25 Gedanken zu „CRE158 LiquidFeedback“

1. Schöne Folge. Das etwas mühsame Thema „Entscheidungsfindung in der Demokratie“ habt ihr echt gut aufgearbeitet. Top.

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2. Sehr interessante Sendung.

   Eine Frage hätte ich dennoch: wie leicht macht mir es das System denn Anträge zu forken und zu mergen?
   Bei dem Gummibärchenbeispiel: Wie leicht ist es denn die Antrag von jemanden zu nehmen und einen neuen draus zu machen, der Gummibärchen enthält? Hab ich da dann einen Fork-Knopf und der Antrag wird fertig zusammengebastelt und ich füge die Änderung ein (und jeder andere sieht: das ist ein Fork von Antrag X mit diesen Zusätzen/Ausschlüssen) oder muss ich da dann mit Copy/Paste arbeiten und erstmal erklären, dass das ja eigentlich nur nen Fork ist mit jenen Änderungen?

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3. Da musst du Copy/Paste machen. Du kannst noch extra dazu schreiben, dass es ein merge ist, aber theoretisch sollte der Benutzer das selber erkennen, dass es Inhalte von mehreren ist. ^^

   Meine Erfahrungen in unserem Landesverband (Sachsen-Anhalt): Es bringt viel, wenn man bei seinen Initiativen

   1. außerhalb von LQFB Werbung macht
   2. man Begründungen/Erklärungen reinschreibt
   3. auf andere Sachen eingeht (vor allem nochmal genauer z.b. per Mail nachfragt)

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4. Ich bin noch dabei die Sendung zu hören (bei Minute 34)… es wurde nun mehrmals behauptet geheime Wahlen wären nicht möglich, ich denke doch.
   Alles was notwendig wäre ist Pseudonyme zu erstellen, diese zu verteilen und dann die Verbindung wieder zu löschen/kappen.

   Sprich: Man geht die Benutzerdatenbank durch, erstellt zu jedem „normalen“ Benutzer einen neuen, temporären Benutzer, teilt ersterem das mit und entzieht diesem für die entsprechende Abstimmung das Stimmrecht.
   Anschließend kann man u.U. über Strukturen nochmal erahnen wer wofür gestimmt hat, weil die Deligationen mit den sonstigen Abstimmungen ähnlich sind, aber letztlich ist es zumindest nicht mehr nachweisbar.
   Nachdem die Abstimmung ausgewertet ist können die Benutzer gelöscht werden (deren Abstimmungs-Struktur kann man speichern oder ausnahmsweise mal nicht weil’s ja geheim war).

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5. *beide-daumen-hoch*

   Ich habe seit einigen Monaten einen LF Account der NRW-Piraten und habe mich seither schwer getan das ganze System zu durchblicken.

   Dieser CRE ist eine super Anleitung um auch mal einen Überblick aller Begrifflichkeiten/Features zu bekommen.

   Klasse, weitermachen :-)

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6. Ich verstehe nicht warum man einer Software und ihren Admins mehr Vertrauen entgegen bringen sollte, als Wahlmaschinen.
   Warum ist das jetzt in Ordung und bei den Wahlcomputern wurde (zu Recht) ein Fass aufgemacht?

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7. @Hyperkeks: Eine ähnliche Frage wird auch hier beantwortet.

   http://liquidfeedback.org/faq/

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8. Der Unterschied ist, dass bei diesem System nicht geheim gewählt wird und so jeder prüfen kann, ob seine Stimme gezählt hat.

   Es wurde ja auch angesprochen, dass man das System jetzt nicht so einfach auf z.B. die Bundestagswahl übertragen könnte, weil man entweder vertrauen muss oder die geheime Abstimmung flöten geht.

   Ach ja: Ich möchte noch auf die Workshop Präsentation an der TU-Berlin hinweisen. Da wird das ganze noch besser erklärt (finde ich), weil man halt auch was sieht:

   http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/LiquidFeedback#Video_und_Audio

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9. Gute Sendung, gutes Thema, würde mir noch eine weitere Sendung wünschen, welche etwas allgemeiner auf verschiedene Formen der „direkteren Demokratie“ eingeht. Quasi aufbauend auf CRE128: Wahlrecht und Wahlsysteme.

