Die Entwicklung der Kryptowährungen und ihr Einfluss auf die Gesellschaft
In Fortsetzung des Gesprächs in CRE182 reden Tim Pritlove und Andreas Bogk erneut über das Thema und Problem der digitalen Repräsentation von Geld. War bei der letzten Sendung - vor mehr als zehn Jahren - Bitcoin noch ein recht neues und ungetestetes System, hat es sich zum Platzhirschen und zentralen Symbol einer Kryptowährungs-Szene entwickelt, in dessen Fahrwasser zahlreiche ähnliche Projekte groß geworden sind und die es geschafft hat, sehr viel Geld aus klassischen Investionszielen in die dieigtale Tokenwelt abzuziehen.
Der Nutzen dieser Systeme steht dabei weiter infrage. Denn technisch hat sich in den letzten zehn Jahren im Prinzip nicht viel verändert. Dabei steht das Prinzip des "Proof of work", dass heute noch die Basis der Sicherheit und Funktionsweise aller Kryptowährungen ist, im Mittelpunkt der Diskussion, denn die benötigte Energie steht dem Konsum von kleineren Staaaten in nichts nach. Ankündigungen, diese Methode in Zukunft auf eine energiesparende Variante umzustellen, sind bisher keine konkreten Taten gefolgt.
Jenseits dieses Kritikpunkts steht aber auch der gesellschaftliche Nutzen dieser Technologien am Pranger, denn es sind neben der reinen Spekulation bislang vor allem eher kriminelle Aktivitäten wie Drogenhandel und Erpressung, die durch Kryptowährungen ermächtigt werden.
Wir besprechen die technische und gesellschaftliche Realität und welche Optionen die klassische Finanzwelt hat, auf die Herausforderung durch Kryptowährungen zu reagieren.
Tim Pritlove
Andreas Bogk
Für diese Episode von CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.
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Transkript
Tim Pritlove 0:01:05
Ihr hört, CRE, Technik, Kultur, Gesellschaft, mein Name ist Tim Brittlov und ich begrüße alle hier zur zweihundertvierundzwanzigsten Ausgabe von CAYE.Und äh ja ja, heute gibt es mal wieder eine dieser seltenen äh Fortsetzungssendung. Es gibt natürlich verschiedenste Themen, die ich hier in den letzten,16 Jahren mal angesprochen habe, die in irgendeiner Form fortgesetzt werden sollten, nicht alle werden vielleicht diese Segnung erfahren. Aber bei diesem Thema ist definitiv so viel passiert.Man hier das Ganze nochmal neu aufrollen muss und konkret dreht es sich um das Thema elektronisches Geld,Was in CAE einhundertundzweiundachtzig am haltet euch fest, zwölften Juni zwanzig,11 des Licht der Welt erblickte und damals sprach ich mit Andreas Burg.Und genauso werde ich es heute halten. Hallo Andreas.Ja, herzlich willkommen bei CAE, denn äh ja, wir sind uns einig, dieses Thema braucht jetzt nach mittlerweile zehn Jahren dann doch mal dringend ein Update, zehn, zehneinhalb Jahrenäh ist schon ist schon wirklich auch eine eine Menge passiert und wie wir auch gleich hören werden, irgendwie auch nicht. Also ähm schnallt euch an. Also wir wollen überDie generelle Problematik, Geldtransfer in irgendeiner Form in den digitalen Welt darzustellen sprechen.Letztes Mal haben wir äh dazu erstmal, ich mache mal so eine kleine ähm Zusammenfassung vielleicht, worüber wir letztes Mal geredet haben, wie in sozusagen die Details,äh interessieren, seid ihr natürlich herzlich eingeladen auch nochmal in die Sendungreinzuhören. Ich hab's ja auch noch mal neu äh nachgeschnitten und mit ähm einem Transkript versehen. So ähm anlässlich der Fortsetzungja wir haben äh so ein bisschen darüber geredet, was so die ersten Versuche waren, Geld zu digitalisieren, das war nämlich e-cash.Eine Idee, die im Prinzip so dem Gedanken gefolgtist, dass man ja vielleicht die Münzen in irgendeiner Form digital repräsentieren soll. Also man ging so ein bisschen vom Bargeld aus und auch so von diesen Features vom Bargeld, nicht, dass man's möglichst anonym halten sollteUnd irgendwie,gab's zwar verschiedene Ansätze, die aber dann sowohl an Lizensierungsfragen, aber auch an ganz konkreten technischen Höhen gescheitert sind. Und am Ende gab's zwar den ein oder anderen experimentellen Versuch,so richtig funktioniert hat es eigentlich nicht,Und dann haben wir eigentlich den Rest der Sendung im Wesentlichen über den zweiten, vier großen Versuch gesprochen, nämlich Bitcoin.Und während halt E-Cashes mit so digitalen Münzen probiert hat ähm wurde bei Bitcoin eigentlich so eine Art dezentrale Buchhaltungeingeführt, in der halt einfach erfasst wird, WM denn jetzt welches Geld gehört und damit das irgendwie zuverlässig stattfinden kann,kommt hier sehr viel Kryptografie zum Einsatz. Das war der die Geburtsstunde der Blockchain,eine ja ewige Liste von Transaktionen,regelmäßig immer wieder bestätigt werden muss und in so einem verteilten Netzwerk so eine Konsensbildung betreibt, in dem halt viele Computer die ganze Zeitversuchen mathematische Aufgaben zu lösen, was sehr schwierig ist und wenn sie das dann getan habenkönnen sie diese Zwischenergebnisse benutzen, um eben weitere Einträge in dieser ewigen Liste vorzunehmen. Und es war.Ganz interessant. Also als wir das Gespräch letztes Mal hatten.War die Blockchain also die komplette Blockchain, das was sozusagen vollständig alle Transaktionen des Netzwerks erfasst 500 Megabyte groß.Ich weiß nicht, ob du auswendig weißt, wie groß äh die Blockchain von Bitcoin derzeit ist.
Andreas Bogk 0:05:09
Das weiß ich auswendig nicht, aber ein bisschen größer ist sie geworden, ja.
Tim Pritlove 0:05:12
Auf jeden Fall handelt es sich hier um hunderte von äh Gigabytes. Ich hätte jetzt eigentlich auch glatt vorher nochmal nachschlagen können. Wie groß jetzt eigentlich wirklich ist, aberda ist auf jeden Fall eine ganze Menge passiert und wächst halt unauffällig an, also das ist sozusagen diese ganze verteilte Datenbank, über die sich die ganze Welt mittlerweile da drüber verständigt.
Andreas Bogk 0:05:33
Dreihundertachtundfünfzig Gigabyte Stand Oktober zweitausendeinundzwanzig.
Tim Pritlove 0:05:37
Dreihundertachtundfünfzig Gigabyte. Und hast du auch noch ein Gefühl dafür, äh wie viel ein Bitcoin so wert war auf dem freien Markt?
Andreas Bogk 0:05:46
Oh, zweitausendelf, ich erinnere mich, dass ich ähich habe 2tausend011 ein paar Bitcoins gemeint und dann verkauft für ich glaube 5 Euro das Stück und wir haben für null Komma zwei Bitcoin äh im Room seventy seven ähm zwei Burger und vier Bier gehabt.
Tim Pritlove 0:06:04
Null Komma zwei Bitcoin. Ja, vor allem hast du mir in der Sendung live null Komma null zwei Bitcoin sozusagen deine two sand äh übertragen.Äh damals war auf Mount Gocks äh ein eine eine Website, die es nicht mehr gibt äh für ungefähr 20 US-Dollar gehandelt.Das heißt, die null Komma null zwei Bitcoin, die du mir geschickt hast, waren zu Hochzeit tausend Euro wert.Insofern vielen Dank. Das war eine sehr angenehme Bezahlung für so eine Sendung.
Andreas Bogk 0:06:42
Das das kommt drauf an, wie lange du sie aufgehoben hast.
Tim Pritlove 0:06:45
Ich hab's natürlich genau im richtigen Zeitpunkt verkauft. Wer hat das schon gemacht?
Andreas Bogk 0:06:53
Tatsächlich habe ich irgendwann nochmal äh irgendeine alte Wallet von der Platte gekratzt und so die äh das Geld ab der dritten Nachkommastelle ähm äh noch mal verkauft für gutes Geld. Also,ich beschwere mich nicht. Ich ähm bin nett positiv rausgekommen aus der ganzen Nummer.
Tim Pritlove 0:07:09
Ja, alsound überhaupt ähm gab's glaube ich eine ganze Menge Leute, die einfach Kraft früher äh Bitcoin-Experimente, die damals ja wirklich noch so ein Nerd-Hobby waren ähm sicherlichhaben profitieren können, manche mehr, manche weniger, manche sind immer noch auf Müllhalden unterwegs und suchen nach ihren alten Festplatten oder schauen durch ihre Archive, ob sie das Passwort für die Wallet dann äh doch noch vielleicht irgendwo herausfinden können.Ja, aber ähm das das war das war die Zeit und ähm wir haben halt ähm versucht zu erläutern, was es mit diesem Proof of Work äh auf sich hat, dass also die Maschinen mehr oder weniger immer so an der Belastungsgrenzekalkuliert, Zeit verbrauchen müssen, immer um diesen nächsten Block signieren zu können,Daran hat sich im Wesentlichen nichts geändert. Ich habe mir noch so ein paar,Aussagen, Sätze, die in der Sendung gefallen sind notiert. Äh du meintest auch, noch lohnt es sich, wenn man die passende Grafikkarte hat?Später waren dann keine Grafikkarten mehr äh im Einsatz. Heute ist das schon wieder so, ne?
Andreas Bogk 0:08:21
Ja wir sind äh ein bisschen full Circle gekommen, ne. Also es äh ging dann von den Grafikkarten weiter zu FPGAs, Leute haben sich FPGA Cluster gebaut, um da drauf zu rechnen. Dann ging's weiter mit speziellen Chips. Asics, die genau dafür gemacht wurden, Bitcoin zu meinen.Und äh mittlerweile fallen durch die Explosionen der verschiedenen äh elektronischen Geldsysteme.Sind wir wieder da gelandet, dass man aufm freien Markt keine Grafikkarten mehr kaufen kann. Ähkennen das, ähm weil die auch wieder zu tausenden äh in äh in Mining Recks verbaut werden.
Tim Pritlove 0:08:54
Mhm. Genau äh wir hatten uns dann eigentlich äh verabredet, dass wir dann nach dem Crash nochmal äh miteinander reden wollen.Kann man drüber rätseln, ob's den gab oder nicht, also in gewisser Hinsicht gab's ihn nicht, weil das System ist ja immer noch da.Gab ihn aber auch schon, weil es jetzt auch nicht so ist, dass äh wir jetzt hier so eine permanente Success Story haben mit der Kurs geht die ganze Zeit nach oben, sondern teilweise viele natürlich auch ins Bodenlose und insgesamt ist diese ganze Geschichte noch äh sehr volatil.Da werden wir auch noch viel drüber reden, was das eigentlich alles so für Auswirkungen hat.Ja und ähm wir haben uns gefragt, ob wir's erleben werden, dass wir mit Bitcoin beim Bäcker Brötchen kaufen können? Das,bisher noch nicht stattgefunden.Also man kann irgendwie VPN und äh Hoster könnte man damals bezahlen. Das geht wahrscheinlich jetzt auch immer noch, aber es ist irgendwie aus diesen Nerdkreisen nie so richtig herausgekommen und Tesla hat mal irgendwie fürn paar Minuten lang Bitcoin als Bezahlung,aber ich glaube, das haben sie dann auch schnell wieder sein lassen.
Andreas Bogk 0:10:00
Äh ich glaube eine ganz spannende Änderung äh die da passiert ist, die wir damals vielleicht gar nicht so vorhergesehen haben, ist, dass es auch völlig aus der Mode gekommen ist mit Bitcoin direkt zu zahlen, weil die Transaktionskosten einfach mittlerweile viel zu hoch sind.Also das was man heutzutage tut ist, man hat ein Konto bei irgendeiner Webseite, die die Bitcoins für einen verwaltet.Äh transferiert dann von da Kleinbeträge und eine echte Bitcoin-Transaktion macht man eigentlich nur, wenn man irgendwie ab vierstellig,übertragen möchte. Also das äh Bitcoin mit Bitcoin beim Bäcker bezahlen wird auch nicht mehr passieren.
Tim Pritlove 0:10:34
Genau, also es soll das ist das ist, sagen wir mal so etwas, was sich eigentlich äh bisher nicht anders entwickelt hat, sondern es ist halt eigentlich dann doch mehr so eine Art.Aktienmarkt geworden. Es ist äh nach wie vor etwas, worin man rein investiert und sein Geld reinsteckt, schlichten in der äh mit der Erwartung,dass es sich irgendwie lohnt. Ja, also so wie man sich Aktien von Apple kauft, weil man denkt so, die steigen schon irgendwie. So steigen die Leute in Bitcoin ein.Weil man ja auch überall ähm erzählt bekommt, was das doch für eine tolle Sache ist.Ja also das äh dürfte ja keinem entgangen sein, dass äh dass alles total durch die Decke ging und damit meine ich eigentlich mehr so die öffentliche Debatte.Technisch hat sich eigentlich seitdem nicht so viel getan. Aber man muss auch sagen.Frage, wird es security mäßig halten? Ist die schon beantwortet?
Andreas Bogk 0:11:39
Da hat sich eigentlich auch nicht viel geändert. Also was sich technisch getan hat, muss man vielleicht unterscheiden bei Bitcoin ist nicht viel passiert, aber natürlich gibt es viele andere Entwicklungen, die äh wir sicherlich beleuchten müssen. Ähm,mit mit Everidium, mit mit anderen Chains. Ähm Bitcoin selbst hat sich äh tatsächlich nicht viel bewegt.
Tim Pritlove 0:11:57
Es gab natürlich schon ein paar Änderungen. Also es es gab ja verschiedeneProtokollanpassungen, ähm verschiedene Aufteilungen auch, mit so Aus- äh Gründungen wie Bitcoin, Cash und äh ähnlichen Sachen, also das so wirklich aus der,Bitcoin ähm Geschichte, also diese Blockchain ist ja sozusagen so eine,Eine ewige Hysterie von Transaktionen, ja und es gibt im Prinzip genau diese eine Linie, der alle vertrauen, weil das ist die, auf die man sich geeinigt hat. Aber man hat sich halt in der Zwischenzeit auch mal irgendwo getrennt, das heißt, es sind komplette Bäumeworden und haben dann sozusagen als eigene Währung weitergelebt. Weil in irgendeiner Form dort eine andere Philosophie verfolgt werden sollte. Die vielen sinnvoll erschienen, aber vielleicht eben nicht,allen. Am Ende ist aber im Bitcoin selbst immer eigentlich als die das dominanteKryptogeld in dieser ganzen Szene geblieben, so nach wie vor so die Leitwährung in gewisser Hinsicht, an dem irgendwie alles hängt und ich glaube, das ist auch denn.Grund, warum es überhaupt,da ist, weil äh so fangen alle noch nicht bereit sind diesen Glauben ziehen zu lassen in der Erwartung, dass dort immer noch mehr Geld für die Leute, die schon investiert haben,geboren werden kann, beziehungsweise, dass alle, die jetzt noch einsteigen, auch äh selber davon profitieren können, ne, also eigentlich ist es ja so eine Art Pyramidenschema.Geworden. Äh das alle einzahlen.
Andreas Bogk 0:13:28
Ich finde äh also diese Bitcoin-Cash-Abspaltung äh ist ein relativ interessanter Punkt, weil es zeigt eine Sache, äh die sich auch so ein bisschen wie ein roter Faden durchzieht, wenn man sich mal anguckt, was noch passiert ist und äh welche Probleme so aufgetreten sind.Das ist nämlich diese äh dieses Ideal, das dahinter steht, diese Philosophie von es ist alles dezentral,ja niemand kontrolliert das, dass es gar nicht stimmt, sondern es gibt schon Punkte, wo ähm eine sehr sehr kleine Anzahl von Leuten dann doch äh die Finger drauf hat und die Kontrolle drüber hatund äh das geht äh zum Beispiel damit los ähm festzulegen, wer baut eigentlich die Software, wer definiert das Protokoll,definiert die Änderung diesen Protokoll. Also im Prinzip,äh diese völlige Dezentralität, die gibt's auch bei Bitcoin nicht und die gibt's auch in den anderen Systemen nicht. Da sind immer irgendwelche zentralen kleinen.Gruppen von Leuten oder sogar Einzelpersonen, die am Ende dann doch Entscheidungen treffen.
Tim Pritlove 0:14:26
Mhm. Ja. Gucken wir doch mal, was sich konkret technisch getan hat. Also,alle Protokolländerungen, wie ich das so wahrgenommen habe, hatten eigentlich immerdas Ziel so bestimmte Schwerfälligkeiten im System äh aufzulösen und soGrößenordnung in Griff zu bekommen, die anfangs optimistisch auf einen bestimmten Wert gesetzt wurden und sich später als,erwiesen haben. Was war denn das?
Andreas Bogk 0:15:02
Genau, also da gab es äh zum Beispiel Diskussionen über die Einzeltransaktionen, die äh in einen Block reinpassen. Ähm.Prinzip aber nichts, was äh,zu grundlegenden Änderungen der Philosophie geführt hätte, ne? Also Bitcoin ist heute ähm größtenteils dasselbe, wie es vor vor elf Jahren war als für die andere Sendung gemacht haben.
Tim Pritlove 0:15:23
Mhm. Aber so Probleme wie,dass es lange dauert eine Transaktion bestätigt zu bekommen. Es gab ja vor ein paar Jahren gab's da mal so eine Krise wo,Transaktionskosten enorm in die Höhe stiegen, ja. Das ist ja auch so ein Detail, sollte man vielleicht noch mal kurz äh erläutern. Also das Geld für die Teilnehmer in dem Netzwerk, die es technisch dort mitmachen.Also die quasi an diesem Kryptographischen Proof of Work Prozess teilnehmen, die wenden ja,Strom, Aufwandzeit, Computer äh auf, um eben immer wieder diese.Heschwerte zu äh rechnen, die so eine bestimmte Eigenschaft habenum damit eben die Transaktionen bestätigen zu können und um dafür entlohnt zu werden, gibt's halt zwei Dinge. Einerseits bekommt man immer nochBitcoin quasi von dem Netz geschenkt. Die werden dann neu geschaffen in dem Moment wo man eine solche Transaktion dann unterschreibt und die allgemein anerkannt wird.Der Betrag ist so immer weiter runtergegangen. Ich glaube zum Zeitpunkt der Sendung kriegte man fünfzig Bitcoin.
Andreas Bogk 0:16:32
Ja, so war das.
Tim Pritlove 0:16:33
Äh hast du eine Ahnung, wie viel das jetzt derzeit ist?
Andreas Bogk 0:16:38
6,25 sind's gerade.
Tim Pritlove 0:16:40
Okay, das geht immer weiter runter, denn die Zahl von Bitcoin ist ja begrenzt und bei 21 Millionen ist dann irgendwie Schluss.Und äh zusätzlich gibt's aber noch die Transaktionsgebühren, das heißt all die Leute, die in dem Moment, wo mit diesem gewonnenen Hesh-Wertähm der nächste Eintrag in der Blockchain gemacht wirdDort werden ja dann eben die offen herumlungenen Transaktionen genommen und man kann selber ja in dem Moment, wo man überweist, sagen so, okay, ich bin bereit, folgende Betrag dafür zu bezahlen. Das ist so ein freiwilligerZahlbetrag, den man mit dem Auftrag mitgibt und wo man im Prinzip rät, was denn so als akzeptabel,gilt und es einem durchaus ja auch passieren kann, weil man sagt so, nö, ich zahle nicht. Äh dass dann einfach niemand diese Transaktion aufnimmt, so nach dem Motto, ja, was hier kostenlos irgendwie.Brauchst mir so nicht zu kommen. Habe das auch mal ausprobiert irgendwann mal und tatsächlich. Also dann hängt dann so eine Transaktion rum und wird dann halt einfach nicht bedient.Da muss man dann nachträglich diese Transaktionsgebühr äh hochsetzendamit es dann irgendwann äh abgeräumt wird. Aber es dauert dann halt einfach auch sehr lang und es gab irgendwann mal, ich weiß nicht mehr ganz genau, auf welche Beträge die hochgegangen sind, aber die Transaktionskosten waren zwischenzeitlich mal extrem hoch.
Andreas Bogk 0:18:00
Hm. Ja also wir hatten im April 2162 Dollar pro Transaktion. Das war so ein.
Tim Pritlove 0:18:09
April einundzwanzig. Ach so, okay. Na ich hatte jetzt noch etwas, was noch ein bisschen länger her ist in Erinnerung, aber das ist letztes Jahr auch so teuer war, ist mir unklar und hast du eine Ahnung, was da die Ursache dafür ist?
Andreas Bogk 0:18:22
Nee, das weiß ich nicht. 2018 hatten wir schon mal so einen Peak. Ähm das Feld.Aber zusammen, jetzt wo ich's mir angucke, fällt das zusammen mit den entsprechenden Peaks der Kurse. Also vielleicht das einfach damit zu tunalso wenn der Markt angeheizt ist, alle kaufen, ja, alle verkaufen wie verrückt, der Preis geht hoch, ähm das sind auch viele Transaktionen passieren, dass dadurch natürlich die Transaktionskosten steigen.
Tim Pritlove 0:18:43
Mhm. Weil ja die Zahl der Transaktionen auch begrenzt ist, die mit einem Block bestätigt werden kann.
Andreas Bogk 0:18:51
Genau richtig. Also es gibt äh ja immer noch diesen einen Block alle zehn Minuten und eine begrenzte Blockgröße und mehr geht dann halt nicht rein.
Tim Pritlove 0:18:59
Was ist da mit denen? Also wenn es denen jetzt durchgehend mehr Transaktionswünsche gibt als eigentlich in diesen zehn Minuten bestätigt werden können, was ist dann?
Andreas Bogk 0:19:08
Na ja, die unsichtbare Hand des Marktes regelt das und dann steigt der Transaktionspreis.
Tim Pritlove 0:19:13
Okay, also das ist dann sozusagen wirklich so ein so ein so ein Durchlauferhitzer an der Stelle und dann wird's halt auch einfach teuer. Das heißt, in dem Moment, wo man vielleicht wirklich mal schnell handeln wollen würde, dann wird's teuer.
Andreas Bogk 0:19:26
Das kann passieren, ja. Ja. Es ist tatsächlich bei äh zu Ibuierungen kommen ja später noch. Ähm da ist es teilweise noch krasser, ne? Das äh da gibt's dann,Daraus, äh ich ich greife ein bisschen vor, aber da kann's passieren, dass man sozusagen, ja, man kriegt Geld in den Topf, äh der Deal kommt nicht zustande, man bekommt sein Geld zurück.Und am Endeffekt hat man vielleicht ein paar hundert Dollar reingetan und es kommt einfach nichts zurück, weil die Transaktionskosten zwischendrin zu hoch sind und alles Geld verbraucht ist.
Tim Pritlove 0:19:52
Aber bleiben wir noch mal kurz bei bei Bitcoin. Eine eine zweite Sache, die dann später äh ins Feld geführt wurde, war dieses Lightning-Netzwerk mit dem Versprechen hier Transaktionen zu beschleunigen beziehungsweise auch äh günstiger zu machen.Ich habe nie so richtig verstandenwas da eigentlich jetzt wirklich noch für eine Infrastruktur dazugekommen ist, weil das ist ja im Prinzip nochmal eine zusätzliche Infrastruktur jenseits der Blockchain.Was ist das genau?
Andreas Bogk 0:20:23
Das ist im Prinzip ein Overlay-Netzwerk, wo einfach kleinere Blöcke berechnet werden, die äh mit einer größeren Geschwindigkeit abgewickelt werden. Ne, also statt statt Zehn-Minuten-Takt hat man eine viel, viel höhere Taktung.Am Ende wird die Transaktion auch wieder in der Bitcoin Blockchain verankert.
Tim Pritlove 0:20:43
Und heißt das, dass es sozusagen für sich dann auch nochmal eine eigene Blockchain ist, die ihm nach anderen Gesetzen äh läuft.
Andreas Bogk 0:20:51
Das ja im Prinzip ja fast, das ist das hängt da ja mit dran,Das ist äh so was wie ja ja, ich habe die Transaktion schon gesehen und ich habe sie auch gesehen und vermutlich hat das alles stattgefunden. Wir gehen davon aus, dass in der echten Blockchain landet. Also so muss man sich das ein bisschen vorstellen.
Tim Pritlove 0:21:10
Klingt jetzt nicht, sondern nicht vertrauenswürdig.
Andreas Bogk 0:21:13
Ja, das äh.
Tim Pritlove 0:21:15
Ich meine, was kommen denn da für für für Methoden zum Einsatz?
Andreas Bogk 0:21:18
Es greift vielleicht ein bisschen vor. Also auch da gibt's dann äh Smart Contracts drin. Da gibt es äh ja also weiß nicht, ob man da im Detail noch dazu was sagen kann oder sagen muss.
Tim Pritlove 0:21:32
Mich würde schon mal interessieren, wie das jetzt eigentlich genau funktioniert. Also ich meine, das ist ja eine eine eine separate.Infrastruktur, so von so und die hat ja dann im Prinzip erstmal dieselben Probleme wie die Blockchain auch, dass ihr erst mal keiner traut.So und,was macht diese separate äh Infrastruktur dann vertrauenswürdig und wie interagiert sie,mit der eigentlichen Blockchain, wo es ja rein soll. Also wenn ich jetzt irgendwie Geld versende und dann mache ich das über dieses Lightning Network, was passiert denn dann überhaupt?
Andreas Bogk 0:22:10
Im im Prinzip äh sorgt das äh dafür, dass ein Zahlungskanal zwischen äh zwei äh Teilnehmern aufgebaut wird.Tatsächlich erschließt mir sich auch nicht, wo das Vertrauen daherkommen soll und am Ende des Tages war Bitcoin Lightning ja auch nicht besonders erfolgreich.
Tim Pritlove 0:22:29
Du meinst, das ist eigentlich gar nicht wirklich in Benutzung.
Andreas Bogk 0:22:32
Ähm.Habe ich also ich ich seh's nicht so viel, aber ähm das äh heißt ja noch nichts bei modernen ähm Kryptowährungen. Da gibt's ja so viele.
Tim Pritlove 0:22:46
Und zwischen wem wird jetzt dieser Kanal äh aufgemacht? Also wenn ich jetzt dir jetzt äh Geld schicken wollen würde über das Lightning, dann würde ich einen direkten Kanal zu dir eröffnen oder wie?
Andreas Bogk 0:22:57
Ungefähr so. Also äh kennst du die Art und Weise, wie äh äh Bankengeld austauschen? Wie Überweisungen funktionieren?
Tim Pritlove 0:23:08
Kannst du es mir gerne äh näherbringen, weil ich glaube nicht, dass ich die Details kenne.
Andreas Bogk 0:23:12
Ähm das funktioniert über ein sogenanntes Settlement.Das heißt, irgendwie äh Überweisung eins, Überweisung zwei, Überweisung drei, Überweisung vier, ne? Da kommen zwischen Banken ähm jeweils eine ganze Menge Überweisungen so übern Tag zusammen.Und am Ende des Tages rechnen die all diese kleinen Überweisungen hin und her zusammen und sagen, na ja, pass mal auf, am Ende sind äh.Ist Geld von A nach B geflossen, ja? Zum Beispiel von Bank A nach Bank B eine Million,dann loggen die sich bei ihrer ähm Zentralbank äh bei ihrem Zentralbankkonto ein. Also die die Banken machen im Prinzip ein Onlinebanking bei der Zentralbank, so wie du als Nutzer.Äh Online-Banking äh bei äh deiner Bank machst. Ja und dann überweist Bank A an Bank B äh im Onlinebanking der Zentralbank diese Millionen.
Tim Pritlove 0:24:03
Sie rechnen sozusagen alle anstehenden Überweisungen zusammen und sagen, aha,der Summe müsste letztlich netto dieser Betrag von dir zu mir gehen, weil du mir mehr schickst, als ich dir schicke. So und danndas alles letzten Endes eine einzige Transaktion, die über die Zentralbank abgewickelt wird.
Andreas Bogk 0:24:24
So funktioniert das. Also und das Settlement und im Prinzip funktioniert Lightning auch so, ne? Das äh das heißt, da gibt es Notes, die äh rechnen damit. Ja, da findet also nicht wirklich ein Mining,eher eine Protokollierung und dann am Ende äh wird äh ein Settlement gemacht über eine Bitcoin-Transaktion. Und äh dadurch ist es halt wesentlich schneller.
Tim Pritlove 0:24:44
Versteher. Das heißt, in dem Moment, wo ich daran teilnehme, bin ich dann aber auch schon so ein so ein etwas ähm wie soll ich sagen?So ein bisschen so ein elivierter Teilnehmer des Netzwerks, weil ich davon ausgehe, dass ich irgendwie viele Transaktionen habe.So zu einem bestimmten anderen oder mehreren, bestimmten anderen, die auch vielleicht mehr Transaktionen haben und darüber sozusagen den Kleinkram abwickeln.Und das dann letzten Endes in der Summe sich sozusagen darüber einig werden, so okay, ich vertraue dir, dass diese Transaktion schon irgendwie passen und umgekehrt, aber am Ende muss doch dann doch jeder,einzelne Transaktionen in der Blockchain reingeschrieben werden oder ist das dann nicht so. Das heißt, dann wird da wirklich nur das Hin und Her zwischen diesen beiden Zahlungsteilnehmern äh.
Andreas Bogk 0:25:35
Genau.
Tim Pritlove 0:25:36
Was ja dann dann sozusagen auch noch mal alles etwas weiter anonymisiert.
Andreas Bogk 0:25:42
Prinzip ja, außer dass man natürlich ins Lightning Network auch reingucken kann, weil man da die Transaktion.
Tim Pritlove 0:25:46
Ja, okay. Aber du hast den Eindruck, das wird nicht so richtig angenommen, weil das eben noch mal spezielle Software äh verwendet und eigentlich auch nur dann wirklich einen Nutzen hat, wenn du eben mit bestimmten Gruppen häufiger Geld austauscht.
Andreas Bogk 0:26:02
Genau. Also ich hab's äh in der Praxis noch nicht wirklich als Payment-Option irgendwo gesehen. Allerdings sind auch die Zeiten vorbei, äh in denen ich im äh äh im Darknet illegale Modiums gekauft.
Tim Pritlove 0:26:13
Echt? Bewegst du dich jetzt nur noch im legalen Bereich, Andreas? Bin enttäuscht.
Andreas Bogk 0:26:22
Das das würde ich so nicht sagen, aber zumindest öffentlich behaupte ich.
Tim Pritlove 0:26:25
Okay ähm also wir halten mal fest.Aus unserer Perspektive, es gab zwar technische Anpassung aber an sich hat sich ein Bitcoin als solchem wenig getan.
Andreas Bogk 0:26:46
Genau, sondern die tatsächliche Innovation, über die wir hier wahrscheinlich reden müssen, weil ähm the big elephant in the Room. Ähm die passierte woanders.
Tim Pritlove 0:26:55
Ja, aber lasst uns noch mal kurz noch zu den Problemen, die sich ja jetzt schon abzeichnen, ähm was sagen, weil wenn man sich malanschaut, okay, wer nutzt jetzt Bitcoin? Also eine Nutzerschaft habe ich halt schon genannt. Das sind einfach alle Glücksritter, die der Meinung sind, wenn sich wenn ich hier heute Bitcoin kaufe, dannäh kann ich die morgen teurer verkaufen, weil andere wollen das ja auch und der Preis steigt und deswegen geht das alles und im Großen und Ganzen kann man sagen,Hat schon ganz gut funktioniert. Hätte ich jetzt vor 11 Jahren kurz nach der Sendung einfach mal tausend Euro in die Hand genommen und mir irgendwie fünfhundert Bitcoin gekauft so, dann äh müsste es nicht mehr Podcast ne,einfach die ganze Zeit.
Andreas Bogk 0:27:37
Wär's jetzt, Pfand ist ja der und wird es trotzdem Podcast, weil dich doch sonst.
Tim Pritlove 0:27:40
Stimmt. Vielleicht bin ich auch das schon, ja und mach's trotzdem so weiter, um das äh abzulecken. Das wird man so nie rausfinden können.
Andreas Bogk 0:27:50
Genau. Na ja, es ist äh ist aber nicht ganz so, dass es komplett Spekulation ist, was da,Ähm also Währung setzt sich ja immer durch. Ähm wenn es einen realen Wert gibt und der ist bei Bitcoin auch relativ leicht zu benennen und zwar ist Bitcoin genau deswegen erfolgreich geworden. Ich hatte eben erwähnt, die ähm die Untergrundmärkt,ne? Irgendwie ähm die Schwarzmärkte ähm derDrogen im Internet, Handeln mit Drogen, Internet hat im Prinzip Bitcoin aufgebaut, dadurch dass da ein realer Wert geschaffen wurde, ne? Du konntest mit dem Bitcoin was anfangen, konntest du nicht per Post einen Gramm Koks nach Hause bestellen.Äh das hat ausreichend Glauben an den Wert der Währung erzeugt, dass überhaupt erst die Möglichkeit war, äh einen Spekulationsmarkt dafür aufzubauen.
Tim Pritlove 0:28:34
Wie man ja gesehen hat gibt's noch eine zweite aufsteigende äh Industrie, die sich sehr über die Dienstleistungen des Bitcoin-Netzwerks freut. Das istäh Erpressergemeinde im digitalen Bereich, alsodie halt Sicherheitslücken auf Computern ausnutzt, sich in die Systeme einschleicht und dann alle Dateien verschlüsselt und dem Nutzer äh quasi so eine Rechnung aufmacht, so,Ja, also ich habe ja den Key und wenn du den auch haben willst und deine Daten wieder haben willst, dann brauchst du ja hier nur Betrag in Bitcoin an diese anonyme Adresse.Schicken, dann passt das schon, was wohl dann auch ganz gut funktioniert, weil die Leute daran Interesse daran haben, dass dieses Business-Modell auch weiterhin funktioniert. Und das hat natürlich enorm zugenommen. Was haben wir nicht alles gehört in den letzten Jahren vonruntergefahrenen Unternehmen, Krankenhäusern und was nicht alles, die äh sich halt einfach so durch irgendeines Sicherheitslücke, von denen es ja genug,ähm entsprechende eingetreten haben, dann eben konkret diese und in den aller allermeisten Fällen ist es halt einfachGeld, was dort eingefordert wird und nicht selten eben Bitcoin. Und das erscheint mir manchmal so ein bisschen,fast auch schon der einzige Nutzen zu sein, wenn man jetzt mal von der von dem Spekulations-Nutzen dessen gesellschaftlicher Nutzen ja auch nochmal in Frage steht,da zu sein scheint oder gibt's noch irgendeine Killer App die dir einfallen würde.
Andreas Bogk 0:30:07
Ja, also ich denke, dass äh,Ren sind wir auf jeden Fall schon ein sekundärer Anwendungsfall ist, ne? Es würde nicht funktionieren, wenn die Währung nicht auf irgendeine andere Art und Weise schon einen Wert gehabt hätte.Generell äh natürlich alle Untergrundgeschäfte, ne? Drogen, Waffen, ähm bestimmte Daten von Pornografie, ähm was auch immer. Ähm.Da das das hat den Markt im Prinzip gepusht und äh und geschaffen.Und halt auch alle Transaktionen, bei denen man äh zumindest.Pseudonym sein möchte oder die nachverfolgbarkeit erschweren. Das heißt Geldwäsche ist ein ganz großes Thema und das ist natürlich etwas, was auch explodiert ist. Also das Ganze auch ein Thema, was wir später in der Sendung noch kriegen wollten, aber ich saß schon mal das ganze NFT,Business äh ist äh im Prinzip groß größtenteils eine Geldwäschegeschäft, weil man man kann die Herkunft von Geld verschleiern am Ende.
Tim Pritlove 0:31:03
Ja. Hm. Aber jetzt so blühende Landschaften und positive Auswirkungen fällt dir jetzt kein Beispiel ein?
Andreas Bogk 0:31:13
Na es gibt äh also wenn man mal rumhört, was die Befürworter des Kryptogeldes so an Erfolgsgeschichten erzählen,Ähm dann dann gibt es so an zwei, drei Stellen äh Sachen wo man sagen könnte, naja da ist zumindest was dran. Ähm ja und das sind Fälle, in denen man sozusagen,sich in einer staatlichen Ordnung befindet, die das mit dem Geld nicht so richtig im Griff hat und äh,Zum Beispiel das das Währungssystem zusammengebrochen ist. Ähm oder man möchte gerne Zahlungen entgegennehmen und äh das Land in dem man wohnt,hindert einen daran, das zu tun. Ja, also das ähm das ist jetzt ein bisschen eine eine philosophische Frage, wo wir auch bei der Frage gelandet sind, woher kommt denn überhaupt die Idee,des dezentralen digitalen Geldes. Ähm die im Prinzip ja auch stark verwurzelt ist mit äh,der Ablehnung der staatlichen Kontrolle über das Geld,Ja? Also das äh die die Befürworter reden halt viel davon, naja das böse Zentralbankgeld, das ist ja bloß erfundenes Geld und stellt keinen tatsächlichen Wert dar und so weiter und so fort.Und äh die äh die Denkrichtung, aus der das kommt, ja, das ist im Prinzip äh eine libertäre Denkrichtung bis äh anarchokapitalistisch,und leider auch sehr rechtsoffen hin dann zu Verschwörungstheorien über das äh Hochfinanzweltjudentum und so weiter und so fort. Also da wird's schnell sehr sehr gruselig, wenn man sich mal angucktähm was die Deutsche dafür Dinge erzählen.
Tim Pritlove 0:32:48
Mhm. Also es ist auf jeden Fall relativ früh klar geworden, dass in dieser ganzen politischen Debatte, in Anführungsstrichen, politischen Debatte um um Bitcoin, also immer die Frage mit wofür ist das gut?Sich doch sehr viel.So libertäres Gedankentum äh tummelt. So nach dem Motto der Staat hat mir ja nicht einzureden, mein Geld ist ja mein Geld.Und ähm das wird auch irgendwie nicht nicht weniger so.Aber jetzt sind wir dann doch schon wieder so in dieser politischen äh Bewertung. Wir können ja mal jetzt äh vielleicht erstmal so den Punkt Bitcoin an der Stelle mal äh abschließen, aber,aus unserer Perspektive, wir sind uns dann glaube ich auch ein bisschen einig, ist es so, okay, Bitcoin läuft jetzt seit zwölf Jahren oder wie lange läuft das jetzt so ungefähr?
Andreas Bogk 0:33:47
Das zweitausendacht, zweitausendneun rum ging's los, ne.
Tim Pritlove 0:33:51
Okay sind schon.3zehn Jahre, okay, wie auch immer. Auf jeden Fall äh hat es eine Dekade technisch überlebt. Das heißt, das System als solches hat zumindest erstmal gezeigt, dass es funktioniert.Aber es hat auf dem Weg dahin relativ wenig Nutzen,generiert, wo man sagen würde, der ist jetzt auch unproblematisch.
Andreas Bogk 0:34:20
Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt.
Tim Pritlove 0:34:24
Es ist auch bewusst äh vorsichtig ausgedruckt, so. Es hat äh durch marginale Protokolländerungen so seine, seine, seine kritischsten, technischen Probleme soweit umschifft bekommen.Aber äh es zeichnet sich auch irgendwie noch nicht ab wie so Kernprobleme wie der Energieverbrauch irgendwie in in Griff,äh kommen soll und wir hatten den Energieverbrauch äh in der letzten Sendung auch schon mal angesprochen. Da meintest du, na ja Bitcoin irgendwie äh,für eine Schnapsidee, das wird sich ja nie durchsetzendas jetzt irgendwie alle machen, dann wird ja immer mehr Energie verbraucht, weil das ist ja quasi das Ding mit dem Proof of Work. In dem Moment, wo man an diesem System teilnehmen möchte, beziehungsweise wo man dazu beitragen möchte oder davon eben auch,profitieren möchte, dass das System läuft, muss man einfach Maschinen betreiben und man muss sie quasi immer,an der maximalen Grenze des technischen möglichen betreiben, weil das ist letzten Endes das, was es sicher macht. Man kann nicht mal so,nebenbei aufm iPhone neun Hashblock berechnen und dann macht man halt irgendwie die Blockchain weiter, sondern es muss eben prinzipbedingt eigentlich immer das Maximum, was derzeit möglich ist und was das ganze Netz,insgesamt bereitstellt machen und das Interesse daran Geld zu verdienen.Und damit an diesem Bitcoin Mining Network teilzunehmen.Das ist halt groß, weil das halt einfach so eine Goldgräber-Stimmung ausgelöst hat und es glühen die Maschinen überall, die Grafikkartenvor sich hin. In China haben wir irgendwie äh nicht nur in China, aber vor allem in China äh äh gab's dann wirklich die absurdesten,Orte komplette Fabrikhallen, die einfach nur vollstanden mit Computer-Hardware, die nichts anderes gemacht haben als Bitcoin-Berechnungen durchzuführen und natürlich dabei auch einfach enorme Mengen an Strom verbraucht haben.
Andreas Bogk 0:36:25
Mhm.Also finde ich äh im Nachhinein auch spannend. Äh also einerseits äh war ich offensichtlich weitsichtig genug zu sehen, dass äh das mit dem Stromverbrauch ein Riesenproblem istandererseits nicht äh weitsichtig genug, um zu sehen, dass der geilste Menschen so groß ist tatsächlich den Planeten dafür anzuzünden, ne.
Tim Pritlove 0:36:41
Genau und das ist so ein bisschen die Situation, vor der wir stehen und das halt im äh Hinblick äh Klimawandel. Klar, wenn man jetzt so in die Bitcoin ähm.Familie äh reinfragt, das Thema ist ja in dem Sinne überhaupt nicht neu und schon oft diskutiert worden. Kommen halt schnell so Argumente wie, na ja, äh durchCoin wird ja nie Energienachfrage gesteigert und das äh fördert ja im Prinzip äh nachhaltige Energiequellen, weil die bräuchte man ja dann.
Andreas Bogk 0:37:09
Was natürlich völliger Blödsinn ist, weil man könnte die nachhaltigen Energiequellen dann nutzen und die nicht so nachhaltigen abschalten, wenn wir Bitcoin nicht hätten, ne.
Tim Pritlove 0:37:16
Ja äh genau so und äh es gibt jetzt die verschiedensten Einschätzungen darüber, wie groß dieser Energiebedarf,jetzt tatsächlich ist. Es gibt da ja nicht wirklich jetzt äh eine einfache Möglichkeit das nachzurechnen, aber man weiß halt in etwa welche Technik man derzeit einsetzen muss, um überhaupt so was zu machen, was die an Strom verbraucht,lange die rechnen muss für so einen Block und,Wenn man das alles nachrechnet und dann gibt's ja verschiedenste Gruppen, die das getan haben, kommt man halt schon mittlerweile bei dem Energieverbrauch eines kleineren Landes bei heraus.
Andreas Bogk 0:37:51
Genau. Also von äh von der Universe of Cambridge gibt's zum Beispiel den Bitcoin ähm Electric Consultion Index, der mit dieser Methode arbeitet und ähm.Die äh der derzeitige Stromverbrauch, also just, wo wir reden, wird geschätzt auf 14 Gigawatt,und es liegt irgendwo also der die untere Grenze sind fünf und die obere 35. Das ist sozusagen der Bereich in dem die Schätzung sich bewegt.
Tim Pritlove 0:38:18
Also.
Andreas Bogk 0:38:21
Der Giga Gigawatt ist ja äh.
Tim Pritlove 0:38:23
Zu jedem Zeitpunkt.
Andreas Bogk 0:38:24
Erstmal eine Leistung äh so eine 100 Watt Lampe, hat 100 Watt und wenn du sie eine Stunde anmachst, dann hat sie 100 Wattstunden verbraucht. Ja also,in einer in einer Stunde äh verbraucht äh das Bitcoin-Netzwerk 14 Gigawattstunden. Ja und im Jahr 124 Terradstunden.
Tim Pritlove 0:38:43
Das ist schon so, dass ich allein vor ein paar Atomkraftwerken.
Andreas Bogk 0:38:47
Genau. Wir können ja mal äh Atomkraftwerk gucken wir mal nach äh Leistung in Deutschland. Was haben wir denn da? Wie viel Stromp.
Tim Pritlove 0:39:02
Wieder ein paar abgeschaltet worden. Ich hoffe die Zahl stimmt.
Andreas Bogk 0:39:05
Genau ähm wir sind bei 9 bis 13 Terabattstunden pro Atomkraftwerk.Die Nullen in meinem Kopf richtig genau. Das heißt irgendwie wir sind bei 100 Atomkraftwerken Stromverbrauch. Also ein ein Reaktor pro Atomkraftwerk, der kann natürlich mehrere Blicke haben.
Tim Pritlove 0:39:29
Okay.
Andreas Bogk 0:39:32
Stimmen die Zahlen, stimmen die Zahlen im Kopfrechnen ist immer schwierig.
Tim Pritlove 0:39:37
Also ich habe äh jetzt nicht so hohe Zahlen im äh in Erinnerung,aber es sind schon mehrere Atomkraftwerke, die im Prinzip betrieben werden müssten oder halt auch irgendwelche anderen Kraftwerke.
Andreas Bogk 0:39:53
Wir wir sind bei eins bis 1 ,5 äh Gigawatt Portomkraftwerk, das heißt wir sind bei zehn Atomkraftwerken für Bitcoin.
Tim Pritlove 0:40:01
Derzeit genau. Ja das ist so und die Größenordnung, die ich auch im Kopf habe und das steigt natürlich auch permanent an.
Andreas Bogk 0:40:07
Das kommt auch wenn man im Kopf rechnet, da verliert man mal eine null. Ja.
Tim Pritlove 0:40:11
Ähm so und ich meine das ist vor allem real,Also das ist jetzt nicht irgendwie so eine theoretische Berechnung, sondern der Strom wird verbraucht und der Strom wirdäh muss irgendwie erzeugt werden, damit der verbraucht werden kann. Und selbst wenn es solche Systeme gibt wie es gab ja eine Weile lang so schlicht vernetzte Wasserkraftwerke in China. Das ist so eine Erzählung,Ja, wo dann halt Strom quasi erzeugt wird in zu manchen Momenten, deren nicht abgenommen wird.Weil er nicht ins Netz gespeist werden kann, weil es dieses Energienetz an den Stellen nicht gab und,einerseits entwickelt sich das natürlich auch in China so weiter, dass die ganzen äh äh Netze dann auch ähm entstehen und existieren, aber auch,In dem Fall ist ja der Strombedarf ähmreal und man kann jetzt nicht unbedingt davon ausgehen, dass überall, wo jetzt so eine Grafikkarte vor sich hinglüht, um Bitcoins zu erzeugen, dann halt irgendwie so ein äh rumeilendesWasserkraftwerk in der Nähe ist, sondern es wird halt überall gemeint.
Andreas Bogk 0:41:24
Genau, genau. Also es ist ein bisschen absurd zu glauben, dass da äh,man den Strom nicht auch anders sinnvoll verwenden könnte, ja? Die äh in Island haben sie eine relativ gute Lösung dafür gefunden. Die haben ja sehr viel Geothermie und dadurch eigentlich mehr Energie als sie brauchen,und äh die haben einfach ein großes Aluminiumwerk hingestellt. Da wird also äh ein substanzieller Anteil der Energie, die in Island erzeugt wird, geothermisch einfach in Aluminium verwandelt.
Tim Pritlove 0:41:50
Bei Aluminiumherstellung halt generell wie Metallerstellung, nur so generell einfach extrem energieintensiv.
Andreas Bogk 0:41:57
Sehr, sehr, sehr, sehr energieintensiv. Das Bauxid möchte den Sauerstoff nicht so gerne abgeben.
Tim Pritlove 0:42:04
Und das ist eine sinnvolle Anwendung von von von solchen Energiequellen. Sicherlich steht ja auch das ein oder andere Miningrig äh in in Island rum. Aber das ist ja nicht der Punkt, sondern der Punkt ist halt einfach, dass die Gesamtsumme allein nur um eine einzige.Kryptowährung.Aufrechtzuerhalten. Wir reden ja jetzt ausschließlich nur über Bitcoin und es gibt ja mittlerweile hunderte von verschiedenen Kryptocurrencys, die versuchen bei diesem Spiel mitzumachen.Alle sind irgendwie mit dabei und ähmJa, diese Energie wird halt real verbraucht und steht entsprechend anderen Nutzungen so nicht zur Verfügung beziehungsweise da wo eben eine Unterversorgung ist, müssen eben neue Kraftwerke überhaupt erst errichtet werden. Allein um diesen Bedarf zu decken.Jetzt kann man natürlich sagen, na ja Gott zehn Atomkraftwerke äh auf der ganzen Welt. Das passt ja schon. Tritt sich fest irgendwie, die Welt ist groß.Aber.Bleibt ja nicht dabei. Also das steigt ja jetzt weiter äh an dieser Energieverbrauch wird tendenziell immer höher, weil ja die Computertechnik auch in dem Sinne gar nicht jetzt so mithalten kann. Also die wird ja nicht immer energiesparender dabei. Richtig?
Andreas Bogk 0:43:20
Genau, ist richtig. Also ganz im Gegenteil, sondern die vor allem der Energie wird eigentlich davon aufgesaugt, ja, wenn man irgendwie es schafft es effizienter zu machen, dann wird halt das Pashing schwieriger, weil die Leute eher schnell erhaschen können und dann sind wir wieder beim selben Energieverbrauch.Ähm.Es gibt jetzt äh natürlich Ansätze äh dadran was zu ändern. Ja also Bitcoin haben wir gelernt äh Proof of Work äh bei vielen anderen Coins äh wird über Proof of Steak geredet. Ähm.Also Diverse, die die den Einsatz seit längerem verfolgen, also Jota war eine der ersten,die äh seit zweitausend7zehn verspricht ja demnächst machen wir das alles ohne den Energieverbrauch und trotzdem dezentral,Ähm eine andere Währung über die wir noch ausführlich reden müssen. Ähm will auf Proof of Steak oben äh umsteigen, Readle Soon now,ähm und auch diverse andere, ne? Was was ist der Unterschied äh zwischen undÄhm die Idee bei Proof of Steak ist, dass man nachweist, dass man eine bestimmte Menge der Währung besitzt und dann wird man halt im Losverfahren bestimmt als derjenige, der jetzt den nächsten Block berechnen darf.Zumindest in der Theorie. Ähm,Wenn das wirklich funktionieren würde, würde es äh ja einen sehr sehr wichtigen Punkt, der gegen diese äh Blockchain-Währung spricht, beseitigen.Ich sehe leider das Problem, dass ich's noch nicht wirklich habe, funktionieren sehen. Also, wie gesagt, Iota verspricht es seit langem. Es gibt trotzdem immer noch,den zentralen Knoten der am Ende beschließt, was jetzt die Wahrheit ist oder nicht. Ähm wenn man sich den aktuellen Text von Iserium durchliest, die aktuelle FAQ zu Proof of Steak, ähm.Da werden also wirklich komplexe Angriffsszenarien geprüft und Mittel dagegen entwickelt und dann wird Geld auf der hinterlegt, dass dann später wieder ausgezahlt wird im Trade of C und daaber am Ende des Textes äh steht dann so Punkten. Das heißt das ist dann aber doch wieder so äh zentrale Institutionen gibt, die sozial kontrollieren, dassdie richtige Chain die Richtige ist und die Antwort ist so was wie er ja so ist das dann halt. Ja ähm also es.
Tim Pritlove 0:45:31
Hat dann doch wieder die Zentralbank sozusagen.
Andreas Bogk 0:45:34
Manchmal hat doch wieder die Zentralbank, ja. Also vielleicht ist es ja auch die Lösung, dass wir dann doch wieder Zentralbanken einführen und jeder macht einfach seine eigene Zentralbank. Wer weiß, ähm.Vielleicht sollten wir die Gelegenheit nutzen und mal das Fass aufmachen, so was was gab's denn an technischen Entwicklungen außerhalb von ähm Bitcoin?
Tim Pritlove 0:45:52
Genau, weil vor 11 Jahren hat wir gesprochen haben, war Bitcoin quasi so das einzige Kryptogeld.Bin mir nicht ganz so sicher, ob zu dem Zeitpunkt, als wir die Sendung gemacht haben, nicht schon irgendein anderer Falg schon existiert hat, aber so,ganz realistisch war eigentlich nur nur Bitcoin da. Und äh seitdem haben sich sehr viele,Währungen entwickelt, ein paar haben schon angesprochen, wie Bitcoin Cash, die im Prinzip die selbe Technologie sind, die also exakt dieselbe Software, vielleicht mit ein bisschen anderenParametern verwenden, äh irgendwann sich quasi gefalkt haben, also quasi eine Kopie der Blockchain,genommen haben und gesagt haben, ist okay, äh wir biegen jetzt hier ab. Ja, wir haben jetzt hier unsere eigene Wahrheitsfindung auf dem äh auf der selben Technologie und sind sozusagen so eine so eine so eine zweite Realität innerhalb der selbenTechnikwelt, so. Äh dann gab's sehr viele andere Kopien, die sich gar nicht auf die Blockchain,der äh von Bitcoin bezogen haben, sondern im Prinzip eine neue angefangen haben, aber technisch letztlich auch das Gleiche äh äh Sinn.Durchscrollen und äh all diese ganzen Sachen und äh mittlerweile ist es ja auch schon so, dass es irgendwie immer so eineja eine Währung, äh gibt, die irgendjemand auf den Markt raushaut und mit irgendwelchen Heilsversprechungen, wo äh dann,am Anfang ja so äh Coin-Releases äh gemacht werden. Ja also man gründet so diese,Währung für partnert sich mit irgendwelchen,Leuten, die viel Geld haben, die dann so Geld reinstecken und quasi somit äh Initialen Coins ähm versorgt werden, also indische, wie heißt das IC,ICO, also inditional Coin offerings.Dann sozusagen sofort von Anfang an so also eine Scheinnachfrage erzeugt wird. Leute kaufen sich dann irgendwie diese Währung, weil sie denken, da kommt da was bei raus. Dann steigt dann auch dieser Preis innerhalb kürzester Zeit.SoHalt die eiligen Investoren am Anfang dann schon eben mit diesen Gewinn der ersten Welle schon wieder ausgestiegen sind und ihren Gewinn schon äh gemacht haben und der Rest äh verbringt dann eben Zeit in diesem kleinen neuen Pyramiden äh Schema,so dass da die Preise eben nur so lange steigen wie noch Leute gefunden werden können, die daran glauben, dass das jetzt eben die tolle neue Währung ist, die wieder diese sagenumwobenen Gewinnsteigerung mit sich bringt,bis halt dann die Nachfrage äh verepptweil die Leute merken, dass es halt einfach irgendwie ja gar nicht so viel Raum gibt für so viele verschiedene Währungen. Ja und es dann äh auch schnell wieder haben sie einlassen und da sind glaube ichauch viele Gelder äh verbrannt worden von von Leuten und sicherlich haben die ein oder anderen Glücksretter auch eine ganze Menge Kohle dabei verdient. Aber,abgesehen von diesen einfachen Bitcoin-artigen Kryptowährungen gab's dann vor allem mit einen neuen,Ansatz, der andere technische Prinzipien verfolgt hat, was du die Gestaltung der Blockchain betrifft, aber noch sehr viel wichtiger. Mehr als nur dieses ich verwalte den Kontostand-Ding.Mit eingebracht hat. Wie kam es dazu?
Andreas Bogk 0:49:14
Das ging eigentlich damit los, dass Leute entdeckt haben, dass man ja beliebige Sachen ähm in die Blockchain schreiben kann, ja. Das muss nicht unbedingt eine Transaktion, ich weiß äh überweise Geld von A nach B,sein, sondern das kann auch irgendwie äh ich grüße meine Oma und meine ganze Familie sein und das steht dann da einfach drin.Und äh bekommt durch die Blockchain äh einerseits so eine Art Zeitstempel, ne, weil zu einem bestimmten Zeitpunkt, das da drin stand,äh andererseits dadurch, dass diese Blockchain ja auf alle Rechner kopiert wird, ähm wird auch eine dezentrale Kopie davon abgelegt. Ja und ähm.Hat eine ganze Reihe von Ideen getriggert, was man denn mit dieser Blockchain alles sonst noch machen könnte. Und der Hypeder hält ja ungebrochen bis heute an bis zu einer Bundesregierung, die ähm den äh den Führerschein in der Blockchain ablegen möchte, aus was für Gründen auch immer.Zeugnisse, ja,bizarr, bizarr. Aber war insofern ein Meilenstein, als das Iberium äh sogenannte Smart Contracts.Eingeführt hat und die Idee war folgenden, ja, wenn man beliebige Sachen in diese Blockchain legen kann, dann kann man ja auch Code in diese Blockchain legen.Ja und dann kann dieser Code ja auch mit anderen Objekten, die in der Blockchain liegen, interagieren, so was wie mit dem Geld, das da rumliegt ähm oder oder anderem Code.Und äh das hat also äh für dafür gesorgt, dass ihre Regierung in kürzester Zeit sehr populär geworden ist und dass äh Leute ähm wie die Wilden angefangen haben äh,Anwendungen für diese neue Technologie zu suchen, ne. Wir haben eine Lösung, was ist denn hier ein Problem, ähm das wollen wir bearbeiten könnten. Ähm.Nach wie vor äh bis äh bis Stand heute ein Proof of Work. Das heißt, das Energieverbrauchsproblem fällt nicht weg.Aber äh damit sind äh bestimmte spannende äh.Geschäftsmodelle, sage ich mal, möglich geworden. Ja, zum Beispiel sowas wie man zahlt halt auf ein bestimmtes Konto ein, sein sein Ibrisium ähm,solche Daos, das sind dann ähDinge, die da attraktiv geworden sind. Und wenn genug Geld zusammengekommen ist, dann sorgt der Code dafür, dass dann das das mit dem Geld was passiert und wenn's nicht zustande kommt, dann wird das Geld rücküberwiesen. Solche Geschichten kann man damit programmieren, ja, also dass man äh,Art Vertrag äh in in Kot umsetzt.
Tim Pritlove 0:51:50
Also mit Smart Contract ist im Prinzip gemeint, man hat,sind im Programmiersprache, die auf der Blockchain abgelegt wird, das heißt in dem Moment, wo man diesen Vertrag formuliert, ist das quasi so eine Art, ich sage mal, so ein so ein automatisiertes Skript,was,auf dieser Blockchain abgelegt wird, was bestimmte Eingangssignale verarbeiten kann, ja? Bestimmte Bedingungen sind erfüllt oder sind nicht erfüllt und die dann eben Dinge auslösen.Dann halt in der Regel irgendwie mit Geldzahlungen zu tun haben. Verstehe ich das so äh richtig?
Andreas Bogk 0:52:28
Ungefähr, ungefähr, so kann man sich das vorstellen,Klingt natürlich erstmal wahnsinnig spannend und äh alle Technokraten sind davon begeistert und bis man zu den Problemchen kommt, über die vorher keiner nachgedacht hat. Wer mal programmiert hat, weiß, äh wer Programmcode schreibt.Bugs in seinem Programm drin und äh wie fixt man Bugs in einem Vertrag, der auf der Blockchain liegt, gar nicht, der ist ja unveränderbar.So oops.
Tim Pritlove 0:52:54
Wie Leute machen Fehler. Ist ja ist was ganz Neues.
Andreas Bogk 0:52:59
Ja. Ja also das ist äh so ein ein riesiges Problem, dass dieses ganze Konstrukt hat und auch wer irgendwie in seinem Leben schon mal einen.Nennenswerten echten Vertrag abgeschlossen hat und beim Notar saß und sich eine Stunde lang das hat vorlesen lassen.Ja, der weiß, am Ende gibt's immer noch die salvatorische Klausel, wo dann drinsteht, ach übrigens und wenn wir hier irgendwas gebaut haben, was nicht geht,so ein Vertrag ist ja im Prinzip auch Programmcode und auch da hat man Bugs drin. Ähm also wenn da was drinsteht, was so nicht geht, dann meinen wir das, was wir gemeint haben.Und dann kann man zu einem Richter gehen und kann das irgendwie mit dem Richter ausdiskutieren, was man wohl gemeint haben könnte und was denn jetzt eine salomonische Lösung dafür ist. Und diese ganzen Kontrollmechanismendie existieren da nicht, die fallen da weg. Im Übrigen auch ein Problem, dass man bei bei Bitcoin hat, ja? Wenn ich eine Kreditkartenzahlung mache und äh,Ich kriege die Ware nicht geschickt, dann gehe ich zu meiner Bank und sage, diese Kreditkartentransaktion bitte rückgängig machen und dann,muss sich der Händler drum kümmern, dass er seinen Vertrag mit dem Payment-Dienstleister behält. Wenn ich eine Bitcoin-Transaktion mache und werde beschissen, kriege ich mein Geld nicht zurück. Ja? Ähm.Und auch diese äh diese ganzen Investment-Steams, äh die bei mit den Smart Contracts äh.Gebaut werden. Ähm alle anderen Dinge, die sich so ausgedacht werden, die haben genau dasselbe Problem. Also es ist äh,die äh es ist eine Technik. Technik macht A oder B.Und wenn das falsch ist, fehlt das soziale Kollektiv, das rückgängig zu machen. Also diese gesamten Mechanismen, die wir zum Beispiel im Finanzwesen haben,die dafür sorgen, dass bestimmte Betrügereien nicht funktionieren.Ja also so Berichtspflichten bei Aktiengesellschaften ähm Einlagensicherungsfonds damit Banken nicht pleite gehen ähm Prüfpflichten,durch äh Wirtschaftsprüfer, die zertifiziert und unabhängig sind. Ja, das das existiert ja alles aus einem Grund und das existiert aus dem Grund, dass es historische Erfahrungen,äh mit Bankensystemen Geldsystemen gibt, in denen das alles nicht vorhanden war und äh.Dieses Fass machen wir halt gerade mit dem Digitalvirus, insbesondere mit den Smart Contracts.Frisch auf. Ne, so das ist irgendwie wir setzen alles zurück auf Raubtier, Finanzkapitalismus aus dem 19. Jahrhundert.
Tim Pritlove 0:55:17
Mit kalter Nerdlogik sozusagen.
Andreas Bogk 0:55:20
Genau, genau, genau. Der der Glauben daran, der Code wird es schon richten.
Tim Pritlove 0:55:23
Ähm was kannst du vielleicht mal so ein Beispiel nennen, was so ein Smartcontract so ganz konkret vielleicht auch schon mal geleistet hat. Also was ist denn so das das das Hello World ähbei diesem Smart Contracts, wo man sagen würde so ach ja, also in diesem einfachen Fall ist das ja eine sehr praktische äh Sache. Das müsste man unbedingt mal zum,Einsatz bringen und gucken, was damit ist.
Andreas Bogk 0:55:54
Also.Das was gerne gemacht wird ist sozusagen ähm äh unabhängige Teilwährungen rauszugeben, die auf Evarium basieren, ja, dass man keine Ahnung man macht sich seine Metaebene,Man führt aber keine eigene Infrastruktur für Mining und so weiter und so fort ein, sondern die Mieterebene Coins werden über äh einen Smart Contract rausgegeben. Es ist ist es sinnvoll oder nicht, weiß ich nicht.Vieles von dem, was äh man so sieht, wo gesagt wird, dafür könnte man das verwenden,das löst sich bei näherer Betrachtung eigentlich immer in Wohlgefallen auf. Also ich habe neulich mit einem Künstler diskutiert, der meinte irgendwie, ja GEMA ist so scheiße, stimme ich natürlich völlig zu. Ähm wäre es nicht toll, wenn ich als Künstler meine Tantiemen über einen Smart Confect,ausbezahlt bekomme.Ich so, na ja klar, aber wie stellst du denn das vor? Na ja, wenn's zum Beispiel in der Türkei jemanden im Lied im Radio spielt, dann bekomme ich über den Smart Contract Geld ausgezahlt.Fragst du ja wie stellst du dir das denn technisch vor?Ja na weiß auch nicht so genau ne und dann ähm wenn man dann näher bohrt ist die Vorstellung offensichtlich, dass in der Radiostation, in der ähm MP3 Player Softwareeine Logik eingebaut ist, die dann halt eine eine Transaktion auslöst. Also das äh da fehlt bei vielen Leuten offensichtlich das Verständnis.Dass äh da ja kein Automatismus ist, der den Input in so einem Skript auf der Blockchain bedient, sondern da muss irgendwie immer noch dieser Input muss geliefert werdenund da geht die Betrügerei los. Ja, also ähm rechnet man MP3-Player das ab, wenn ein Lied gespielt wird oder nicht. Das kann's ja nicht kontrollieren und das da bringt so eine Blockchain auch keine Sicherheit.
Tim Pritlove 0:57:33
Und rechnet ja auch das Richtige ab. Also behauptet er nicht einfach nur irgendein Lied zu erkennen und am Ende ist es dann doch immer wieder Helene Fischer.
Andreas Bogk 0:57:40
Genau, genau, genau, genau, genau. So und äh aber wenn du soweit bist, ja, dass du sagst, na ja, ich habe vielleicht eine Zertifizierte Infrastruktur mit MP3-Playern, das wird auch staatlich geprüft. Warum macht der nicht einfach eine Überweisung? Ja, warum muss das irgendwie,mit komplexen Smart Contract,lalala passieren, wenn irgendwie eine eine SEPA-Überweisung automatisch ausgeführt, genau denselben Zweck erfüllt, nämlich ohne Mittelsmann das Geld zu transport.
Tim Pritlove 0:58:05
Ja. Das ist natürlich hier so ein so ein so ein so ein so ein klassische Nerd Fall ähm das.Oft der Reiz einer Technologie dazu führt, dass man sagt, oh das gefällt mir aber jetzt so gut und das hat irgendwie eine gewisse äh Eleganz und so so einen gewissen Neuigkeits äh Wert.Jetzt möchte ich gerne unbedingt Probleme äh erdenken, wo das die Lösung für sein könnte. Und dann,wird das sozusagen immer wieder ausm Schrank äh geholt und sagt so, aber da haben wir doch hier diese geile neue Technologie. Könnte das nicht irgendwie passen? Und,diese Blockchain scheint ja jetzt in diesem ganzen Halbgebäude, was sich so in den letzten Jahren aufgebaut hat, äh ist es jaDu hast es schon angesprochen ja bis in die Politik vorgedrungen, ne? Wir haben sogar im Koalitionsvertrag auch in dem aktuellen steht wieder drin, so ja wir müssen ja hier irgendwie Technologie fördern und dann so irgendwie irgendwas mit Blockchain.Wenn man das schon mal so ankündigt, dann muss ja auch irgendwas passieren und dann kommen halt irgendwie äh Firmen an und sagen so, ja hier alles mit äh äh mit Blockchain und keiner versteht überhaupt nochworum's geht. Dann haben wir halt so absurde Sachen wie unsere komischen,Corona äh Zertifikate liegen dann auch noch in irgendeiner Blockchain rum oder wie schon erwähnt hierwelche Berliner äh Schulzeugnisse von Kindern werden in irgendeiner Blockchain abgelegt, wo man halt nur sagen kann.Warum? Wozu? Was wozu braucht man? Äh äh das weil offensichtlich man überhaupt gar nicht mehr sagt,Hier ist das Problem, was wäre die beste Lösung dafür, ja, sondern man geht halt mehr so hin und sagt so, ja, wir haben hier eine super Lösung. Jetzt brauchen wir halt noch das passende Problem.So und äh weil das ist ja jetzt finanziert, jetzt müssen wir das auch für irgendwas zur Anwendung bringen. Na ja, dann hat man sich halt irgendwie ein teures Auto äh gekauft und bei einem nichts Besseres einfällt, fährt man halt äh immer 50 Meter bis zum nächsten Bäcker.Äh hin und zurück, wo man halt auch hätte mal locker zu Fuß laufen können.
Andreas Bogk 1:00:14
Mhm. So äh so ist das. Also,viele Eigenschaften dieser Blockchain sind ja mehr oder weniger ein Abfallprodukt ähm von äh der Erreichung des eigentlichen Zieles. Ja also man hat äh zum Beispiel den Umstand, dass man einen Zeitstempel,Service hat, ja? Also man kann's nachweisen, dass ein bestimmter Hash-Wert zu einem bestimmten Zeitpunkt bekannt war, indem man ihn einfach in die Blockchain reinschreibt.Ähm was man aber viel einfacher haben könnte, wenn zum Beispiel die äh äh sagen wir die Bundesdruckerei einen digitalen Zeitstempelservice betreibt.Kann, kann ja durchaus auch 'nen Merkfitrieh sein, das heißt 'ne Verkettung von damit man zeigen kann, dass die Heschwerte alle stimmen, das nicht manipulierbar ist und so weiter und so fort. Aber.
Tim Pritlove 1:01:01
Merkel-Trie, das müsste mal kurz äh.
Andreas Bogk 1:01:04
Merkelbaum. Ähm das äh.Im im Prinzip äh der kryptographische Ansatz, der wesentlich älter ist als eine Blockchain. Eine Blockchain kann man als Spezialfall eines Merkel bei uns betrachten, ne. Ähm Hesses sind ja äh,etwas, was sicherlich die meisten Leute mittlerweile verstanden haben, ne. Man nimmt nimmt einen großen Haufen Bites.Stopft in eine Funktion rein, die da einen String einer festen Länge draus macht,mit der Eigenschaft, dass äh das ein relativ schwer zu fälschender Fingerabdruck der Daten ist, die da oben reingekommen sind,Ähm was ist ein Merkelbaum? Ein Merkelbaum ist jetzt wenn man sagte man hat Datenblock eins, da habe ich jetzt ein Hash von Datenblock zwei habe ich ein Hesh von. Da kann ich von dem Hashtag von Datenblock eins und dem Hashtag von Datenblock zwei,ja und dann habe ich drei und vier,deren Hashtag kann ich jeweils wieder zusammenfassen. Jetzt kann ich den zusammengefassten von eins und zwei einen zusammengefassten Hashtag von drei und vier wieder einen Hash bilden.Und äh.Das baut so eine Art Baum auf, wo in die Knoten des Baumes zum Tischwerte und ganz unten in dem Baum hängen die eigentlichen Daten drin, ähm die man bearbeiten will. Sagen wir bei einem Zeitstempelservice jeweils die Sachen, die notariell beglaubigt werden sollen, die da reinkommen.Und äh warum macht man das? Das macht man aus dem Grund, dass man, wenn man überprüfen will, ob der stimmt,nicht immer alle durch alle Daten durchgehen muss, die jeweils an diesem Service vorbeigekommen sind, sondern man kann gucken, wo ist man in dem Baum, ja? Und dann berechnet man nur für den einen Datenblock, für den interessiert, ob der gültig ist, den Hash.Und da kann man sich den Baum hoch hangeln, da jeweils die Herschwerte nehmen und wenn man oben wieder rauskommt beim richtigen Wert, weiß man, dass auch der eine Datenblock äh korrekt gerechnet wurde, ohne dass man alle anderen angucken muss,und ist im Prinzip.Einen Sonderfall davon, wo man das also nicht in der Baumstruktur zusammenfasst, sondern bloß den rechten Rand eines Baumes hat, ne? Man macht also einen Heschwert von den aktuellen Daten.Von dem Blog davor. Dadurch bildet sich die Blockchain,kann man prima verwenden, auch für so einen digitalen Zeitstempelservice. Was fällt dabei weg? Was man nicht braucht, ist die dezentrale Datenbank und was man auch nicht braucht, ist der dezentrale Konsensalmrhythmus. Also was die,ähm,Bitcoin ja äh erfunden wurde und was das Besondere ausmacht. Ist die Kombination dieser drei Aspekte. Man hat äh verteilte Daten, jeder hat eine Kopie aller Daten,Man hat äh eine eine Verkettung der Heshes davon, die dafür sorgt, dass man sozusagen nicht Sachen reinschmuggeln kann und man hat äh eine äh dezentrale Konsensfindung über diesen Proof-Off-Effekt Algorithmus und äh,was im Prinzip drei verschiedene Technologien sind, die miteinander kombiniert werden und deren Kombination halt den speziellen Mehrwert erfüllt. Damit kann ich Drogen im Internet kaufen.Ja und äh jetzt gibt es viele Probleme, wo man so was braucht wie eine dezentrale verteilte Datenbank,oder man braucht äh eine Verkettung von Heschwerten, um Fälschungen in der Vergangenheit zu verhindern,oder man braucht einen eine dezentrale Konsensfindung.Aber was halt sehr populär ist, ist Probleme zu nehmen, die bloß ein oder zwei dieser Technologien brauchen und sagen, ja dann nehmen wir Blockchain, weil das kann das alles,Unter nicht-Berücksichtigung der Tatsache, dass äh diese verteilte Datenbank-Blockchain die schlechtest mögliche verteilte Datenbank ist, die man sich vorstellen kann, weil nämlich alle eine Kopie von allem haben.Und äh man zum Beispiel größere Datenmengen gar nicht in der Blockchain ablegen kann, sondern immer nur Hashes von Daten.Zeit Stempelservice hatte ich erwähnt, äh das Problem lässt sich anders lösen und äh also viele Anwendungen ähm ja die äh lassen sich mit anderen Technologien einfacher lösen und diese Fragen muss man stellen.Wenn man sich anguckt, äh was wird denn immer gesagt, was äh so prototypische Probleme, äh die die Blockchain lösen sollen? Ist zum Beispiel,Rückverfolgbarkeit von Rohstoffen.Und da sind wir wieder bei genau denselben Problemen. Ja, wozu brauche ich die zentrale Konsensfindung? Ist völlig überflüssig. Ähm wozu muss ich eine Kopie von allem überall speichern? Ist völlig überflüssig. Eigentlich brauche ich bloß die Verkettung von Heschwerten.Natürlich reicht es auch nicht aus, weil wenn ich am Anfang reinschreibe, ja also dieser Sarg Kaffee, der wurde hier gerade organisch erzeugt,Stimmt es denn? Ja, das kann mir die Blockchain auch nicht sicherstellen. Also dieses dieses Märchen von wir können das Lieferkettenproblem mit der Blockchain lösen. Das stimmt einfach auch hinten und vorne nicht. Und ähnliches gilt für im Prinzip.Also ausnahmslos alle Anwendungen, die äh für die die Blockchain verwendet wird und vorgeschlagen wird bis hin zur schon besprochenen ID.
Tim Pritlove 1:05:51
Ja. Ja zumal ja auch dieses Problem, dieser Konsensfindung und äh ist bisher sozusagen überhaupt keine,andere zuverlässige Methode gefunden wurde als Proof of Work.Und Proof of Work bedeutet, es gibt ein großes Interesse daran, von vielen Leuten,diese Information sicher zu halten, da sich sozusagen einig zu werden und das funktioniert bei Bitcoin, deshalb, weil,so viel Geld dahinter steckt und weil potenziell damit Geld zu verdienen ist. Aber mit der Herkunftsliste von Kaffeebohnen,halt in dem Sinne überhaupt gar kein Geld zu verdienen. Also warum sollte irgendjemand einen Computer irgendwo hinstellen und äh berechnen lassen? Ähm ja um das aufrechtzuerhalten, wenn da auch vor allem sonst nichtviel äh drin passiert.Und in dem Moment, wo es wirklich ein solches Interesse gibt, sind wahrscheinlich alle anderen so plegmatisch äh unterwegs, dass es auch überhaupt gar kein Problem ist, diese Blockchain dann mal eben auch komplett zu übernehmen.Also,Ich schüttel auch regelmäßig immer wieder äh äh mit dem Kopf. Ich meine äh man muss vielleicht die die Industrie äh in Deutschland die Softwareindustrie dahingehend so ein bisschen äh in Schutz nehmen, weil äh.Ich meine, da kommt dann halt die Politik und sagt so, na ja, wir fördern hier irgendwas und werfen da viel Geld rein. Natürlich erzeugt das einengewisses Interesse und natürlich äh versucht man dann nützliche Technologien, die vielleicht irgendwie so dargestellt werden äh können, dass es jetzt zu dieser Förderungsbeschreibung passt, da irgendwie mitin den Topf reinzuwerfen. Insofern ist äh ist äh einfach schon mal das falsche Lockmittel äh unterwegs und man muss sich dann eben auch nicht wundern, wenn das dann äh auch ausgenutzt wird. Es ist halt bloß dann immer total dramatisch.Dann eben auch so Bereiche, äh,betrifft, wie zum Beispiel eben die Schule, die Bildung ähm ja oder die Bekämpfung äh einer Pandemie, wo wir einfach äh uns relativ wenigsinnlose äh Aktivität leisten können, um uns einfach auf das wirklich wichtigekonzentrieren zu können, dass dass dann halt äh mit solchen Sachen dann auch noch in Verbindung gebracht wird. Das ist äh wirklich beunruhigend.NFTs sollten hast du ja schon mal angesprochen, ne, also die Tokens. Das ist auch äh so eine Sache. Das müssen wir mal erläutern.
Andreas Bogk 1:08:31
Genau. Also Funghi sind ja Pilze. Es handelt sich also um Geld, das nicht schimmelt.Nee, kleiner Witz.Ähm was was meint das? Ähm äh das ist im Prinzip der Unterschied zwischen äh einer Münze und einer Banknote. Ja zwei Münzen,kannst du nicht unterscheiden,äh also schon, wenn du einen Kratzer reinmachst, aber im Grunde genommen weißt du nicht, wenn du eine Münze auf dem Tisch hast, was hat die für eine Geschichte? Die sind austauschbar, ne und dieses Functional heißt eigentlich austauschbar. Du kannst dir eine Münze nehmen, die andere Münze nehmen, ist genau dasselbe. Auf einer Banknote,steht eine Seriennummer drauf. Die ist also nicht austauschbar. Ähm.Hat zwar auch dieselbe Zahlungsfunktion, ne, aber du kannst sie voneinander unterscheiden. Und äh jetzt sind also Leute auf die Idee gekommen, ja, wenn man diese non-funcial Tokens hat, äh also sozusagen etwas, wo eine Seriennummer dransteht,dann könnte man ja da auch ähm.Besitz dran schreiben, also das sozusagen verwenden dafür äh etwas anderes als Geld zu repräsentieren. Ja und ähm derzeit sehr populär sind äh Bilder von Affen.Es ist ich ich ich wünsch's ich wünschte es wäre ein Witz. Es wenn man das erzählt, das klingt immer alles so absurd, ja. Ähm die äh.Die Idee war mal ähm wir hatten's ja irgendwie bei äh bei Bitcoin sind Leute auf die Idee gekommen, ne? Man kann ja beliebige Sachen reinschreiben und dann taucht da also Aski-Art in der Blockchain auf,und irgendwann saß also mal jemand da und hat in einem Hackathon gesagt, na ja, was ist denn, wenn wir jetzt komplette Kunstwerke in die Blockchain reintun? Hat ein bisschen mit rumgespielt und hat festgestellt, dass leider die ähmBlockgrößen sind begrenzt und so weiter und so fort. Man kann es nicht wirklich machen, aber ich mache hier mal so ein Proof of Concept, der eine URL eines Bildes in die Blockchain reintut,Ja und ein ein Eigentümer dranschreibt, ja das äh Verknüpfung existiert zwischen einem bestimmten Bitcoin.Konto oder was auch immer es für eine Währung ist, also ein ein Konto, was ja einem private Key entspricht,ist der Eigentümer eines bestimmten Betthaufens und das repräsentiert äh tatsächlich echtes Eigentum an zum Beispiel einem digitalen Gut.
Tim Pritlove 1:10:46
Wobei es genau genommen nur das Eigentum an einer URL ist.
Andreas Bogk 1:10:51
Ja es ist nicht mal Eigentum, weil dazu müsste ja irgendwie ein Vertrag zustande gekommen sein. Das fehlt an an dem fehlt es ja auch. Also äh ist sozusagen ein ein Datenblock, in dem eine URL drinsteht.Auf eine bestimmte Art und Weise mir gehört, äh aber halt eigentlich nicht das Kunstwerk, was dahinter ist, weil die die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür fehlen.
Tim Pritlove 1:11:10
Aber ich könnte jetzt sozusagen so ein Affenbild äh nehmen, so Metaebene, Monkey und du denkst dir so geil.Das brauche ich. Ich will jetzt der alleinige Besitzer dieses Kunstwerks sein und möchte dem Künstler, Tim Brid Love, auch was Gutes zukommen lassen und dann äh möchtest du es gerne kaufen. Dann sage ich ja okay, gib mal Bitcoin und dafürdann aber das findet jetzt auf der statt oder wo ne? Genau und ähm,dann lege ich dort irgendwie eine URL hin, wo draufsteht, irgendwie Metaebene, ME, Meta Monkey Punkt äh JPEG.
Andreas Bogk 1:11:48
Ja und.
Tim Pritlove 1:11:51
Kriege ich Geld von dir.
Andreas Bogk 1:11:54
Im Prinzip ja und dann kann's äh kann es weiterverkauft werden an den nächsten und so weiter und so fortUnd aber das das hat natürlich alles vorne und hinten Haken. Also irgendwie das äh dass da ja gar kein Vertrag zustande gekommen ist. Äh damit geht es los, ne. Also eigentlich bräuchte esähm ein äh ein ein äh rechtliches Rahmenwerk außenrum, das tatsächlich äh die äh die Nutzungsrechte und das Eigentum an den Nutzungsrechten regelt.Das fehlt einfach, ja? Das ist ist gar nicht da.Und das Zweite ist ähm die die Leute, die dann also einen technischen Details nicht so tief drin stecken und irgendwie ihr neugewundenes Geld für äh irgendwelche Affen ausgeben.Völlig entsetzt, wenn andere Leute äh in der Lage sind per äh rechter Mausklick.Ähm so was gibt's bei Mac bestimmt auch. Ähm Simulation einer rechten Maustaste.
Tim Pritlove 1:12:46
Heißt das.
Andreas Bogk 1:12:48
Ja das äh das Bild einfach runterladen können. Sagen wie wie geht denn das? Das gehört doch mir. Ja, ist doch oft der Blockchain verankert, ne? So funktioniert das nicht. Ja. Ähm.Dass da nur eine URL drinsteht und das was hinter der URL legt sich ja jederzeit ändern kann, verstehen die Leute auch nicht. Also das ist auch wieder ein äh,Prinzip ein Versprechen, dass da gegeben wird, nämlich dir gehört etwas, dadurch, dass es auf der Blockchain passiert, was also von von vorn bis hinten nicht stimmt, was irgendwie äh technisch so nicht funktioniert, was rechtlich so nicht funktioniert.Äh das das zweite Riesenproblem ist, dass da auch ein unfassbarer Spekulationsmarkt entstanden ist mit äh mit diesen NFTs.Einfach weil keinerlei Transparenz darüber herrscht äh was mit diesen Bildern passiert. Ja was mache ich als Künstler, ne? Ich mache so eine Kollektion NFT ist.Gebe die raus,dann borge ich mir von irgendjemanden eine Million in dann kaufe ich diese Bilder von mir selbst für keine Ahnung hunderttausend das Stück, die zehn Bilder jeweils.Und plötzlich ist ein riesen Markt dafür entstanden,Sagst, oh so super collection und guck dir an, wie die im Wert gestiegen ist und dann findet sich natürlich irgendein Dummer, der sich denkt, oha, pass mal auf Schnäppchen, kostet bloß achtzig, das kaufe ich jetzt mal.Und äh plötzlich ist aus dem Nichts ein ein Wert entstanden, Leute bewerfen nicht mit Geld, ne, ich gebe meine geborgte Million zurück und habe hunderttausend verdient.
Tim Pritlove 1:14:19
Ja also.T ist wirklich quasi so Berliner Luft. Ja, also man man füllt einfach Luft in Flaschen und sagt so, hier kost was.Und diese URLs, die da rausgegeben werden, das ist ja auch teilweise so absurd, also viele von denen, die da schon verkauft wurden,Gibt's dann auch gar nicht mehr die URLs. So, sind irgendwie schlecht gewartete äh Server, irgendwelche NFT-Archive.Wo dann halt einfach auch noch noch noch nicht mal der ohnehin Sinnlose Content, der dann äh hinter dieser URL versprochen wurde äh in irgendeiner Form auch real überhaupt noch klickbar ist, ne.Wahrscheinlich gibt's das Bild irgendwo noch das geht immer noch rum. Und diese ganze Idee dahinter ist halt quasi so einen virtuellen Besitzmarkt zuzu bauen, der in irgendeiner Formvon diesem Kunstmarkt inspiriert ist. Ja, der letzten Endes auch mit solchen Wertsteigerungshof verbunden ist, ohne dass man jetzt mehr tun muss als so ein Objekt irgendwie so,halbwegs in Shape zu halten, also so ein Bild. Ja, das musste immer noch ordentlich lagern und das muss dann irgendwie beim Verkauf auch irgendwie dem Besitzer äh real, physisch äh wechseln und daskannst du an eine Wand hängen und und und und stolz drauf sein, in diesen ganzen digitalen Gewese mit den NFTs, ist ja noch nicht mal das gewährleistet.Also, dass das überhaupt die Daten noch existieren, weil sie sind ja nicht auf der Blockchain selber, sondern es ist dann nur eine Referenz, die unter Umständen gar nicht mehr existiert und äh man hat halt auch nicht diesen alleinigen Anspruch darauf.Und damit ist es halt sozusagen noch noch weniger nichts und noch noch noch mehr Luft in der Flasche als äh mit anderen Systemen schon.
Andreas Bogk 1:16:11
So ist das. Also das äh im Prinzip sind das äh moderne Äquivalente zu irgendwie einer Rolex im Arm oder mit einem Lambo vor der Tür vorfahren. Ja, es geht eigentlich also der eigentliche Wert ist ähdie zur Schaustellung sinnlosen Reichtums, der da betrieben wird.Grad äh dieser dieser Board-App äh Jagdclub ist äh da da glaube ich das ausschlaggebende Beispiel, wo es äh auch auch gar nicht mehr um die Kunst an sich geht, ne. Es ist irgendwie furchtbar langweilige Variationen des immer selben AffenÄhm den Künstler kennt auch niemand. Äh äh aber man hat's, kauft gleichzeitig eine Eintrittskarte in einen exklusiven Club in äh in Kalifornien.Und äh man äh man muss halt irgendwie die dicke Goldkette auf seinem Brustfältchen raushängen lassen. Dafür ist es da.Ja. Aber keine absurde Technologie wäre ja nicht so absurd, dass die FDP das nicht fordern würde.Äh die haben's also tatsächlich geschafft in den Koalitionsvertrag äh die Idee des Blockchain basierten Grundbuchs reinzubringen. Ja also ja.So also.
Tim Pritlove 1:17:21
Wofür?
Andreas Bogk 1:17:25
Digitalisierung first Bedenken second.
Tim Pritlove 1:17:27
Ach so.
Andreas Bogk 1:17:29
Es ist modern, hilft bestimmt irgendwie das zu machen. Ähm hat keiner verstanden warum. Ähm schaltet mal wieder völlig in der Realität natürlich, weil es äh insbesondere bei Grundbüchern bestimmte Einträge gibt, die gesperrt sind,bekommst du nicht, ja? Also wenn du ein Grundbuchauszug äh ziehst, kann es sein, dass da Daten drin sind, die nicht veröffentlicht werden dürfen.Und das kriegst du schon nicht mehr abgebildet. Also auch schon wieder so eine völlige Schnapsidee. Es es hilft niemandem was. Es bringt nichts. Ähm aber es klingt nach Blockchain, deswegen findet die FDP das gut.
Tim Pritlove 1:17:58
Ja hm,Haben wir ähm viel über Bitcoin schon geredet und auch über, was ja zumindest eben,zumindest so das mit diesem Versprechen daher kamen andere Funktionalitäten zu haben, ne. Wir haben über die Smartgesprochen. Du hast ja auch schon diese äh das Kürze Dow angesprochen. Das steht für Dezentralisierte, autonome Organisation. Ähm was letzten Endes glaube ich so ein bisschendie Visionen,versucht zu transportieren, das irgendwie ganze Unternehmen in irgendeiner Form, in dieser Blockchain äh agieren über Smart Contracts mit irgendwas äh verbunden sind und darüber irgendeinen Wert.Darstellen. Ähm auch so etwas habe ich irgendwie in real noch nicht erlebt, dass das jetzt irgendein.Bezug zur Realität hat, dass dass da dass da irgendetwas passiert, wo man sagt so, ah ja, das hat die Welt gebraucht. Oder? Gibt's da ein Beispiel, was man erwähnen könnte?
Andreas Bogk 1:19:07
Gab's mal diesen Dow, der eine seltene Kopie der US-Verfassung kaufen wollte und gescheitert ist. Also nein.
Tim Pritlove 1:19:16
Okay.Jetzt gibt's ja auch noch andere Projekte, die zumindest teilweise versucht haben bestimmte Lösungen anzubieten, die jetzt die Kryptowährung an sich haben.Also ähm Z-Cash ist glaube ich in dem Zusammenhang etwas, was man äh nennen muss, was was wurde denn da mit Neues eingebracht?
Andreas Bogk 1:19:47
Also Z-Cash löst einen relativ spannendes Problem. Ähm.Also spannend äh wir denken uns wieder rein, wir hatten's ja irgendwie, wenn ich also große Mengen Drogen international verschiebe, ist ähm Bitcoin ein sehr geeigneter Mechanismus für das ähmsind wir wie beim Settlement, ne? Das funktioniert bei Drogendealern ja nicht anders als bei bei Banken. Irgendwann muss dann Geld verschoben werden.
Tim Pritlove 1:20:08
Aber die Erpressung darfst du nicht vergessen. Die ist auch die steht auch im Flur.
Andreas Bogk 1:20:13
Das das ist ja bloß Piggyback, aber tatsächlich haben und auch die dasselbe Problem, ne. Ähm,Die äh ich ich habe also einen Haufen Geld und es ist klar, das kommt aus illegalen Machenschaften. Was mache ich denn jetzt damit? Und äh sowohl Bitcoin als auch Iverium haben ja im Prinzip das ewige Lockfall. Jede Transaktion wird aufgezeichnet.Und es ist natürlich möglich mit äh entsprechender Datamining Technologie das Geld auch nachzuverfolgen.Und ähm ja gibt's dann Ansätze, da Geldwäsche zu betreiben? Wir werfen alles in großen Topf und rühren um, holen's wieder raus, aber.Am Ende des Tages ist es transparent, das Geld geflossen ist und auch wenn keine Namen an den Kunden stehen, man sieht von welchem Konto auf welches Konto ist Geld geflossen? Ähm Z-Cash führt jetzt ähm Zero Knowledge Proofs.Ein. Das ist ein Seronolischproof, das also ein kryptografisches Verfahren ähm das äh wasche mich, aber mache mich nicht nass erlaubtDas heißt, ich kann dir nachweisen, ähm dass ich eine Unterschrift habe unter meinem Scheck ohne dir die Unterschrift zu zeigen.Ähm das kann man dann so zusammenstecken, dass also Geld überwiesen wird, so dass es bei dem, wo es ankommen soll, ankommt ohne dass die Welt hinterher in der Blockchain sieht, wo das Geld denn eigentlich hergekommen.Und ähm das gibt's auch schon eine Weile und es erstaunt mich, dass es sich nicht stärker durchgesetzt hat,offensichtlich sind die,Geldwäscheaufklärungsbestrebungen noch nicht so gut, äh dass es zu einem ernsthaften Problem geworden ist bei den entsprechenden Leuten oder die Geldwäsche, Mechanismen koppeln halt an Real World Geldwäsche an und sind gut genug, um für die Leute, die viel Geld verschieben,Abstimmung bereit zu halten. Ich weiß es nicht.Aber ist auf jeden Fall technologisch spannend an der Stelle und auch bei wird drüber diskutiert äh dass in der nächsten Version einzubauen, dass man auch da einen Siro-Nole-Spruch drin hat. Also da äh eine sehr sehr spannende Technologie.
Tim Pritlove 1:22:10
Was würde denn das bedeuten? Also ich meine wird Set Cash denn jetzt schon genauso gehandelt wie äh die anderen Währungen auch.
Andreas Bogk 1:22:21
Ja wird es und auch schon seit einer Weile, ähm aber längst nicht in den Voluminat, die ich erwarten würde. Also offensichtlich ist das Problem Geldwäsche,also Geldwäscheverfolgung nicht so groß als das die Leute die das Problem haben in Scharen zu Z-Cash gewechselt werden.
Tim Pritlove 1:22:37
Aber könnte sozusagen noch kommen.
Andreas Bogk 1:22:40
Das könnte noch kommen und definitiv ist es auf der Roadmap von ähm von Iserium zum Beispiel. Genau wie Puff of Steak und ähm was nicht alles.
Tim Pritlove 1:22:49
Es gibt ja noch so ein anderes Problem, was wir ja jetzt schon mehrfach äh immer wieder am Rande angesprochen haben. Das und der Aufwand für diese ganzen Transaktionen ja so groß ist. Und so eineäh Versprechungen, die immer gemacht wurden, ist ja, dass diese ganze Kryptogeld sozusagen das das maschinelle Bezahlen in so einem IOT äh Kontext sozusagen, ja, Maschinenäh überweisen sich gegenseitig Kleinstbeträge, Micro Payment für bestimmte Dienstleistungen, dass so äh etwas damit befördert wird. Da gab's doch auch ein paar Ansätze, die äh versucht haben, dass.Zu machen. Was ist denn daraus geworden?
Andreas Bogk 1:23:28
Also da wäre mir auch nichts bekannt. Was ist das grundlegende Problem gelöst hätte. Also das äh.
Tim Pritlove 1:23:33
Aber aber angekündigt wurde es trotzdem. Es gab immer dieses Iota oder.
Andreas Bogk 1:23:37
Na, Iota ist im Prinzip ein wahr, ein früher Versuch, äh äh Proof of Steak zu machen.Da gibt es also dann äh sie redeten von dem ähm also statt einer Change gibt es einen und irgendwie kommt am Ende dann die Wahrheit raus und äh derzeit wird die Wahrheit noch bestimmt durch den zentralen Server, der sagt, was die Wahrheit ist in diesem,ähm äh Jothe hat überhaupt mehrere technisch äh.Fragwürdige Entscheidungen getroffen. Unter anderem arbeiten sie nicht mit äh Bits die zwei Zustände haben, sondern mit Herrn Niralogik mit drei Zuständen, weil sie die Vision hätten, dass man das ja mal in Hardware bauen kann, dann wird alles viel effizienter.Sie haben sich eigene Hashfunktionen ausgedacht, die natürlich komplett um die Ohren geflogen sind, als man Kryptograf draufgeguckt hatten, musste sie doch wieder klassische Ash-Funktion nehmen.Und die also da da gab's tatsächlich mal eine Ankündigung von Bosch, dass sie irgendwas mit Iota und IoT machen und dann ging's drum.Keine Ahnung, so ein typisches irgendwie, na wir haben verkettete Hashes und da kann man ja Lokfalts reinwerfen, dann sieht man, ob Locks verloren gehen. Das war so ein bisschen die Überlegung an der Stelle und deswegen hatte das was mit IoT zu tun.Aber auch das ist einfach komplett im Sande verlaufen wegen Sinnlosigkeit.
Tim Pritlove 1:24:51
Ja. Also man kann zusammenfassen die reinen,Kryptowährung,die derzeit so im Umlauf sind, auch wenn sie unterschiedliche Ausprägungen, Details haben, äh kochen alle mehr oder weniger mit demselben Wasser.So, sie haben auch alle mehr oder weniger dieselben Probleme. Manche haben so ein paar kleine Features, aber kein Feature hat jetzt wirklich dazugeführt den Platzhirsch Bitcoin, der eigentlich am trägesten ist in irgendeiner Form nennenswert zuIteriaum macht zwar ungefähr so die Hälfte des Volumens von Bitcoin aus. Das ist von daher definitiv so der große Platz zwei, aber dahinter wird's dann auch schon dünner und der Rest schlägt sich sozusagen um das restliche Geld, was in dem Markt ist.Dafür spricht, dass du eben die die technischen Eigenschaften derzeit eigentlich im Großen und Ganzen keine große Rolle spielen. Sondern das ist halt eigentlich das reine Investment selber ist und das,Auch der Brand, der der sozusagen von so einer Währung verkörpert wird, eine sehr viel größere Rolle spielt,Bitcoin haben, Bitcoin kaufen. Das ist halt irgendwie so ein so ein Wort, das das das ist halt auch schon äh zuden normalen Bürgern, die sich eigentlich mit solchen Technologien und Investmentsystemen nicht groß auseinandersetzen in irgendeiner Form durchgedrungen und äh erweckt so eine Assoziation vonvon Wert.
Andreas Bogk 1:26:24
Ja ist so. Ich war neulich in Zürich und als man wenn man am Flughafen landet, wird man erstmal von großen Plakaten begrüßt, wo drin steht. Irgendwie investieren sie in Bitcoin über Name einer Schweizer Bank, ja. Äh ähm also ich würde mal sagen, es gibt.Durchaus noch ernstzunehmende Anwendungen im Bereich äh.Ja, das das äh euphemistisch ausgedrückt internationalen Geldverkehrs äh an äh den äh existierenden Kontrollen vorbei.Äh der Rest ist ein Spekulationsmarkt und reiner Spekulationsmarkt.
Tim Pritlove 1:27:01
Gut, dann lass uns mal so ein bisschen ähm,anderen Bereich nochmal abklappern, weil was ist ja sozusagen jetzt auf jeden Fall ausgelöst hat ist dieses Bitcoin,Mark zwar jetzt noch nicht so die finanziellen, voluminar aufgenommen haben, das wirklich in irgendeiner Form einPlayer ist, auch wenn's halt so ein Spekulationsblase ist, in der sich grade äh sehr viele herumtreiben.Trotzdem steht ja die ganze Zeit immer wieder irgendwie im Raum, löst diese Technologie im Prinzip unseren,Unsere Vorstellung der Repräsentation von Geld in elektronischer Form. Und das ist natürlich vor allem auch eine Fragesich äh diejenigen, die derzeit das Geld eigentlich repräsentieren, also die Staaten und die Zentralbanken auch stellen müssen. Also gibt es irgendeinen inneren Wert in dieser Elektronifizierung von Geld.Versus eines reinen benutzens der Netzwerke um Transaktionen im normalen Banksystem durch die Gegend zu schicken. Also hatsozusagen eine, wie soll ich sagen, so so eine so eine digitale Fleischwerdung von Geld in irgendeiner Form ein,Nutzen ist das ein Weg, den man gehen muss. Und damit verbunden natürlich auch die Frage, stellt dieses Kryptogeld in irgendeiner Form auch eine Bedrohung für die existierenden,Geldsysteme dar. Es wird ja von den Supportern von äh Kryptowährungen ja auchnicht selten genauso dargestellt, ja, dass das hier so wirklich ein Kampfinstrument ist und man würde sich halt irgendwie jetzt von den Zentralbanken befreien und von der Inflation et ceteraäh äh das ist ja äh schon teilweise auch eine relativ aggressive Formulierung, wie hier an die Sache rangegangen wird. Immer unter dieser Prämisse, dass sozusagen,dass Zentralbankensystem an sich etwas Schlechtes wäre.
Andreas Bogk 1:29:03
Also erstmal würde ich glaube ich sagen, das Geld ja heutzutage schon elektronisch ist. Ja, also man hat zwar noch Bargeld in der Hand, aber im Wesentlichen funktioniert ja das Bankensystem heute auch schon komplett elektronisch,Ne, ich glaube, die letzte Bank, die äh Bücher auf Papier geführt hat, äh hat vor zwanzig Jahren dicht gemacht oder so was. Also das,im Prinzip sind wir da schon und äh.
Tim Pritlove 1:29:26
Die Frage ist halt nur, wer verwaltet die Kontostände?
Andreas Bogk 1:29:29
Ja, ja, so die ähm wer verwaltet die Geldmenge? Ist äh vielleicht eine spannende Frage,und was heißt denn zentrale Kontrolle über Geldmenge überhaupt? Und das ist äh am Ende natürlich eine sehr philosophische, die draus hinausläuft äh glaubt man daran, dass ein Staat eine gute Sache ist, ja oder nein.Und äh die äh also diese Abschaffung von Zentralbankgeld, dadurch, dass man's ersetzt durch ein,wie auch immer geartetes Geld, das halt nicht zentral verwaltet wird. Kommt aus der libertären Ecke und ist in der Konsequenz eigentlich eine eine anarchistische Forderung.Allerdings auch eine Anarchokapitalistische Forderung. Sind ja irgendwie also den Anarchismus gibt's ja in verschiedensten Geschmacksrichtungen, da gibt's eine ganz hervorragende Copypasta von einem äh amerikanischen Anarchokapitalisten.Der also äh Griechenland besucht und gehört hat, da gibt's eine anarchistische Szene,und äh dann äh mit Leuten ins Gespräch kommt in einem Haus, in dem große anarchistische Logos hängen und am am Ende wird da dann verprügelt, weil sie rauskriegen, ne. Er ist halt ein Arche-Kapitalist. Was bedeutet denn das?Und äh na ja das bedeutet irgendwie, ich habe meinen Besitz und du kannst sie mir nicht klauen, aha du bist also Faschist,Ähm Anarchismus ist nicht gleich Anarchismus und wir sind hier in einer Strömung, die sozusagen sagt, wer wer Besitz hat, der darf das besitzen und Eigentum verpflichtet nicht. Das ist äh der Gedanke, der so ein bisschen dahinter steht.Und ähm,Was natürlich auch eingebettet ist in entsprechende ähm politische Strömung, die versuchen den Staat äh zu entmachten und die Institutionen Staat abzuschaffen,im Prinzip ein äh ein eine Art Feuillerismus wieder einzuführen. Ja, wer wer besitzt hat recht.
Tim Pritlove 1:31:21
Mhm. Und das gab's ja auch schon mal. Ich meine, das Geld basierte irgendwann mal auf Gold.Und das war sozusagen das Regulativ und diese Zentralbanken konkret dann vor allem auch die amerikanische Zentralbank,hat dann dieses System abgelöst und damit überhaupt erst mal Kontrolle über diese Geldmenge gehabt, weil die Geldmenge ja vorher einfach nur über das Gold definiert war und wer hat, der hat und wer nicht hat, hat halt nicht.
Andreas Bogk 1:31:53
Genau, genau und äh dieser Glaube daran, dass irgendwie äh dieses äh Geld, das durch einen realen Wert äh repräsentiert wird, etwas Gutes ist,der ist halt in diesen Kreisen relativ verbreitet es wird,dem Gold irgendein intrinsischer Wert zugeordnen, was natürlich auch völliger Blödsinn ist. Warum ist Gold was wert? Ja, weiß ich nicht, wann man sich darauf geeinigt hat.
Tim Pritlove 1:32:17
Weil's schön aussieht und ähm schwierig zu kriegen ist uns nicht so viel davon gibt.
Andreas Bogk 1:32:23
Wahrscheinlich, wahrscheinlich. Aber die Abschaffung der Goldbindung hat äh im Prinzip damit zu tun, äh mit der Erkenntnis, dass äh die Steuerung der Geldmenge,volkswirtschaftlich durchaus sinnvoll sein kann und da gab's auch Beispiele, damals als wir noch goldgebundene Währung hatten, Gold- und Silbergebundene Währung aus der Vergangenheit.Ähm als nämlich die Spanier irgendwann angefangen haben äh Südamerika äh zu kolonialisieren und auszuplündern.Stieg auf einmal die Menge dessen Europa im Umlauf befindlichen Goldes und Silbers enorm an.Und äh die Verfügbarkeit äh der der Währung des Geldes hat dafür gesorgt,dass äh auch die Wirtschaft in Gang gekommen ist. Ja und das hat ja nichts mit der Wirtschaftsleistung zu tun. Die Leute haben ja nicht plötzlich doppelt so schnell gearbeitet, weil mehr Gold im Umlauf war, sondern einfach das Vorhandensein der Währung, das die die Erhöhung der vorhandenen Geldmenge,hat dafür gesorgt, dass es einen wirtschaftlichen Aufschwung.Die Einführung von Zentralbankgeld ist äh nichts anderes als diesen Mechanismus explizit zu machen und eine Zentralbank kann also über die Steuerung der Geldmenge.'n Einfluss darauf haben wie es der Wirtschaft geht und durch geschickte Steuerung auch dafür sorgen den allgemeinen Wohlstand zu steigern. Also das ist der.Der chinesianische Ansatz und ähm.Jetzt auch gibt's die äh ganz modernen Depots, Kinesianisten, die Modern Monetary Theory, die sogar sagt, dass überhaupt gar keine Probleme in der Stadt so viel Geld druckt wie er möchte,Das das das fördert die Wirtschaft am Ende des Tages sammelt ihr das Geld wieder ein über die Steuern ja ähm und äh.Kann damit steuern, ja? Deswegen heißt es steuern, weil man damit politische Steuerungsprozesse betreiben kann und es ist auch gar nicht schlimm, dass der Staat halt Geld druckt, sondern das ist seine Aufgabe.Und da da prallen halt komplett unterschiedliche Philosophien und politische,Glaubenssysteme aufeinander an der Stelle.
Tim Pritlove 1:34:27
Wir haben ja auch vorhin auch schon bemerkt, so in dem Moment, wo irgendwie die ganzen Zahlungsströme äh immer anonymer werden und nicht mehr nachvollziehbarer sind. Das ist natürlich auch äh der beste Weg, Steuern zu vermeiden.
Andreas Bogk 1:34:40
Genau das äh also was ja ein Problem ist, dass das existierende Bankenwesen auch schon hat. Ja also viele große Vermögen,sind schon dem Zugang entzogen und eine eine Anonymisierung und Digitalisierung des Geldes würde diesen Prozess natürlich noch äh beschleunigen.Also auch an der Stelle muss man sich überlegen sind Steuern was gut ist, ja oder nein? Also ich finde es gibt bestimmte Aufgaben.Kann ich eigentlich als Einzelner, als Individuum gar nicht leisten und äh die Vorstellungen dann legen wir halt zusammen und bauen eine Straßeist auch ein bisschen utopisch. So was wie ein Gesundheitssystem äh sollte solidarisch aufgebaut werden. Also ich glaube schon, dass ein Staat äh eine bestimmte Funktion hat, die,sehr sehr wichtig ist und das Überleben im allgemeinen befördert.Ähm es gibt natürlich auch Bereiche, wo wo ich der Meinung bin, da hat der Staat vielleicht nicht so viel zu suchen. Also.Ja also ein gewisser Freiheitsrahmen muss auch da sein.Ist ein ist ein Zwiespalt, aber dieser Ansatz wir schaffen es komplett ab. Äh wir sorgen dafür, dass der Staat nicht mehr existiert, dass keine Steuern mehr erhoben werden. Den finde ich schon relativ gefährlich.
Tim Pritlove 1:35:54
Tja, was machen wir denn jetzt sozusagen mit diesem Zauberlehrlings,Moment, so kommt's mir so ein bisschen äh vor, ja. Also der Besen da ist äh sozusagen sehr aktiv äh geworden.Und wir haben jetzt sozusagen dieses Versprechen.Krypto Geld oder was heißt Versprechen, das ist gar nicht mal so ein Versprechen, es ist halt eigentlich mehr eine Technologie-Demonstration. Man hat halt gezeigt, aha, wenn's ums Geld geht,eigentlich auch nur dann, dann ist man in der Lage, so eine dezentrale,Infrastruktur hochzuziehen, die so ein Konsens darüber aufrechterhalten kann, wem gehört jetzt von diesem Kuchen wie viel?Und was ist das wert.
Andreas Bogk 1:36:46
Na wahrscheinlich noch nicht mal. Ja, also da gab's ja jetzt relativ populär den Fall von jemanden, dem über,Wenn das stimmt, was er in seinem Tweet geschrieben hat, äh eine eine Backdoor auf einem Smart Dildo seine neuen äh Affen geklaut wurden im Millionenwert.Und,da da wo da wurde jetzt der Weiterverkauf äh dieser äh NFTs auf den entsprechenden Plattformen gesperrt und er schreibt nach der Polizei. Also das äh ja die äh,das ist in sich widersprüchlich, weil das gar nicht so ist, dass es wirklich dezentral funktionieren kann, dass es ohne soziale Regeln funktionieren kann.
Tim Pritlove 1:37:26
Mhm. Ja aber selbst wenn es äh technisch funktionieren würde mangelt es halt einfach an.Konkreten Ergebnissen, wo man sagen würde, so, das hat die Welt gebraucht.Die einzige Auswirkung, die derzeit wirklich problemlos nachgewiesen werden kann, ist.Einzelne verdienen damit eine ganze Menge Geld. Ja und der Großteil der überwiegende Teil des gesamten Bitcoin-Vermögens gehört sehr wenigen Leuten,Denen, die am Anfang massenhaft Bitcoins,erzeugt haben und dann halt so die zweite und dritte und vierte Generation von Glücksrittern, die dann früh mit größeren Mengen eingestiegen sind und irgendwann wird sich das System halt erschöpfen.Weil es gibt in dem Sinne ja gar keinen Gegenwert. Außerdem, dass alle anderen auch noch daran glauben und deswegen ihr Geld da reinschmeißen.Also eigentlich ist es wirklich das klassische äh äh Pyramidensystem.Wo halt alle irgendwie ihre ihre Kohle reinschmeißen und diejenigen, die schon ihre Kohle drin haben, davon profitieren.Aber an sich dem überhaupt gar kein realer Gegenwert äh entgegensteht. Also da ist ja sozusagen nichts, außer das System,selbst, was dann halt auch noch nur, um es aufrecht zu erhalten, auch noch Unmengen an Energie verbraucht.
Andreas Bogk 1:38:54
Gerade die äh der Energiekonsum macht eigentlich die Gesamtbewertung relativ einfach. Ja, wenn wenn das nicht wäre, wenn man sagen könnte, nee, wir haben ein funktionierendes Proof of Steakstellt sich immer noch die Frage, ist etwas, was wir als Gesellschaft wollen? Es ist etwas, was philosophisch in Ordnung ist.Und äh ja da ist die Antwort na vielleicht ein bisschen in gewissen Grenzen. Ähm.Aber so mit Proof of Work kann man eigentlich bloß sagen, so schnell wie möglich verbieten.
Tim Pritlove 1:39:23
Ja. Das wird ja teilweise auch schon getan. Es gibt ja jetzt auch ähGegenbewegung China scheint schon eine gewisse Haltung gegenüber der Kryptowährung gefunden zu haben. Da wurden in der letzten Zeit ja dieses Mining.Doch weitgehend äh untersagt. Ich weiß nicht, wie erfolgreich das war.Aber es war ja lange Zeit so, dass wirklich, glaube ich, über die Hälfte der der Bitcoin meiner Station irgendwie äh aus China zu kommen schienen.Mittlerweile nicht mehr der Fall, ne? Und überhaupt ist halt die Frage.Wer dominiert sozusagen die Zahlungswege im Netz? Das ist glaube ich so ein bisschen die eigentliche Frage, die dahinter äh steht. Also mal abgesehen jetzt von dem rein,Spekulationstum, was konkret eben Bitcoin und äh den Verwandten mitgebracht haben, stellt sich ja auch immer noch so diese Frage, wie organisieren wir sozusagen den Geldflow? Und,bisherige Bankensystem, wo halt einfach mal im Wesentlichen die Werte derzeit gehalten werden und den Großteil der Transaktionen nach wie vor durchgeführt wird und das wird wahrscheinlich auch noch lange Zeit so bleiben.Bieten natürlich alle möglichen Schnittstellen an, um das eben, wie du vorhin schon gesagt hast, eigentlich so elektronisch, wie es eben derzeit geht, zuzu machen, aber natürlich sind auch dortsehr viele Gate-Keeper am Start, die sagen, na ja, hier darf soll aber nicht jeder mitspielen äh und wenn dann nur zu meinen Bedingungen und ähm die Bedingungen sind halt, ich will an allem irgendwie mitverdienen. Alle wollen sich überall in diesen Zahlungswege einklinken und irgendwie wasverdienen,die Kreditkartenbetreiber wollen irgendwie für das Weiterreichen der Bezahlung über ihre Kartensysteme und ihre Netzwerke einen Anteil des.Haben. Apple möchte gerne für äh die Security Dienstleistung, die ihr Apple Pay liefert, auch noch einen Anteil davon haben. Und die Banken wollen halt irgendwie natürlich auch mit Transaktionsgebührenmitverdienen, alle wollen irgendwo,mitverdienen. Ist ja auch klar. Haben ja auch teilweise äh Kosten soweit. Äh auch nix äh falsches, ob das dann irgendwie genug ist oder nicht. Muss man mal sehen. Trotzdem ist es natürlich ein ein asymmetrisches System und durch dieDynamik des Netzes verschieben sich auf jeden Fall die Kräfte am laufenden Meter, werden nun in ZukunftPlayer sind und wer nichtUnd zwischen diesem rein totalen hundert Prozent wir sind ganz woanders Kryptogeld. Ja was sagt wir brauchentheoretisch keine Infrastruktur von euch, außer.Eure Kraftwerke, die finden wir ganz geil und irgendwie das Internet ist irgendwie auch ganz praktisch. Das nehmen wir mal so mit, aber ansonsten sind wir die totale Freiheit.Gibt's ja dann auch noch so Zwischenansätze. Es kam irgendwie letztes Jahr glaube ich äh war das Facebook mit dem Plan so ach ja äh wir haben hier auch eine ganz geile Währung LibrajaWürden wir doch ganz gerne mal in Facebook irgendwie äh alle Bezahlaktionen machen. Also wir würden gerne nicht, dass du mit Dollar bezahlt wird, sondern wir sollen dann einfach äh alle motivieren mit Libra zu bezahlen.Und damit das sozusagen auch was wert ist,und nicht so ein volatiles Ding ist wie Bitcoin und äh auch nicht so hohe Transaktionsgebühren macht. Äh binden wir das über irgendwelche Fonds an die Weltwährung an?War nicht so,Erfolgreich erstmal, weil glaube ich die Weltwährung gesagt haben so äh Moment, ihr wollt jetzt hier irgendwie den Zahlungsverkehr übernehmen, da haben wir aber was dagegen.
Andreas Bogk 1:43:16
Na es ist äh.Wenn man mal einen Schritt zurücktritt, ist äh jeder, der sozusagen äh für mich Geld bewegt, wo ich ein Konto habe, ja Account und Konto ist ja nicht äh.Zufällig äh dasselbe Wort. Der ist eine Bank,Ja und nur weil Facebook sich jetzt anders nennt, sind sie trotzdem eine Bank und jede Organisation, die für mich Geld verschiebt, ist im Prinzip eine Bank,Und äh es ist nicht einzusehen, dass da äh,Andere Regeln gelten sollten als für andere Banken. Also sicherlich hat das Bankensystem Probleme, an denen man arbeiten muss. Also grade die Kreditkartenzahlung, ne, mit der Monopolsituation, dass es dann im Prinzip zwei Unternehmen gibt, die dann auch noch US-Amerikanisch sind und dann ihre,moralischen Standards anfangen ähm entsprechend durchzusetzen und ich darf dann plötzlich keine Nacktbilder von mir verkaufen, weil das ist ja unanständig und pfui und obwohl ich in einer Justizion bin, wo das völlig erlaubt ist, kann ich keine Kreditkarten dafür nehmen. Das ist ein Problem.Da muss man dran arbeiten. Ähm aber am Ende des Tages.Kann's nur lauten nach Reformierung des Banksystems, weil es bleibt hinterher immer noch eine Bank, was immer da rauskommt, wenn's nicht mein Geld ist, wenn's nicht bei mir liegt und es ist bei Bitcoin jetzt auch so, ist es eine Bank.
Tim Pritlove 1:44:35
Trotzdem gibt's ja jetzt auf so verschiedene Projekte, die eben versuchen in irgendeiner Form sich noch so dazwischeneinzuigeln. Also Facebook ist mit seinem System erstmal soweit gescheitert, dass er es schon wieder erforderlich genannt haben äh erforderlich gefunden haben, das äh umzubenennen, das heißt jetzt glaube ich irgendwie ein DM das äh Projekt ist noch ein bisschen unklar wiewie's da weiter äh gibt und es gibt ja auch so du hast vorhin schon dieses Tesa angesprochen, das äh,ja auch so ein bisschen so äh eine Kopplung an das normale Währungssystem zu haben.
Andreas Bogk 1:45:10
Äh ja genau und bei Täter mit dem spezifischen Problem, dass äh die Anzeichen, dass das Geld gar nicht wirklich da ist.Doch relativ stark mieren, ne. Sie behaupten, sie haben eine 1 zueins Kopplung an den Dollar.Und viel äh des Marktwertes von Kryptowährungen ähm basiert auch darauf, dass auf irgendwelchen Börsen ähm diese Kryptowährungen gegen Terror getauscht werden hin und zurück.Äh es steht einfach im Raum, dass wenn alle Leute anfangen ihre sich auszahlen lassen zu wollen, dass die Firma sehr sehr schnell pleite ist und das Geld eigentlich gar nicht da ist.Ist ein Problem, das natürlich Zentralbanken nicht haben. Also es gibt ja diverse Projekte, dass äh ja Banken, die Zentralbanken, ihre Zentralbankwährung auch als Egel rausgeben.Was natürlich eine völlig andere Situation ist, ne. Die brauchen erstens keinen dezentralen äh Konsensalgorithmus, das heißt, die können auf das ganze Poof of Jörg verzichten. Ähm und.Damit ist es am Ende des Tages im Prinzip dasselbe Geld, genau dasselbe Geld, was jetzt schon rausgeben nur in einer anderen Bittdarstellung. Und das ist also,nicht mal in der selben Kategorie betrachten wie ein Bitcoin, weil's einfach technisch total anders funktioniert, nämlich mit einem zentralen Gletscher statt einem dezentralen.
Tim Pritlove 1:46:26
Mhm. China macht das bereits.Mexiko hat es glaube ich angekündigt so etwas einzuführen. In der EU wird es äh diskutiert sicherlich auch in den USA. Die Frage ist wie hast du dann äh hast du da eine Ahnung, wie das so technisch äh begonnen wird?
Andreas Bogk 1:46:45
Habe ich mir nicht im Detail angeguckt, aber wenn ich mir angucke, dass irgendwie eine eine Überweisung zwischen Banken in Deutschland immer noch einen Tag dauert, ähm gibt's da vielleicht auch technische einen Verbesserungsbedarf, selbst wenn's am Ende weiter zentral gesteuert ist, Zentralbankgeld ist.
Tim Pritlove 1:46:59
Ja. Aber am Ende hat man quasi einen Account bei der Zentralbank, so.
Andreas Bogk 1:47:03
Wahrscheinlich.
Tim Pritlove 1:47:04
Weil letzten Endes ist es ja nix anderes als das ja tja.Heißt am Ende ist irgendwie nicht so richtig was bei rausgekommen bei dieser ganzen Krypto-Geldgeschichte, außer einer ganzen Mengen Glücksritter, die damit jetzt irgendwie Geld verdienen. Und natürlich ist es.
Andreas Bogk 1:47:26
Mhm. Viel heiße Luft im wahrsten Sinne des Wortes.
Tim Pritlove 1:47:28
Ja, genau, sodass man davon ausgehen kann, dass es halt irgendwann auch einfach so nicht weitergeht. Es sei denn dem Ganzen Geschehen steht halt irgendwann auch nochmal ein realer Wert.Entgegen. Und der zeichnet sich derzeit zumindest noch nicht so richtig ab, habe ich den Eindruck.
Andreas Bogk 1:47:50
Mhm. Ja das würde ich ganz genauso sehen. Also ich bin gespannt. Äh ich ich plane dann schon mal für zweitausenddreiunddreißig, Teil drei. Äh dieser Folge.
Tim Pritlove 1:47:59
Wo wir dann unsere Aussagen und unsere Skepsis dann noch mal äh überprüfen können.
Andreas Bogk 1:48:05
Unsere Vorhersagen nach nochmal zehn Jahren äh uns wieder angucken,tatsächlich rechne ich damit, dass äh die äh also viele dieser Bubbles zusammenbrechen insbesondere das was da im NFT-Markt passiert ist einfach weit jenseits von,von Gut und Böse. Ähm dass auch die Währungskurse zusammenbrechen werden. Ich rechne damit, dass äh es äh Regulierungen geben wird für den Betrieb von von Mining Recks.Blockchain wird einfach in äh in fünf oder zehn Jahren als Buzzer-Technologie verschwunden sein. Das ist so ein bisschen wie objektorientiert und Korba in den Neunzigern.
Tim Pritlove 1:48:43
Mhm. Ja, das denke ich auch. Also es ist zumindest so als politisches äh,Ist es halt eigentlich jetzt schon tot, weil man sieht ja, dass da irgendwie einfach nix bei rauskommt, ne.
Andreas Bogk 1:48:56
Genau.
Tim Pritlove 1:48:58
Gut, aber damit ist jetzt nicht die Vorhersage verknüpft irgendwie so morgen brechen diese ganzen Kryptogeldmärkte äh zusammen, weil da ist halt derzeit einfach noch sehr viel die also da da ist noch viel Potenzial für mehr heiße Luft.So, es gibt einfach so viel Aufregung und so viel Gehalte, du hast es ja selber jetzt schon gerade äh äh gesagt. So jetzt fangen sie schon an irgendwie zuplakatieren, das Ganze äh äh erreicht, also sozusagen so ein Marktschreierischen Level, der eben dann auch das Internet schon verlässt, so Fernseh,et ceterahalt jetzt hier äh das große Geld versprechen im Prinzip so eine Heilsbringerschaft wieder wie auch Lotto ja so nach dem Motto du musst hier nur dein Geld reinlegen und dann bist du irgendwie der Geilste, hast du diesen absurden Film irgendwie über dieses Kryptolandgesehen, der seit ein paar Tagen durch das Internet geistert, also äh schaut euch das an. Das ist halt einfach.Dann merkst du auch, was was in dieser Krypto-Szene auch kulturell schiefgeht. Ja, also so eine so eine männlich dominierte,Protzermentalität, die irgendwie einfach von so ewigen Luxus ausgeht und,darüber mit so einem mit so einer Bling-Bling-Attitüde versucht irgendwie Leute andocken zu lassen, die in irgendeiner Form auch irgendwie Teil des,des des tollen Trends sein wollen, die da irgendwie drin glänzen und reich werden und irgendwie über ihreKaribik äh Insel oder in dem Fall ist das glaube ich eine Insel irgendwo auf Fidschi sein. Äh ja mit irgendwie einen äh angeblich äh nachhaltigen Lamborghini irgendwie über die diese Trauminsel.
Andreas Bogk 1:50:43
Es es ist so bezaubernd. Die haben die haben ja nicht mal Geschmack. Das ist so eine Katastrophe.
Tim Pritlove 1:50:47
Das kommt noch dazu, ja also es ist es ist Geschmacksbefreiheit und es ist vor allem aucheine wirklich aggressive Stimmung. Also man merkt das ja auch, äh wirst du sicherlich auch schon erfahren haben, ne. Also wenn man sich dann auch mal so in Netzen äh ähmdazu kritisch äußert und einfach so diese Probleme mal aufzählt, wie wir das jetzt hier auch getan haben.Hat man dann also auch wirklich sofort so ein ein ein Tross von äh völlig überdrehten Verteidigern,an der Backe, ja, also die aufgeblasen, dann äh verschiedene,dieser Punkte äh nach vorne stellen, so dieses so jadann gibt es irgendwie zwei Personen, die können mit Spenden nicht unterstützt werden, ja, was so vorhin auch schon gesagt hast oder es gibt halt Leute inin China, die jetzt sozusagen äh in der Lage sind über über Kryptowährungsflüsse äh sich vielleicht ein so einen digitalen Lifestyle zu erarbeiten, wie man das halt im Westen äh derzeit auch kann über verschiedene Systeme. So nur das sind halt einfach die Ausnahmen und die Regeln ist halt einfachGeld verdient wird, dadurch dass halt neues Geld in dieses System reingepumpt wird und die Leute pumpen deshalb sehrGeld da rein, weil sie denken, dass es mehr wird, weil sie davon ausgehen, dass auch andere Leute auch noch Geld reinund deswegen werden jetzt Anzeigen geschaltet. Deswegen wird äh noch mehr Hype gemacht, noch mehr Luxusversprechen gemacht, noch mehr Gedöns äh in die Welt gemalt. Was ist denn nun eigentlich alles theoretisch sein könnte und welche äh,Heilsversprechung sozusagen da auch als nächstes noch am Horizont auftaucht. Nur real.Ist es halt auf der einen Seite nichts. Es ist halt nichts. Es löst keine Probleme, die wir haben,schafft aber eine ganze Menge neuer Probleme, die wir gerne nicht haben wollen, wie vor allem den,Energieverbrauch, der immer weiter ansteigt und was das Letzte ist, was wir derzeit wirklich gebrauchen können und äh insofern,ist halt die Frage, inwiefern man das gesellschaftlich noch mittragen soll nur für sozusagen die die Dollars in den Augen weniger hier äh wieder so vielzu opfern und ich denke, das ist halt auch etwas, was in in in der politischen Diskussion ankommen muss,es hier nichts ist, wo man mitreiten muss, sondern dass es eigentlich eher etwas ist, was als,Das ist ein Problem, da müssen wir uns drum kümmern, ähm angesehen werden sollte.
Andreas Bogk 1:53:21
In der Tat in der Tat. Also hoffen wir, dass äh auch die deutsche Politik da zur Besinnung kommt und äh ihre ganzen Blockchain-Projekte mal mit der Lupe beleuchtet. Muss das wirklich sein?
Tim Pritlove 1:53:31
Genau.
Andreas Bogk 1:53:32
Nein.
Tim Pritlove 1:53:33
Genau. Alright. Dann würde ich sagen, können wir vielleicht Teil zwei äh hier erst mal äh abschließen, ob's jetzt wirklich elf Jahre dauert bis zum nächsten Resümee, werden wir dann sehen Andreas?
Andreas Bogk 1:53:48
Es hängt ein bisschen von den Ereignissen ab, ja.
Tim Pritlove 1:53:50
Ja, ja, genau. Man weiß es ja nicht. Also vielleicht äh passiert ja noch irgendwas äh Tolles und wir werden völlig ähm vom Gegenteil überzeugt. Allein es zeichnet sich äh äh derzeit noch nicht so richtig ab.Alright, dann sage ich erstmal vielen Dank.
Andreas Bogk 1:54:07
Waren wir ein Vergnügen.
Tim Pritlove 1:54:08
Ja und das äh war's dann hier von mir äh von CAE in der zweihundertvierundzwanzigsten Ausgabe und äh irgendwann geht's wieder äh weiter. Bis dahin sage ich tschüss und.
Shownotes
Cryptocurrencies: Last Week Tonight with John Oliver (HBO) - YouTube
CRE182 Elektronisches Geld | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft
eCash – Wikipedia
Mt.Gox – Wikipedia
Proof of Work – Wikipedia
Field Programmable Gate Array – Wikipedia
Anwendungsspezifische integrierte Schaltung – Wikipedia
Dezentralisierte Autonome Organisation – Wikipedia
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Industrie 4.0 | Bosch geht Partnerschaft mit Krypto-Währung IOTA ein | springerprofessional.de
Geldmenge – Wikipedia
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Deckung (Wirtschaft) – Wikipedia
Keynesianismus – Wikipedia
Modern Monetary Theory – Wikipedia
Sen Crypto Monglord auf Twitter: "This morning at 5:40am my desktop metamask was hacked and drained of all funds and NFTs. The only thing I did differently was charge a brand new dildo on my computer and installed the app Still trying to wrap my head around this but I think I was just hacked by a fucking dildo" / Twitter
Diem (Internetwährung) – Wikipedia
Tether – Wikipedia
CRYPTOLAND - YouTube
An einigen Stellen durchaus interessant, an den meisten Stellen leider sehr viel (linker) Mainstream, Stichwort Energieverbrauch und Kriminalisierung.
Wichtige Themen wie die massenhafte Enteignung der Bevoelkerung durch Inflation der Staatswaehrungen vollkommen aussen vor gelassen.
Betrachtet man den Komplex gesamtheitlich stellt sich eigentlich auch die Frage nach dem Energieverbrauch nicht mehr (nein, POS ist nicht die Loesung sondern teil des Problems). Die Frage die sich dann stellt, lautet daher ob wir uns als Gesellschaft so eine Waehrung leisten sollten.
Wir haben durchaus angesprochen, dass Zentralbanksysteme der Gesellschaft Steuerungsoptionen bieten, die durch „Sound Money“ (wie Kryptowährungen) wegfallen würden. Inflation ist ein Steuerungssystem, um den Geldfluss sicherzustellen. Von der HODL-Ideologie der Kryptowelt profitieren vor allem diejenigen, die schon haben. Für die Gesellschaft im allgemeinen ist da nicht viel zu holen.
Letztlich wird durch Kryptogeld die Rückkehr zum Prinzip des Goldsystems propagiert, da ist man in sehr schlechter Gesellschaft (Libertäre, NWO-Verschwörungstheoretiker, Eugeniker, Turbokapitalisten, Peter Thiel, Robert Mercer, uvam.). Siehe https://twitter.com/davetroy/status/1478017698676228099
Und natürlich stellt sich die Frage nach dem Energieverbrauch immer noch.
Geld ist ein Speicher fuer geleistete Arbeit. Wenn ich heute arbeite, dafuer entsprechend entlohnt werde und in 10 Jahren auf mein „Erspartes“ zurueckgreifen moechte, hat es, Stand jetzt, massiv an Wert verloren. Die zentrale Aufgabe der EZB ist es, Preisstabilitaet zu gewaehrleisten. Also den Wert der Waehrung zu erhalten. Diesem Auftrag wird sie nicht gerecht. Stattdessen wird eine Geldumverteilungsstrategie gefahren, die ausschliesslich den Suedlaendern Europas zugute kommt und die hiesigen Sparer enteignet.
Allein zur Pandemiezeit wurden die Geldmengen im Euroraum um ueber 20% und in den USA um 40% erweitert, also Geld aus dem Nichts erschaffen, was nur den Grosskonzernen nutzt und weiter die Inflation und somit die Enteignung befeuert. Bitcoin bietet dafuer eine Loesung.
Ein weiterer Punkt, den ihr komplett unbeachtet lasst ist, dass unser aktuelles Waehrungssystem fuer einen Grossteil der Weltbevoelkerung ueberhaupt nicht zugaenglich ist.
Das Argument der schlechten Gesellschaft ist ein sehr schwaches wenn auch sehr beliebtes des linken Mainstreams. Man sollte nicht automatisch alles ablehnen, was Personen sagen, deren Einstellung zu anderen Themen ich nicht teile. Themen sollten schon losgeloest von der politischen Einstellung der Protagonisten betrachtet werden koennen.
Geld, das über die Zeit keinen Wert verliert, kann die Tauschfunktion des Geldes nicht mehr erfüllen. Wenn Geld keinem zeitlichen Wertverlust unterliegt, dann wird jeder Mensch es horten wollen. Damit ist es aber dem Geldkreislauf als Tauschmittel entzogen. Folge ist dann Geldmangel in der Wirtschaft, es wird viel weniger gehandelt, Wohlstandsverluste, Verarmung großer Bevölkerungsteile usw, Das kann man alles in der Geschichte des Geldes nachlesen, ergibt sich auch aus der Spieltheorie, da braucht man mit Krypto das Rad nicht (angeblich) neu zu erfinden.
Ist mir nicht bekannt, dass die Menscheit nichts konsumiert hat als ich damals als kleiner Steppke jedes Jahr mit meinem Sparbuch zum Weltspartag mir die Zinsen auf mein Erspartes habe eintragen lassen.
Von daher Ihr Argument offensichtlich keines.
Damals gab es vllt. positive Zinsen auf Spareinlagen, die Inflation war aber auch viel höher, so dass unterm Strich nicht mehr übrig blieb als heute. Auch wenn man es als kleiner Steppke nicht so gemerkt hat. Vgl. bspw. hier: https://www.gerd-kommer-invest.de/nullzinsen-und-anlagenotstand/
Und entweder hast du das jetzt alles ausgegeben, was du damals angespart hast, dann ist die Inflation heute auch nicht relevant. Oder du hast es eben nicht ausgegeben, dann hast du es immer noch und damit immer noch der Wirtschaft entzogen, was genau das ist, was Andreas kritisiert hat.
alles mögliche kann man an der wirtschaftspolitik kritisieren. inflation ist jedoch ein inzwischen sehr gut steuerbares problem. dein argument kann letztlich nur für hyperinflations-volkswirtschaften gelten, nicht jedoch derzeit für die großen wirtschaftsräume.
Also, 1. arbeiten nicht alle Leute nur weil sie Geld bekommen.
2. Die, die es nur dafür tun (müssen) sind gerade auf die Solidarität durch Staat und Gesellschaft angewiesen, was durch Steuern und andere Politiken umgesetzt wird. Zumindest in Demokratien und mehrheitlich in der sog. westlichen Welt/den Industrienationen.
3. Die, die es sich leisten können, in Bitcoin und Krypto zu investieren werden den Wertverlust kaum spüren und vergessen immer so schnell, wie sie davon profitieren, dass es eine steuernde Wirtschafts- und Sozialpolitik gibt: Infrastruktur, Bildungsangebot, geschützte Naturräume, volle Supermärkte. Bitcoin baut dir keine Straße und verlegt auch kein Glasfaser. Bitcoin won‘t fix this.
4. Der „Großteil der Weltbevölkerung“ braucht jetzt auch keine Bitcoins oder einen Kontozugang, um das eigene Leben zu verbessern, sondern funktionierende staatliche Strukturen, auf die er/sie sich verlassen kann, Bekämpfung von Korruption, faire Märkte, rechtsstaatliche Institutionen, Zugang zur Bildung. Was hilft mir ein Wallet mit ein paar Coins, wenn meine Unterhaltsgrundlage von einer Dürre bedroht wird oder ich keinen Strom habe, weil das nächste Kraftwerk mangels Wartung und Finanzen runtergewirtschaftet wurde? Wenn ich keine funktionierende Gesundheitsvorsorge habe und darum nicht mehr arbeiten kann oder erst gar nie lesen gelernt habe und darum auch niemals selbstständig einen PC oder ein Handy benutzten kann?
5. Gäbe es sowas wie einen linken Mainstream, dann würden wir in einer wesentlich besseren Gesellschaft leben. Leider ist der Mainstream konservativ oder ignorant.
Immer schön zu sehen, wenn man keine konkreten Argumente hat, den Ad-Hominem und Guilt-by-Association rausholen.
Dabei mögen viele Vertreter dieser Gruppierungen Bitcoin auch nicht (allen voran etwa Peter Schiff).
It’s almost as if man Bitcoin eigentlich nicht einordnen kann. Anhänger projizieren darauf positive Dinge: https://miro.medium.com/max/2000/1*08YfChZixNbC5phaIcz5Iw.jpeg
Aber für negatives taugt es wohl ebenso.
Eure Behandlung des Zentralbankgeldsystems hat nur leicht an der Oberfläche gekratzt. Insbesondere die Aussage, man habe das jetztige System wegen der „Erkenntnis“, durch Geldpolitik die Wirtschaft befördern zu können, ist schlichtweg falsch. 1971 hat die USA das Bretton-Woods-System, welche die Goldbindung des US-Dollars zugesichert hat, einseitig aufgekündigt. Nixon nennt die Aufhebung sogar „temporär“. Fakt ist, dass den USA die Goldreservern ausgegangen sind (so ein Vietnam-Krieg ist nich billig) und man als Weltmacht eben Alternativen zum Staatsbankrott finden kann. Das mag jetzt nach Verschwörungstheorie klingen, aber die Faktenlage ist hier eindeutig: https://de.wikipedia.org/wiki/Nixon-Schock
Dass eine Geldmengenausweitung die Wirtschaft kurzfristig ankurbelt, ist außer Frage. Dass man langfristig aber Fehlallokationen wie Zombifirmen, übermächtige Großkonzerne, aberwitzige Immobilienspekulationen und eine wachsende Schere zwischen Arm und Reich (Stichwort Cantillon-Effekt) in Kauf nimmt, ist aber die Kehrseite der Medaille.
Laut Andreas liegt der Kern der Debatte in der Frage, ob man daran glaube, dass der Staat eine gute Idee wäre. Das geht meiner Meinung nach viel zu weit. Die Frage lautet vielmehr: „Glaubt man daran, dass der Staat eine Geldpolitik betreiben kann, die dem Allgemeinwohl förderlich ist?“. Natürlich kann der Staat auch in einer harten Währung wie Bitcoin Steuern eintreiben. Nur kann er seinen Bürgern nicht die Ersparnisse durch Mengenausweitung entwerten. Die makroökonische Frage, ob sparende Individuen nun eine gute Sache sind, beantworten die unterschiedlichen Wirtschaftsschulen unterschiedlich. Wenn ich mir unsere Realität angucke, ist Sparen in einer Währung keine Option mehr, stattdessen wird in Aktien und Immobilien investiert. Die Folge sind massive Fehlallokationen, was menschliches und ökologisches Leid zu Folge hat. Als einzigen Ausweg kennt das Fiat-System leider nur, noch mehr Geldzeichen zu erzugen. Ein guter Film, der unser System beschreibt ist Ökonomia: https://www.zdf.de/filme/dokumentarfilm-in-3sat/oeconomia-104.html
Eine gute Quelle, welche Antworten Bitcoin auf die vielen Probleme unserer Zeit hat, ist https://theprogressivebitcoiner.com/
Es kommt halt darauf an, auf welche Art und Weise eine Geldmengenausweitung betrieben. Also vereinfacht gesagt monetaristisch geprägt oder durch sinnvolle Investitionen und eine sinnvolle Politik. Bitcoin löst dabei kein Problem. Zumindest keines, das auch anders besser gelöst werden könnte.
die Idee der sinnvollen Geldmengenausweitung ist naives Wunschdenken, ähnlich der Idee eines wohlwollenden Diktators. Schaut man in die Geschichte, so haben immer einige wenige von der sogenannten Seignorage profitiert. Heute ist es nicht anders, siehe oben erwähnte Dokumentation. Wer hat, dem wird gegeben. Ich kann nur jedem ans Herz legen, sich mit Geldpolitik und den Finanzmärkten zu beschäftigen.
Richtig ist VERSCHWÖRUNGSMYTHEN; denn eine Theorie ist wissenschaftlich, kann diskutiert und verändert werden. Mythen bleiben misteriös und mystisch ♀️
Im Vergleich zur ersten Sendung über elektronisches Geld gab es hier leider wenig Neues. Schade das nicht mehr auf neue dezentrale Finanzmärkte (DeFi) eingegangen wurde.
Auch zu Alternativen zu Proof of Work hätte man noch mehr reden können. Interessant ist hier Proof of Space, bei dem die Blockchain nicht durch Strom sondern mittels Speicherplatz gesichert wird. Beispielsweise bauen sich Leute hocheffiziente Miner, die sogar mit Solarstrom betrieben werden können: https://www.reddit.com/r/chia/comments/rs3szs/a_compact_250tb_farm_consuming_only_100_watts/
Proof of Memory Fallacy:
https://github.com/libbitcoin/libbitcoin-system/wiki/Proof-of-Memory-Fallacy
Die erste Erklärung von Lightning als Blockchain mit geringen Blockzeiten war leider völlig falsch. Interessanterweise wurde das Grundprinzip dann später doch noch richtig erklärt, mit den Payment-Channels und den „Zusammenfassungen“ in eine Abschluss-TX.
Andreas scheint sich nur sehr oberflächlich damit beschäftigt zu haben. (Fair enough, im Krypto-Bereich kann man nicht alles mitbekommen) Dennoch, interessante Ergänzungen wären hier noch gewesen:
a) Wie Guthaben (In-Bound/Out-Bound) bei Lightning funktionieren und wie man das nutzen kann über einen Channel hinweg.
b) Chivo u. El Salvador -> BTC als staatlich anerkannte Währung, Lightning per Staats-App und all den Pros & Cons
c) Welche anderen Plattformen verwenden Payment-Channels oder andere technischen Alternativen (Shard-Chains, etc.) dazu.
d) Welche Alternativen gab’s und gibt’s zu Smart Contracts bzw. deren Vending Funktion? (LNURL, aber auch IOTAs mittlerweile eingestellte Qubic, Web 3.0 Integration von Wallets in den Browser via Metamask, etc. pp.)
By the way: Eure Aussprache von „Ethereum“ ist sehr „kreativ“ xD
Hallo
Schöne Folge. Andreas zuzuhören ist sehr angenehm.m. Das eine oder andere angesprochene Thema könnte in einer eigenen CRE Folge vertieft werden. Aber ich geh nicht davon aus, dass es CRE an Themen mangelt
Ja, die Anarchisten und Libertäre sind ein Beigeschmack, aber es gibt auch Podcaster, die sich in längst getrockneten Blutlachen der vergangenen Jahrzehnte sudeln – da kann ja aber das Medium nix für.
Zum Thema Stromverbrauch hat der Blocktrainer einige tiefergehende Videos. Kurz: Bitcoin finanziert den Ausbau der Erneuerbaren.
Und so wie ein widerstandsfähiger Stahltresor sein Geld wert ist, ist auch ein (hoffentlich) unknackbarer Wertaufbewahrungsspeicher in Digitalien sein Geld wert.
Das klassische Geldsystem hält sein Versprechen, geleistete Arbeit dauerhaft und wertstabil zu speichern, nicht mehr. Wenn es denn durch Steuern das Geld oben wieder einsammeln würde, um es unten wieder zu verteilen, dann wäre ja gut. Ist aber nicht so. Inzwischen wird auch Omi ihr Sparstrumpf auf dem Girokonto weggeschrumpft. Da ist es doch nur rational, sein Geld auf ein Pferd zu setzen, dem (so wird es zumindest versprochen), auf absehbare Zeit nicht die Puste ausgeht.
Im Gegenteil, statt sinnlosem Konsum von Fastfashion, motiviert es die Menschen dazu, nachhaltigere Dinge zu kaufen und darüber hinaus das Geld lieber auf dem Account zu lassen, weil der Wert steigt und man damit sorgloser auf das Alter schauen kann.
Langfristige Qualität statt schnelldrehende Konsumware – ist es nicht ein solches System, was der Planet gebrauchen könnte?
Wenn ihr euch in eurer Ablehnung weitesgehend einig seid, ist das zwar ganz unterhaltsam, aber es wird imho der Vielfältigkeit des Themas nicht gerecht.
Bitte suche dir einen echten Counterpart. Am liebsten den Blocktrainer. Der ist als Bitcoinmaximalist was Altcoins betrifft weitgehend bei euch, aber darüber hinaus wesentlich tiefer in den Kaninchenbau von BTC vorgedrungen. Und er kann die Zusammenhänge sehr verständlich erläutern.
Ja, er hat auch libertäre Anflüge, aber das gibt sich mit zunehmender Lebenserfahrung.
Kurz: Bitte wie sonst auch immer echte Neugier und nicht selbstgerechte Attitüde :)
Ansonsten wäre Teil 2 nur ein weiterer Beleg dafür, dass ab einem gewissen Alter (bin gleicher Jahrgang) das Hirn schleichend seine Flexibilität verliert.
Das willst du doch nicht auf dir sitzen lassen, oder?
Teil 3 mit dem Blocktrainer, schnellstmöglich.
Bitte, bitte, bitte :)
Lg Stephan
Soll Geld nun entweder Tauschmittel oder Wertspeicher sein? Beides gleichzeitig geht nicht!
Wieso geht das nicht? Dukaten wurden über Jahrhunderte als Tauschmittel und Wertaufbewahrung verwendet. Sorry, aber die ganzen MMT’ler sind für mich, so ein bisschen die Flatearther der Wirtschaftswissenschaftler. Ich weiß, das ist der heiße Scheiß bei euch in Berlin an der Uni, zusammen mit dem Gendersternchen, aber mich holst du damit nicht ab.
Es gibt verschiedne Crytpo-Währungen. Bitcoin ist als store of value, aber nicht als currency (alltägliches Zahlungsmittel) geeignet.
Generell sind die meisten Cryptos als Zahlungsmittel (noch) zu volatil. Es gibt aber einige, die genau das zum Ziel haben.
Deshalb braucht es auch ein Wettbewerb der Währungen und kein CBDC (central bank digital currency) auf Zwang, dass nach Belieben entwertet oder zensiert werden kann. Die Linken sind etwas naiv und glauben die Geldschöpfung kommt den Armen zugute durch ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Machtverhältnisse werden zementiert. Der Staat bricht dir die Beine, gibt dir Krücken und behauptet: „Siehst du, ohne mich kannst du nicht gehen“.
Eine Episode mit dem Blocktrainer wäre auch mein absoluter Traum! Oder einer der Jungs vom einundzwanzig Podcast.
Hier mal ein Gespräch mit dem Blocktrainer:
Fabio de Masi, Mitglied des Deutschen Bundestages, Unternehmer Julian Hosp und Blocktrainer Roman Reher diskutieren über die Zukunft der Kryptobranche und darüber, wie die Krypto-Szene unser Finanzsystem verändern könnte.
https://podcasts.apple.com/us/podcast/streitgespr%C3%A4ch-%C3%BCber-die-zukunft-des-bitcoins-mit-fabio/id1527603577?i=1000532285924
https://www.fabio-de-masi.de/de/article/3955.handelsblatt-today-die-zukunft-des-bitcoins.html
Ich kann nachvollziehen dass man bei den ganzen Crypto-Bros und sinnlosem Blockchain-Hype nur noch genervt ist.
Abseits davon findet jedoch unheimlich viel Innovation statt. Dezentrale Protokolle, die komplettes Eigentum der Nutzer sind oder Smart Contracts, die Zinszahlungen auf Stable Coins ermöglichen, die aufgrund des fehlenden Mittelsmanns weitaus höher als bei Banken liegen. Das riesen Stable Coin Thema auf Tether zu beschränken ist schade.
Ein Anwendungsfall sind dezentrale Versicherungen (zB Nexus Mutual), die komplett auf der Chain agieren und das Kapital transparent verwalten. Solche DAOs wurden kurz angesprochen, aber leider nicht aussreichend thematisiert.
Abschließend noch zu empfehlen:
Hopium Diaries – Dystopian Dreams
https://www.youtube.com/watch?v=v1Z5BnBuFyE
So wenig Zeilen Text, so viele unverständliche Begriffe. Wie soll ich als Oma mit Sparstrumpf damit zurecht kommen? Hab doch gerade erst kapiert, wie ich mein Weed übers Dark-Web ordere.
Die Aussage, das Proof of Stake in der Praxis noch nicht existiert ist leider so nicht richtig. Ein gutes Beispiel ist Cosmos (die Implementierung darunter heißt Tendermint, docs hier: https://docs.tendermint.com/master/spec/consensus/ [das sind auch wirklich technische Docs und da geht es nicht um Geld sondern nur um den Consensus-Mechanismus]), das existiert schon länger und verwendet Proof of Stake. Ethereum bastelt da nur so lange dran weil sie gleichzeitig auch noch Sharding usw implementieren, und auch irgendwie Kompatibilität zur alten Chain waren müssen bzw. eine Migration möglich sein muss.
Teilweise wurde ich übel getriggert, etwa als er meinte Anarchismus ist Faschismus oder Neofeudalismus, nicht dass ich glaube Anarchismus funktioniert, aber dass ist typischer linker (Twitter-)Mainstream, man setzt sich mit Ideen die nicht ins Weltbild passen noch nicht mal auseinander, sonder hat unglaublich harte Urteile
Die Rede war von „Anarchokapitalismus“. Ganz was anderes.
Libertäre Denkrichtung und Verschwörungstheorien vom Hochfinanzweltjudentum in einem Atemzug zu nennen, hat mich auch ziemlich getriggert. Bei Geld geht es nicht um links oder rechts. Das ist ein Werkzeug, was einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft den Dienst erweisen soll. MMT und CBCDs könnten dafür ziemliche Probleme bereiten, was die teilweise anti-linke Einstellung vieler Bitcoiner erklärt. Aber das links-rechts-Denken hilft hier niemandem weiter.
Heutige Libertäre und Verschwörungsglauben liegen aber auch nahe beieinander. Während Querdenkenveranstaltungen stehen sie teilweise zusammen auf der Bühne. In ihren Reden sprechen Libertäre von Zusammenbruchsthesen und versuchen ihre Gold- und Silbermünzen und sonstige Anlageprodukte zu verkaufen. Esoteriker, alternde Hippies und Verschwörungstheoretiker jubeln ihnen dann zu. Selbst mehrmals erlebt hier im Park einer deutschen Großstadt. Nicht wenige sind auch gleichzeitig verschwörungsgläubig und rechtslibertär. In der radikalen Rechten der USA ist das auch eher der Normalfall mit langer Tradition.
Es war leider abzusehen, dass das Thema elektronisches Geld die ganzen fragwürdigen Leute hier anlockt…
Nein das ist nicht ganz was anderes, Anarchisten wollen den Staat loswerden, Anarchokapitalisten glauben wenn der Staat weg ist wird sich der Kapitalismus dennoch etablieren weil er die beste Form ist Waren und Dienstleistungen herzustellen, Faschismus ist laut den Marxisten die Verschmelzung der Interessen von Staat und Kapital, die Anarchokapitalisten wollen aber keinen Staat. Sorry dein Boi redet einfach BS, klar viele die Kryptobros sind Wixer und/oder Betrüger aber hacken soll doch die spielerische Auseinandersetzung mit Technik sein, nicht die hasserfüllte wie von deinem Boi.
Für mich als Laie war das alles sehr interessant und ich habe gleich auch die „alte“ CRE Folge über Bitcoin nochmal angehört.
Allerdings hätte ich mir gewünscht, auch einen „Pro-Bitcoin“ Gast zu hören. Soweit ich weiss, gibt es das auch in eurem Umfeld (meien ich in einer Freakshow gehört zu haben).Die Argumenten wären für mich spannend zu hören. Es muss ja zu keinem Konsens kommen.
Ich bin noch nicht ganz durch aber will schon mal mein Senf dazugeben:
Erstmal finde ich es cool, dass sich (noch) ein cre mit dem Thema beschäftigt. Auch die Quali und Gesprächssatmossphäre sagen mir zu. Nur hätte ich mir ein Gesprächspartner gewünscht, der vielleicht eine andere Meinung als Tim hat, so kam es teilweise schon circle-jerk (überspitzt gesagt) rüber.
Es werden auch viele problematische Aspekte korrekt benannt aber schlussendlich werden dann Sachen vermengt, die so nicht in einen Topf gehören. Wenn Andreas sagt, für die Blockchain gebe es ausnahmslos (!) keine sinnvolle Anwendung, muss ich widersprechen. Für 99,9% der genannten Beispiele mag, dass gelten. Aber für den Bitcoin selbst nicht, da er ein in sich geschlossenes System ist, man hat daher kein Oracle Problem (https://encyclopedia.pub/3718)
Generell sind auch einige positive Aspekte beim Bitcoin unter den Tisch gefallen. Wenn beispielsweise am Anfang die letzten zehn Jahre Bitcoin rekapituliert werden und El Salvador nicht mal erwähnt wird (oder ich habs überhört). Auch dass sich eine komplette Industrie gebildet hat, viele große Player wie PayPal oder andere große Institutionen den Bitcoin enddecken, könnte man erwähnen. Wenn einem ziemlich viele Geisterfahrer entgegenkommen, sollte man seine Fahrrichtung vielleicht selbst mal überprüfen. Stattdessen kommen dann Verweise auf Ponzi oder Drogen. Laut forbes, sind ca. 2% der Transaktionen Aktionen illegal und auch per Definition kann Bitcoin kein Ponzi sein, da schlicht nichts versprochen wird. Es gibt keine übergeordnete Firma, die Bitcoin verwaltet und herrausgibt und deswegen oben auf der Pyramide sitzt. Ponzis brechen auch nach kurzer Zeit zusammenbrechen. Wir hätten hier also ein Ponzi, welches seit zehn Jahren besteht. Aber ihr habt schon Recht, es gibt Glücksritter, die sehen Bitcoin als Invest. Also klassisches Buy low, Sell high und da sollte man fairerweise sagen, dass dies bei vielen Dingen der Fall ist.
Auch mir gehen die hardcore libertären Bitcoin Maxis auf den Senkel aber es gibt ja auch noch grau töne. Ich lehne z.B. den Staat und Steuern nicht ab, habe aber einfach kein Bock auf Banken. Die Deutsche Bank wollte von mir 10,00€ für Kontoauszüge (älter als 6 Monate) und ich konnte bei der Commerzbank kein Geld nach AT überweisen (obwohl SEPA), musste da erst anrufen und es freischalten lassen. Da ist doch ne dezentrale Lösung ne gute Sache.
Und auch beim Thema Stromverbrauch könnte man argumentieren, dass der Verbrauch erstmal egal ist und sondern die Erzeugung viel wichtiger ist. Schon alleine die Wertung (dass er zu hoch sei) ist total subjektiv bzw. kann man nicht isoliert betrachten. Dem einen ist vielleicht 14 Atomkrafte wert, ein dezentrales, zensurresitentes Netzwerk zu betreiben. Für den anderen ist vielleicht Weihnachtsbeleuchtung reine Verschwendung. Höchster Energieverbraucher ist übrigens das US Militär. Und wenn man schon Bitcoin als Energiefresser betrachtet, muss man fairerweise die Kosten des aktuellen Systems gegenrechnen, was kosten dann die ganzen Datenzentren, Bankgebäude, Goldminen, Geldtransporter aktuell? Lässt leider es nicht so schön und schnell mit einer Zahlbeschreiben (wie das BTC Netzwerk) abbilden.
Auch schielt man da viel zu krass nur auf das Symptom bzw. wackelt doch da der Schwanz mit dem Hund. Kann es nicht sein, dass Energie einfach zu billig ist? Das Bitcoin Netzwerk würde genau so funktionieren, wenn der Strompreis 1000Euro/kwh wäre.
Gerade da ihr aus der IT Ecke kommt und die Entstehung des Internets mitbekommen habt, verstehe ich nicht, warum ihr die Parallelen nicht seht
Auch da wurde gesagt, braucht man nicht, ist viel zu teuer, nur für Kriminelle….
Unterm Strich wäre es cool, wenn Tim noch mal eine Folge rein über Bitcoin mit einem Bitcoiner machen würde, der Blocktrainer bietet sich hier an.
So jetzt, höre ich den Rest vom Podcast. Mir fällt gerade auf, dass lange Kommentar zu nicht ganz Episoden eher eine semi gute Idee sind…
p.s.
Bau mal jetzt endlich das Lightningnetzwerk als micro payment service ein
p.p.s.
Bei der Dezentralität meinte Andreas sinngemäß, dass die so nicht gegeben sei, da ja die coder oder bzw. core recht zentral seien aber hat nicht erwähnt, das Protokolländerung vom Netzwerk akzeptiert werden müssen..
Man stelle sich mal vor, beim Euro wären 2% der Transaktionen illegal. Davon abgesehen sind von den anderen 98% vermutlich der Großteil Spekulation und ein verschwindend kleiner Teil zahlt wirklich noch irgendwo zu Demonstrationen einen Burger.
Tja, was sollte man da denn erwähnen? Dass ein Land mit einem problematischen Korruptionsindex sich eine digitale Zweitwährung zulegt, die sie nicht kontrollieren kann und die vermutlich 90% ihrer Bürger nicht benutzen kann? Für die es (wie im Podcast ausführlich diskutiert) keine Optionen gibt, Betrug oder Fehler zu ahnden und rückgängig zu machen und die prima geeignet ist, Geld unkontrolliert außer Landes zu bringen?
Mag ja sein, dass bestimmte Unternehmen und Organisationen Bitcoin „entdecken“, aber nur weil UNICEF und der WWF auf den NFT-Unsinn reinfallen und sich jetzt aktiv an der Umweltzerstörung beteiligen wird das alles nicht besser.
Auch der Whatboutism mit „die anderen verbrauchen ja auch Strom“ lenkt nicht davon ab, dass hier (in permanent steigendem Maße) Energie konsumiert wird, die wir nicht ansatzweise „über“ haben. