Fall ist mir bislang nicht klar, inwiefern der Gast kompetent war.

    Zum Download: Ja, anfänglich ist der Download jeweils sehr langsam. Mein iTunes läuft aber fast Tag und Nacht, entsprechend trifft jeder Download früher oder später ein – wo liegt also das Problem?

  27. @timschmi: Das Wissen gehört ins Volk ist etwas irreführend. Molekularbiologie und alles was dazugehört, sind keine Geheimwissenschaften, die nur von einem eingeweihten Zirkel von Leuten betrieben werden dürfen, bzw. deren Kenntnisse geheim sind. Man kann einfach in eine Bibliothek gehen und sich dieses Wissen aneignen. Oder was passendes studieren. Das ist auch einer der Punkte, die mich bei Lisas Äußerungen gestört haben, die Kritik, das diese Techniken nur in grossen Firmen und Labors ausgeübt würden. Ist so, ja, aber eben, weil es eine Reihe von technischen (mehr oder weniger teure Ausstattung), baulichen (Labore haben bestimmte Standards zu erfüllen) und rechtlichen Voraussetzungen gibt. Streng genommen verletzt jeder, der zu Hause Mikroorganismen genetisch verändert, das Gentechnikgesetz. Darin gibts klare Vorgaben zu Erzeungung, Aufzeichnung und sicheren Entsorgung dieser gentechnisch veränderten Organismen. Und bevor jetzt Behauptungen kommen, das wäre typisch deutsche Regulierungswut, das ist in anderen Ländern ganz genauso geregelt. Aus gutem Grund, wie schon von anderen geschrieben, will man nicht einfach irgendwelche Bakterien für Experimente nehmen.
    Hintergrund dazu ist die Asimolar-Konferenz: http://en.wikipedia.org/wiki/Asilomar_Conference_on_Recombinant_DNA

  28. In meinen Augen ist in Ihrer Sendung eigentlich nicht wirklich rausgekommen, was Synthetische Biologie ist (insbesondere im Vergleich zur Biotechnologie). Und ehrlich gesagt laesst sich die Synthetische Biologie auch nicht auf einen Ansatz reduzieren. Nur vielleicht soviel: Am MIT, wo der iGEM-Wettbewerg ausgerichtet wird, versteht man Synthetische Biologie als eine Fortfuehrung des Genetic Engineering, wobei insbesondere 3 zusaetzliche Konzepte mit eingefuehrt werden (die aus den Ingenieurswisssenschaften stammen):
    1. Abstraktion
    2. automatisierte Konstruktion
    3. Standardisierung

    Vielleicht erklaere ich mal ganz kurz, was damit gemeint ist. Wie in der Sendung richtig dargestellt gibt es einen Katalog mit DNA-Bausteinen. In dem Katalog sind die DNA-Bausteine durchnummeriert (so wie z.B. Schrauben in einem Baumarkt). Zusaetzlich ist zu jedem Baustein die DNA-Sequenzinformation und die Funktion in dem Katalog vermerkt (das entspricht der Beschreibung auf der Schachtel der Baumarktschraube, z.B.: das ist eine Schraube, diese hat die Gewindegroesse XX und die Laenge YY und kann u.a. verwendet werden fuer ZZ).
    Nun moechte man, aehnlich wie bei der Konstruktion eines Flugzeugs, was aus einfachen, standartisierten Bauteilen aufgebaut ist, auch in der Biologie komplexe Systeme (z.B. eine Zelle, die einen Tumor abtoetet) aufbauen. Nun hat die Evolution nicht daran gedacht, dass es irgendwann einmal Menschen geben wird, die das vielleicht mal tun wollen und daher das Erbgut der Lebewesen nicht standartisiert. Daher muss der Mensch das tun. Konkret bedeutet das, dass jeder DNA-Baustein in der sog. Registry of Standard Biological Parts einen bestimmten Rahmen bzw. bestimmte Randbereiche hat (sog. flankierende DNA-Sequenzen). Diese Randbereiche sind fuer (fast) alle Bausteine in der Registry identisch und passen zueinander (so wie auch die Schrauben und Muttern in normierten groessen vorhanden sind, damit sie aufeinander passen). Daher kann man die einzelnen DNA-Bausteine sehr einfach aneinander haengen und damit komplexere, genetische Systeme aufbauen. Eingebracht in einen Organismus, z.B. ein Bakterium, geben diese genetischen Systeme dem Organismus eine neue oder veraenderte, gewuenschte Funktion.
    Standartisierung ist also ganz entscheidend um Bausteine einfach zusammenfuegbar zu machen.
    Abstraktion ist ein weiteres, entscheidendes Konzept. Zur Erlaeuterung nur soviel: Muessten wir einen PC so steuern und programmieren, wie er rechnet (naemlich nur mit 0001000101010001…), dann waere es fuer sie und mich fast unmoeglich (vielzu Komplex) einen Computer zu verwenden, geschweige denn eine halbwegs sinnvolle Aufgabe mit dem PC zu bewaeltigen. Durch Abstraktion wird diese Komplexitaet vor dem Anwender versteckt und der Anwender sieht nur das, was er sehen muss um die Dinge zu tun, die er moechte.
    Genauso macht es wenig sinn, eine Zelle auf DNA-Sequenz-Ebene umprogrammieren zu wollen, also mit AGCTCCTAGAGCCTA… . Daher abstrahiert man die DNA-Sequenzen und ordnet ihnen einfach eine Katalognummer und Funktion zu und… schwups… muss ich mich nicht mehr um die DNA-Sequenz kuemmern.
    Das Thema automatisierte Konstruktion moechte ich hier gar nicht weiter diskutieren, das fuehrt zu weit.

    So, jetzt einige Kommentare zu der Sendung:

    a) natuerlich kann man darueber diskutieren, ob es nicht gefaehrlich ist, wenn jemand virale DNA bei einer DNA-Synthesefirma bestellt. Das ist ja auch eines der Standardargument, dem man sich immer stellen muss und auch sollte, wenn man ueber Synthetische Biologie diskutiert. Der Weltmarktfuehrer fuer DNA-Synthese (Geneart) sitzt uebrigens in Regensburg und er verwendet natuerlich nicht nur einen gut ausgebildeten Mitarbeiter zur Kontrolle der bestellten Sequenzen (wie in der Sendung postuliert), sondern moderne Computerprogramme. Nun ist kein System zu 100 % sicher. Aber zum aktuellen Zeitpunkt wuerde nur ein sehr ahnungsloser Terrorist bei Geneart eine Virus-DNA bestellen und auf die Menschheit werfen. Erstmal wuerde er ueberhaupt keine DNA bestellen duerfen, da das nur von wissenschaftlichen Instituten (und auch nur von solchen, die genehmigt sind) getan werden darf. Aber selbst wenn der Terrorist an die Virus-DNA herankaeme, waere das bisher zumindest sehr unproblematisch. Denn das waere ungefaehrlich! Eine DNA alleine ist einfach nur eine lange Zuckerkette mit Basen dran, nichts weiter. Die auf die Menschheit zu werfen waere ungefaehr so, als wuerde ich aus einem Flugzeug CD-Roms mit Computerviren abwerfen, um die Rechner aller deutschen Mitbuerger zu infizieren. Eine DNA macht noch lange keinen Virus. Im Gegenteil: selbst in modernen Laboren ist es nicht so einfach moeglich mit Hilfe einer DNA-Sequenz einen Virus zu machen. Die DNA codiert letztendlich fuer den Virus, ist selbst aber kein eigenstaendiger Virus!!

    b) Es wurde in der Sendung mehrfach betont, dass iGEM bisher eigentlich nur eine Spielerei ist. Nunja, das kann man an vielen Stellen sicherlich sagen. Allerdings ist es ueberhaupt nicht der Sinn von iGEM ein wahnsinniges, komplexes System zu erschaffen. Zunaechst soll eigentlich nur eine Frage beantwortet werden, die Prof. Randy Rettberg formuliert hat und die fuer weitere Konzeptionierung der Synth. Biologie enorm wichtig ist: Can biological systems be built from standardized, interchangeable parts and operated in living cells? Or is biology just to complex and every system is unique?
    Diese Frage kann nicht einfach durch ein einziges Experiment beantwortet werden. Daher versuchen sich jedes Jahr viele studentische Teams (2009 ueber 100 Teams) an der Frage und kreieren Systeme, die sie in Zellen einbringen und ausprobieren. Dabei gibt es aber auch druchaus beachtliche, realisierte Projekte, z.B. ein bakterieller Photofilm (eines der ersten Projekte aus 2004, soweit ich mich entsinne), Impfstoffe, Zellen die Kunststoffe produzieren, Zellen die Krebszellen toeten usw.
    Viele der Projekte sind absolut zukunftsweisend, zumal man beachten muss, dass diese in nur 3 Monaten jedes Jahr realisiert werden!!
    Dann gibt es noch einen zweiten Aspekt. Die Studenten nutzen nicht nur die DNA-Bausteine aus der Registry, sie fuegen der Registry auch immer neue Bausteine hinzu, d.h. der Bausteinkatalog waechst jedes Jahr beachtlich (um viele 100 Bausteine!!). Wenn man sich nun klar macht, wieviele DNA-Bausteine die Natur noch zu bieten hat (wahrscheinlich viele Millionen) kann man sich leicht vorstellen, dass in der Synthetischen Biologie (theoretisch) nur die Kreativitaet der limitierende Faktor fuer die engineerten Systeme ist. Verschiedenste Bausteine fuer verschiedenartige Funktionen gibt es im Ueberfluss.

    c) Zum Biohacking: Natuerlich ist aktuell vieles Spielerei und kleine Projekte was sich dort abspielt. Allerdings liegt das nicht daran, dass die Bewegung nicht wirklich ernsthaft arbeitet. Die Probleme die aktuell geloest werden sind insbesondere die technischen Fragen und Kostenprobleme. Laborequipment wird von dieser Community aus einfachen Baumarkt-Bauteilen gebastelt. Die Anleitungen werden online veroeffentlicht, d.h. Laborequipment (Hardware) wird billiger. Wie in der Computerbranche ist das eine der wesentlichen Grundvoraussetzungen, damit Biologie ueberhaupt im Haushalt durchfuehrbar wird (auch wenn das alleine nicht ausreicht).
    Gleichzeitig gibt es eine Entwicklung, dass die DNA-Synthese (Herstellung physischer DNA-Molekuele aufgrund der Sequenzinformation) und DNA-Sequenzierung (Auslesen der Sequenzinformation aus physischen DNA-Molekuelen) immer billiger werden (Preis beider Technologien halbiert sich ca. alle 1.5 Jahre). Die Massage hier also: Hardware und DNA wird billig!
    Nun fehlt es noch an geeigneter Software, wobei insbesondere das Konzept der Abstraktion wiederum extrem wichtig ist. Aber noch sind Zellen nicht genug verstanden und deren Verhalten zu unvorhersagbar, als dass man eine einfache Software entwickeln koennte, die vorhersagt, welche DNA-Bausteine man wo einbringen muss um eine Zelle zu bekommen die eine bestimmte Funktion hat. Aber das ist eine der Hauptanstrengungen der synthetischen Biologie bzw. in diesem Fall insbesondere auch der Systembiologie zur Zeit.

    In deutschland spielt DIY-Bio u.a. auch deshalb keine grosse Rolle, weil wir ein (im Vergleich zu den USA) strenges Gentechnikgesetz haben. Nur in Laboren die mindestens eine S1 (gentechnische Sicherheitsstufe 1) Lizenz haben duerfen ueberhaupt Organismen genetisch Manipulieren. Nun koennen sie nicht einfach ihre Kueche daheim als S1 Labor anmelden, da sie ansonsten in dieser Kueche weder Kochen noch Essen duerfen :), d.h. DIYbio ist in Deutschland vom Gesetzgeber her bereits automatisch gebremst. Dennoch gibt es einige Dinge, die sie auch gesetztlich daheim machen duerfen, die aber mit echter, synthetischer Biologie wenig zu tun haben. D.h. fuer alle in Deutschland die beim blosen Wort Do-It-Yourself Biology weiche Knie bekommen haben, kann ich hier Entwarnung geben.

    d) Dennoch deutet die aktuelle Entwicklung der Synthetischen Biologie darauf hin, dass diese irgendwann in der Zuknunft (so wie einst die PCs) in den Privathaushalt einziehen koennte. Das wirft sehr viele Fragen auf: Biosafety, Biosecurity wird dabei in der Bevoelkerung immer ganz oben auf der Liste diskutiert. Auch ethische Fragen spielen eine wichtige Rolle. Dessen sind sich (anders als vielleicht in ihrer Sendung dargestellt) die Beteiligten bei iGEM, die Forscher in der Synthetischen Biologie und auch die Biohacker-Communities sehr, sehr bewusst!
    Bei iGEM wird beispielsweise von jedem Team gefordert das Projekt auf Safety und Security zu pruefen, ansonsten duerfen die Teams ueberhaupt nicht am Wettbewerb Teilnehmen! Es gibt sogar einen extra Preis (den Human Practices Advance Award), der Teams auszeichnet, die sich besonders engagiert mit ethischen und gesellschaftlichen Fragen der Synth. Biologie beschaeftigt haben. Diesen Preis hat unser iGEM Team 2008 uebrigens gewonnen, was wiederum zeigt wie verantwortungsvoll die iGEM-Community in deutschland mit diesem Thema umgeht! Auch Spitzenforscher aus dem Bereich beteiligen sich enorm an ethischen Diskussionen zu dem Thema und versuchen die Bevoelkerung ueber das Gesamtspektrum der Synthetischen Biologie ehrlich zu informieren. Und das hat auch seinen guten Grund. Den kann ich mal mit einer Frage an unseren Moderator der Sendung implizit einfuehren: Sind Sie gegen gruene Gentechnik in Deutschland? Und was viel wichtiger ist: Warum eigentlich? (diese Frage soll nicht implizieren, dass ich ein krasser Befuerworter der gruenden Gentechnik bin!).

    Was ich damit sagen will: “Scary” (dieses Wort kam ja oft vor) ist oftmals einfach das, was man nicht wirklich kennt und versteht. Und sobald es darum geht mit lebendigen Organismen umzugehen wird viele einfach zu einem “Scary” pauschalisiert.

    Aus diesem Grund moechte die Synthetische-Biologie-Community die Oeffentlichkeit informieren um eine fundierte Meinungsbildung zu ermoeglichen und ein rein aus uninformiertheit resultierendes “Scary” zu vermeiden.
    Einige Regelungen in unserem Gentechnikgesetzt resultieren uebrigens aus genau dieser uninformiertheit.

    e) Was in der Sendung kaum angesprochen wurde, waren die moeglichen Erfolge der Synthetischen Biologie und auch die moeglichen tollen, positiven Folgen eines Biohackings (ich mag das Wort nicht, da Hacking sehr negativ belegt ist). Dazu moechte ich nur soviel sagen: Wikipedia, Facebook, Youtube und Linux gibt es nur, weil es eine grosse Community gibt, die daran mitarbeitet. Initiativen um Probleme des Kimawandels (siehe common future think tank) zu loesen gibt es nur, weil es das Internet gibt und eine entsprechend grosse Community, die das Internet nutzen kann.
    Genauso wird auch die Synthetische Biologie in Zukunft grosse Erfolge haben (davon bin ich und ist die Community absolut ueberzeugt) und wichtige Probleme, z.B. im Bereich Energie, Umwelt und Medizin loesen koennen. Damit das gelingen kann, muss man die Entwicklung der Synthetischen Biologie in eine gute, positive Bahn lenken und Grundvoraussetzung dafuer ist eine Informiertheit derer, die dies tun- das seit u.a. ihr!

  29. Viele Leute die sich mit dem Thema auskennen scheinen ja inhaltlich 1-2 Dinge nicht so perfekt zu finden. Mir ist das ehrlich gesagt schnuppe, da ich eh ab nem bestimmten Punkt nicht mehr mitgekommen bin. Was auch gar nicht schlimm ist, ich habe einen super Einblick in eine neue Zukunftstechnologie bekommen, die uns wahrscheinlich früher oder später alles mal im Alltag begegnen wird.

    Spannend.

  30. Fands sehr gut, dass hier jemand mit angenehmen Halbwissen (wenn es denn so ist) anwesend war und kein Fachidiot der nichts erklären kann. Wenn ich mir das Halbwissen der Sendung angeeignet habe und erste DNA Abdrücke ausgedruckt habe und noch Spass dran habe, kann ich immer noch tiefer in die Materie einsteigen.

    Das Problem ist hier, dass ein Bereich für den Hobbyisten aufgebrochen wird, der bisher nur Experten vorbehalten war. Sowas tut immer weh, das ist verständlich, aber die Reaktion dadrauf ist eher kindisch (“Meine Lieblingsband ist jetzt Mainstream, bäääääh!”)

    Zum Thema Makerbot und neue Biokunststoffe: Ich finde die Idee gar nicht so abwegig. Wenn ein Verfahren entworfen wird, das eine einfache Trial and Error Methode ermöglicht mit genetische Mutation und einheitlichem Test, muss das ganze nur in die Hand von tausenden Hobby Genetikern gegeben werden und ein Ergebnis ist nur eine Frage der Zeit.

    Danke das nicht auf die oft durchgekauten Risiken und Nebenwirkungen eingegangen wurde. Erstmal offen sein für neues und sehen welche Chancen drin stecken. Guter Ansatz.

  31. @Jan: Ich bin als Biochemiker vermutlich einer dieser Experten, von denen du sprichst. Dir ist vielleicht aufgefallen, das ich es durchaus nicht ablehne, das “andere Leute” in diesen Bereich vordringen. Ich sage nur, das es nicht ganz so trivial ist, wie man sich das zuerst vorstellt. Und das es eben durchaus hilfreich ist, nicht einfach so loszumachen.
    Nicht auf Risiken und Nebenwirkungen einzugehen ist aber irreführend. Und im Sinne eines verantwortlichen Arbeitens inkl. einer Technikfolgenabschätzung durchaus wünschenswert.

  32. Schade, auch ich hätte mir als Mediziner und molekularbiologischer Forscher mehr von der Sendung erwartet.
    Tim, vielleicht kannst Du versuchen bei diesen eigentlich potentiell hochinteressanten Cross-Over Themen mehrere Gäaste einladen (zum Beispiel nicht nur eine Computerexpertin sondern auch eine Molekularbiologin)?

  33. Ich muss auch sagen, dass auch ich von der Sendung leider enttäuscht bin. Selbst ich, der als Physiko-Chemiker nur eine absolute Grundausbildung im Bereich Biochemuie und Molekularbiologie hat, habe die oben schon öfter kritisierten Ungenauigkeiten und Fehler bemerkt.

    Was ich aber überhaupt nicht nachvollziehen kann ist die latente Abneigung gegen Wissenschaftler und den wissenschaftlichen Betrieb. Dass Molekularbiologische ( wie auch Chemische / Biochemische) Labore nicht für jedermann offenstehen können versteht sich in meinen Augen von selbst. Die ganzen frei zugänglichen genetischen Datenbanken zum Beispiel sprechen aber für eine sehr offene Kultur was den Informationsaustausch betrifft.

    Wissenschaft ist in sehr vielen Bereichen Augen nichts anderes als Hacking bzw. steht zumindest in keinem Widerspruch zueinander.

    @Jan:
    Ein guter Wissenschaftler sollte in meinen Augen auf keinen Fall eine Abneigung gegen Hobbyisten haben. Allerdings ist es sonst Stil von CRE eben keine “Hobbyisten” sondern wirkliche Experten zu einem Thema zu Wort kommen zu lassen (auch wenn diese sich nicht immer in ihrem erwerbsmässig ausgeübten Beruf mit diesem Thema beschäftigen). Genau dies war hier allerdings nicht der Fall. Auch wenn die Biohacking Bewegung höchst interessant ist und ich die Bemühungen des Gasts nicht diskreditieren möchte (und ich sie durchaus sympathisch finde), so hat definitiv ein entsprechend ausgebildeter Experte gefehlt, der das Gespräch mit Grundlagen füllen bzw. bestimmte nötige Einordnungen machen könnte.

    Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum hier in den Kommentaren manchmal ein Unterschied zwischen Expertise die durch Hacken um des Hackens willen erlangt wurde (wobei ein großer Teil der bisherigen Gäste im CRE eben keine Hobbyhacker waren, sondern beruflich mit den jeweiligen Themen zu tun hatten) und Wissen welches im Laufe einer wissenschaftlichen Laufbahn erlangt wurde gemacht wird.

  34. Na, dann werde ich meinen Senf auch noch los. Ich bin Chemiker und promoviere im Bereich der biologisch orientierten Chemie (Systemchemie). Daher habe ich einen gewissen Einblick in den biochemischen Teil des Podcasts.

    Diese Sendung steht aus meiner Sicht nicht in der Tradition der anderen Chaosradio Express Folgen, die sich grundsätzlich durch einen guten Sendungsaufbau, einen Experten zum Thema und verschiedene Sichtweisen auf das Thema auszeichnen. Alles das fehlte hier.

    Es wäre sinnvoll gewesen, zu Beginn der Sendung die molekularbiologischen Grundlagen ganz grob und vor allem bildlich zu umreißen. Mitten in der Sendung etwas zu erklären, worüber schon 30 min geredet wurde, bringt dem Hörer nichts. Zweitens war die eingeladene Expertin keine solche. Sie mag sich gut mit der informatischen Seite des Themas auskennen und einen Einblick in die Biohacker-Szene haben, aber das war nicht der Schwerpunkt der Sendung (trotz anderslautendem Titel). Schwerpunkt waren allgemeine biologisch-chemische Grundlagen und Arbeitstechniken und dafür hätte sich entweder ein Biochemiker, Chemiker oder Molekularbiologe angeboten – zumindest als Ergänzung. Resultat der Abwesenheit eines tatsächlichen Experten war die Vermittlung von teilweise falschem Halbwissen, einer unzureichenden Beschreibung von synthetischer Biologie (mit ihrer Verknüpfung zur Chemie) und ganz allgemein ein zu oberflächliches Verständnis der zugrundeliegenden Biologie/Chemie. Die Aussage, man müsse ja nicht alles verstehen, um etwas zu tun, ist sehr bedenklich und erinnert an Politik. Insbesondere, um Laien ein Thema anschaulich erklären zu können, muss man einen viel tieferen Einblick in das Thema haben. Dass dieser fehlte, äußerte sich sehr schön in der Aussage, dass in Zellen “Chaos herrschen” würde. Wenn man eine “Maschine”, die über Jahrmillionen optimiert worden ist und hochelegant ihre Arbeit verrichtet, als “chaotisch” bezeichnet, sollte man noch ein paar Jahre in das Studium ihrer Abläufe investieren und sich von der Effizienz und Komplexität der Vorgänge überzeugen.

    Also, die Sendung war ganz klar ein Ausreißer, das hätte man besser machen können. Genau deshalb schreibe ich meine Kritik auch hier nieder, nämlich weil mir Chaosradio Express sehr viele informative Stunden beschehrt hat und ich dazu beitragen möchte, dass das auch in Zukunft so bleibt.

  35. Mir scheint das ähnlich wie einfache Elektrotechnik zu sein, wo man mit Transistoren, Dioden und Widerständen kleine Schaltungen zusammen baut. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als man bei Konrad sich die Materialien zum Ätzen von Platinen und auch die passenden Bauteile kaufen konnte. Bei solchen Schaltungen interagieren auch die einzelnen Bauteile miteinander, wie in der Biologie, und erst wenn man eine ganze Menge Aufwand treibt, bekommt man voneinander einigermaßen unabhängige Einheiten. Nachdem das möglich wurde, konnte man von der Analogtechnik zur Digitaltechnik übergehen. Ich habe das podcast noch nicht zu Ende gehört, aber tatsächlich wird das in der synthetischen Biologie angestrebt. Man versucht Zellen von allem zu reinigen, was nicht notwendig ist, um etwas zu bekommen, wo man dann seine eigenen Erweiterungen sauber einbauen kann und dann auch nur das bekommt was man haben will. Zellen sind kleine Fabriken und wenn ich den Code für X reingebe, soll die Zelle auch nur x produzieren. Nun, bis man einen einfachen Transistor bauen konnte, dauerte Jahrzehnte. Wikipedia behauptet, dass das erste Patent zum Prinzip des Transistors 1925 vergeben wurde und 1956 gab es dann einen Nobelpreis für Shockley und Co. In unserer Zeit gelang es Craig Venter als erstem das Erbmaterial eines Bakteriums komplett synthetisch herzustellen. Wahrscheinlich wir er dafür irgendwann einen Nobelpreis bekommen. Wir sind also in der Biologie da wo wir in der Elektrotechnik so um 1950 waren.

  36. @Robert: Wir sind in der Biologie eher da, wo die Elektrotechnik in den 20ern stand. Wir können zwar problemlos eine Zelle dazu bringen, ein gewünschtes Protein zu produzieren, das funktioniert beispielsweise sehr gut für humanes Insulin. Gerät die Zelle dabei aber zu sehr unter Streß, produziert sie überwiegend unlösliche, nicht funktionale Zielproteine. Und das ganze gilt bereits für Bakterien, höhere Zellen sind da noch komplexer.
    Was man weglassen kann aus Zellen ist nicht wirklich ansatzweise verstanden, da arbeiten Gruppen wie die von Venter schon eine ganze Weile dran. Was er gemacht hat ist ein Bakteriengenom künstlich herzustellen (was nur ein technisches Problem ist) und das dann in eine leere Zelle eingebracht hat. Proof of principle.
    Hast du zu den Youtubevideos mal einen Einstiegslink?

  37. @Robert: Noch ein Nachtrag zu meinem anderen Kommentar: Ich halte die Betrachtung, das Zellen einfach nur Maschinen mit austauschbaren Teilen sind, für falsch. Sie sind vielmehr komplexe Netzwerke, die Regelkreise steuern, auf Umwelteinflüsse reagieren und vieles mehr. Da einfach Teile zu entfernen oder gegen welche aus anderen Zellen auszutauschen ist eben nicht so einfach. Oder es geht eben auch nicht.

  38. @Michael: Vielen Dank für Deine fachlichen Kommentare!

    Mir (Informatiker mit naturwissenschaftlichem Halbwissen) hat die Sendung ganz gut gefallen, allerdings hatte ich bei vielen Stellen das “dumme Gefühl”, sie wäre wohl aus Freude am neuen “Hobby” ziemlich lax über verschiedene Problematiken hinweg gegangen. Du und andere haben das sehr schön konkretisiert!

  39. Erstmal vielen Dank an die schöne Sendung.

    Ich musste teilweise auch bei den mangelhaften Erklärungen schmunzeln ( als Hobbyistin ), kann
    das aber gerne verschmerzen, da ich vor geraumer Zeit durch ähnliches auch ans Thema herangeführt wurde.
    Ich zwang mich dann zu der Ausgabe von einem etwas größeren Betrag für ein dickes Lehrbuch über Genetik :)

    … hoffe mal, das der Zuhörer auch hier her (ins Blog) findet um die Anmerkungen von Michael usw. zu lesen.
    Es ist in dieser ganzen Thematik überaus wichtig sich der Risiken und der (momentan noch recht überschaubaren) Möglichkeiten
    bewußt zu sein und eine genauere Kenntnis hat ja bekanntlich noch nie geschadet (Besonders vor Bundestagswahlen, hehe).

    @thegrannysmith: Ich teile da deine Meinung und würde lustigerweise noch hinzufügen, dass das chaotische System
    in dem Fall wohl der Wissenschaftler oder in Zukunft ( ohje ) der Hausmann/frau vorm heimischen Herd ist. Er versucht
    mit Mixer und Rührgerät etwas sinnvolles zu synthetisieren.
    Naja, ich hab da keine große Angst. Abstrakt ist die Arbeit mit dem Computer. Wenn sich eine Community bildet aus
    der Verbesserungen hervorgehen ist das nur gut so. Oder das Menschen für das wunderbare Thema der Biologie über
    diesen Weg interessiert werden. Bei Lisa kann man den Enthusiasmus ja richtig heraushören.

    @Tim Pritlove: Dein Aha-Erlebnis bei dem Computerviren-Vergleich war richtig süß. Henne und Ei. War nicht zuerst der
    biologische Virus da?*g*

    So, eigentlich wollt ich ja nur ganz frech die Begriffe:
    - “Reverse Transkriptase”
    - nur in ganz speziellen Virenarten
    - Retroviren
    - HIV, u.a.

    in den Raum werfen um dem geneigten Bastler das richtige Werkzeug zu geben ( als oberflächlichen Start s. Wikipedia ).

    Ich hör dann mal weiter und wünsche Euch keine Apoptose:)

  40. Ich habe noch einen aktuellen Beitrag aus der Sendereihe “hitec” von 3Sat zum Thema Synthetische Biologie gefunden:

    hitec: Interview 29.03.2010

    George Church, Gen-Technologe, Harvard University
    Interview zur hitec-Sendung “Evolution aus der Retorte”
    http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=17703&mode=play

    die Sendung “Evolution aus der Retorte – Die Auferstehung des Neandertalers?”
    http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=17618

    und weiter ein
    hitec: Interview 29.03.2010

    Jean-Jacques Hublin, Max Planck Institut für Evolutionäre Anthropologie, Leipzig
    Interview zur hitec-Sendung “Evolution aus der Retorte”
    http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=17703&mode=play

  41. Hallo zusammen,

    weiß jemand vielleicht welches paper Lisa meint als sie über die israelische Gruppe redet, die sich mit den genetischem Fingerabdruck beschäftigt?

  42. In der Sendung Physikalische Soiree 154 zum Thema Synthetische Biologie wurde auf diese CRE Folge als weiterführende Information und Empfehlung hingewiesen. FYI

  43. Ist schon etwas länger her, aber ich habe die Folge gerade erst gehört und mich so geärgert, dass ich noch einen Kommentar ablassen muss.
    Ich bin übrigens Molekularbiologe.

    Lisa hat offensichtlich nicht besonders viel Ahnung von was sie spricht. Ein Beispiel dafür ist z.B. die DNA, deren Sequenz sie im Gel “sieht”, das Ganze ist dann doch noch etwas komplizierter.
    Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber du würdest doch den Aufbau eines Computers von einem Fachmann erklären lassen, und nicht von einem interessierten Laien, der hauptsächlich weiss, wie man das Gehäuse aufschraubt, dass da drin bunte Lichter leuchten und wie man den Netzstecker zieht.
    Dieses (bestenfalls) Halbwissen zieht sich durch die ganze Sendung, was sehr schade ist, denn das Thema gibt eigentlich sehr viel her.

    Was “Biohacking” angeht: ich habe nicht wirklich verstanden, worum es dabei geht. Sollte es sich aber tatsächlich um synthetische Biologie für den Heimgebrauch handeln, so wie sich das anhörte, kann ich mich nur dem Kommentar von Frank am 16.2.2010 anschließen: der nächste Schritt ist dann der schnelle Brüter im Eigenbau und “Materiehacking”.

    Gentechnik ist grundsätzlich risikobehaftet und gehört nicht in Laienhände. Das heist aber nicht, wie es in der Sendung suggeriert wurde, das das Wissen nicht frei verfügbar ist.

    Ich finde die Sache besonders schlimm, da alle anderen CRE-Folgen, die ich gehört habe, keine vergleichbaren qualitativen Mängel aufwiesen. Lieber Tim, bitte mach doch mal eine Sendung über Molekularbiologie und lade dazu einen oder zwei wirkliche Experten ein.

  44. Pingback: Der Weg zum Biohacking » hedrik.de

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