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   • Bin hier aufgeschlagen, weil ich an Direkter Demokratie interessiert bin. Die Skalierung als Grund für Delegation bei LQFB ist kritisch. Wer hat andere Modelle? Ist nicht eine andauernde Diskussionskultur in der Bevölkerung wie in der Schweiz und Island vor Volksbefragungen der bessere Weg zum (für den) mündigen Bürger. Politik als furchtbar kompliziert zu beschreiben, ist kein Grund. Es kann, ja muß alles auf eine einfache Ebene herunter gebrochen werden. Die Entwicklung der BRD zeigt, daß mit dieser Expertengläubigkeit die Verkomplizierung des politischen Prozesses und Aufblähung von Verwaltungsapparaten einherging. Mit LQFB, befürchte ich, werden wir den OttoNormalVerbraucher nicht erreichen. Aber Hut-Ab, diese Sendung ist gut gemacht.

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10. Wieder eine sehr schoene Sendung, habe viel erfahren und ich muss auch sagen, dass der Eindruck viel positiver ist, als nach dem LiquidDemocracy-Vortrag beim 26c3. Dort hatte ich doch etwas den Eindruck, dass relativ Politikunerfahrene Nichtprobleme mittels Software loesen wollen.

    Besonders hat mir auch gefallen, dass weitgehend erreicht wurde, die konkrete Implementation vom prinzipiellen Verfahren zu trennen.

    Ich bin Mitglied einer „Analogpartei“ und wollte noch erwaehnen, dass ein paar Dinge gar nicht so neu sind und auch auf Papier bzw im Rahmen einer Sitzung gut implementierbar sind: Zunaechst ist Approval Voting generell eine gute Idee und wir zumindest in meiner Partei auch schon umgesetzt, aber das deutete Tim ja auch schon an. (Es gibt da auch noch die Variante, mit der man noch deutlicher Praeferenzen ausdruecken kann, bei der ich nicht nur bei jedem Kandidaten mit „ja“ oder „nein“ stimmen kann, sondern jedem Kandidaten eine beliebige Punktzahl zwischen 0 und 100 geben kann, es gibt keine Beschraenkung fuer die Summe und am Ende werden die Punkte fuer die Kandidaten zusammengezaehlt. Approval ist dann der Spezialfall, wo alle nur 0 oder 100 geben).

    Ausserdem ist es schon lange gute Sitte, dass bei mehreren konkurrierenden Antraegen immer zunaechst fuer die weitergehenden gestimmt wird. Erhalten die weniger als 50% kann man dann immer noch fuer die mildere Variante stimmen. Das verhindert zumindest Stimmensplitting durch Clone oder Spaltertum („Wir sind die Judaeische Volksfront, unser Feind ist die Volksfront von Judaea!“), aber natuerlich herrscht nicht immer Einigkeit darueber, welcher Antrag der weitestgehende ist.

    Ich denke aber, dass in der Praxis dieses Verfahren schon recht gut funktioniert und nicht so viel technologische Verbesserung noetig hat. Auch das Delegieren ist fein, aber auch in der Praxis (wenn die Sache halbwegs eingespielt ist) funktioniert das halbwegs, wenn jede Gliederung eine feste Zahl von Delegierten fuer die naechste Sitzung der naechsthoeheren Ebene bestimmt. Das „Ich gebe meine Stimme ab und werde dann 4 Jahre nicht mehr gehoert“-Problem tritt nach meiner Sicht zumindest in meiner Partei nicht auf. Auch wenn ich im Sport-Verein-Verbans-System da ganz schlimme Erfahrungen mit Erbfruenden und unknackbaren Erbhoefen gemacht habe.

    Den echten Vorteil eines Systems wie LiquidFeedback sehe ich daher auch nicht im Abstimmungssystem, da kommt man mit dem bestehenen schon recht weit, sondern im kollaborativen Erarbeiten von Antraegen. Da koennten wir uns wirklich noch ne Menge abschneiden. Da ist es naemlich oft so, dass man nur einen Antrag von oben vorgelegt bekommt, an dem nur noch sehr schwer Aenderungen zu machen sind, dann nur noch eine Aussprache und Abstimmung stattfindet. Wenn man da dann einen Gegenantrag einbringen will, sind einige praktische Huerden zu ueberwinden und die Chancen auf Erfolg als einfaches Mitglied sind da auch sehr begrenzt.

    Das liegt aber natuerlich auch an einem im Podcast angesprochenen Problem: Ich will ja informierte Entscheidungen und eine Versammlung soll nicht mit einem Antrag ueberrumpelt werden, dessen Konsequenzen sie nicht uebersehen kann. Deshalb ist es ja gute Sitte, dass fuer eine Versamlung rechtzeitig vorher die Tagesordnung feststeht und auch fixiert ist, was da abgestimmt wird. Dann kann ich mir eben ueberlegen, ob mir das Thema wichtig genug ist, um hinzugehen und mir auch rechtzeitig eine Meinung ueber die Vorschlaege machen. Nachteil ist entsprechend, dass es fuer eigene Antraege meist schon zu spaet ist, wenn man mitbekommt, was besprochen werden soll (die schuettelt man ja auch nicht so aus dem Aermel), da sind Gremienmitglieder schon im Vorteil.

    Generell glacuhe ich aber schon, dass es gut ist, wenn die Leute (Abgeordnete, Delegierte etc) in gewisser Sicht professionell sind: Die allermeisten Entscheidungen sind doch hinreichend komplex, so dass sie nicht nach Bauchgefuehl entschieden werden koennen. Da finde ich es schon gut, wenn da Leute reden, die sich schon laenger darueber Gedanken gemacht haben und Rat geholt haben. Die Nachteile davon sind mir auch bekannt, aber ganz das Kind mit dem Bade ausschuetten will ich jedenfalls nicht. Deswegen bekam ich auch ein leichtes Kribbeln, als gesagt wurde, ein Vorteil von LF sei, dass auch Leute mitentscheiden koennen, die keine Zeit fuer ein Thema ausser zum Abstimmen investieren wollten. Da wuerde ich es doch begruessen, wenn man eher Wert darauf legt, dass Leute sich mit einem Thema befassen und sich eine fundierte Meinung bilden, bevor sie hop oder top sagen. Aber grade dafuer sehe ich viel Potential bei LF.

    So, genug gesabbelt.

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11. Konnte denn während des Einsatzes das Auftreten zyklischer Mehrheiten beobachtet werden? Wobei geschah dies und wie sah die Lösung aus?

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12. Hab zufällig mitbekommen, dass Liquid dem Bundestag vorgestellt wurde (hoffe das stimmt so. Hab die Twitter-Meldung nicht mehr gefunden).
    Was genau war das Ziel der Präsentation?

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13. Grundsätzlich fand ich die Folge sehr gelungen, und ihr habt euch alle Mühe gegeben, das Thema verständlich vorzustellen.

    Allerdings habe bzgl. des Verfahrens an sich so meine Bedenken.
    Als Jan – halb scherzhaft – von Browsergame sprach, führte er im Prinzip den Gedanken aus, der sich bei mir seit vielleicht den ersten zehn Minuten des hörens im Kopf herumschwirrte.
    Wenn man etwas polemisch sagen will, die Piratenpartei ist „Nerds entdecken die Poltik als neues Interessenfeld“, so kann liquid democracry resp. liquid feedback vielleicht als „nerds spielen Demokratie“ betiteln.

    Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich finde die Idee grundsätzlich sehr gut und unterstützenswert, aber im selben Atemzug habe ich den Eindruck, dass es einfach sehr abstrakt ist.
    Ähnlich wie schon beim Onlinekauf oder ähnlichem wird eine Aktion, die unmittelbare und durchaus auch gewichtige Auswirkungen hat, durch die Abstraktion weniger Schaltflächen codiert, und verliert dadurch ein Stück weit den Bezug zur Realität. Ohne die Software jetzt gestest zu haben, glaube ich, dass dieses hohe Abstraktionsniveau, die enorme Abkoppelung von der mehr oder minder unmittelbar wahrnehmbaren Realität dazu führen kann, dass man eben in der Mittagspause zwischen dem Gang zur Toilette und dem Biss in das Käsebrötchen mal schnell die Anträge durchgeht und sich – wie auch immer geartet – äußert. Auch die reale Stimmzettelwahl ist natürlich eine abstrakte Simulation, aber sie ist doch mit starken Bezügen zur Realität vesehen – die im Umkehrschluss aber gewiss auch Leute davon abhalten wählen zu gehen(!), weil sie nicht das Haus verlassen wollen, oder sonstiges. Es stellt sich die Frage, inweit Hürdenabbau und Qualitätssenkung hier korrelieren.

    Dazu kommt, dass LiquidFeedback (allein vom Höreindruck, der sich mir einstelle) ein recht ausgefeiltes, aber dadurch auch kompliziertes System zu sein scheint; nerd-like wird alles erschlagen, was es so zu beachten gibt. Ob etwa jene Wähler, die am Wahlsonntag ihren aus Kreuzchen eingeschossenen Montblanc aus dem Schrank zerren und den Gang in die Wahlstätte mit dem in eine gemütliche Gaststätte verbinden, damit zurecht kämen?

    Ich würde mir wünschen, dass so ein System Einzug hält, aber denke, dass es eine recht hohe „Medienkompetenz“ (ich weiß nicht, ob das hier das richtige Wort ist) und ein hohes Abstraktionsvermögen der Demokratiepartizipatnen fordert.
    Es bleibt abzuwarten, ob resp. wann es in entscheide politische Prozesse einbezogen wird – oder ob es doch nur eine „von Nerds für Nerds“-Lösung bleibt.

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14. Sehr schoene Sendung.

    Ich musste die ganze Zeit daran denken wie sinnvoll so etwas eventuell fuer das Fedora Projekt sein koennte. Dort faellt mir immer wieder auf wie schlecht Mailling-Listen fuer Entscheidungsfindungen sind. Und es gibt oft das Problem das Entscheidungen von wenigen getroffen werden, welche von der Masse der Community nicht unterstuetzt werden.

    Ich bin mir allerdings nicht sicher wie ich das ins Rollen bringe :-) Die meisten Artikel scheinen auch in Deutsch zu sein. Vielleicht probiere ich erst einmal eine Testinstallation.

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15. Genial! Bitte macht mehr Werbung für Liquid Democracy.

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16. Falschinfo — Es gibt sehr wohl computergestützte Wahlsysteme, die das gesetzlich vorgeschriebene Wahlgeheimnis technisch sauber schützen – unter Anwendung komplexer kryptographischer Protokolle. Leicht googlebar, beschrieben zB unter http://www.ercim.eu/publication/Ercim_News/enw48/wikstroem.html

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17. Sehr interessante Sendung!
    Ein Aspekt fehlte mir allerdings: gerade die Piratenpartei ist u.a. wegen ihrer Ablehnung von Wahlmaschinen populaer geworden. OK, hier geht es um Open Source, aber fuer den Laien ist auch offener Code nicht nachvollziehbar. Ist eine mit Liquid Democracy durchgefuehrte Wahl nicht mit einer Wahlmaschine vergleichbar? Anders: hat das Bundesverfassungsgericht nicht eben den Einsatz von fuer Laien nicht nachvollziehbaren Wahlen verboten? Oder ist Wahl und Abstimmung etwas grundsaetzlich verschiedenes?
    Dennoch wuensche ich mir noch viele Sendungen von diesem Kaliber! :-)

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18. Eine sehr gelungene Sendung.

    Besonders den Schluß fand ich sehr interessant und möchte mich deshalb c3p anschließen. Ich hätte auch gern einen CRE, der sich noch intensiver mit all den möglichen Wahlsystemen und deren Vor- und Nachteilen auseinandersetzt. Da scheint ja gerade sehr viel in Bewegung zu sein. Ich muß aber zugeben, daß ich den Wahlrechts-CRE noch nicht gehört habe. Wird jetzt aber sofort nachgeholt.

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19. Gerade nen Geistesblitz gehabt: was ist von der Idee zu halten, den offfensichtlich äusserst anfälligen Editierprozess der Wikipedia mit Liquidfeedback zu fixen?

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23. Die Delegationen sind ja transitiv. Woher weiß ich, ob der Experte, den ich jetzt für dieses Thema oder diese Abstimmung selber abstimmt oder ob er einen anderen delegiert? Bestimme ich, ob diese Entscheidung transitiv also weiter übertragbar ist oder kann er das selbst entscheiden ohne mich zu fragen, weil es wäre ja im Prinzip meine Stimme?

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    • Weißt Du nicht. Delegation ist Delegation. Der Delegierte kann selbst abstimmen oder weiter delegieren.

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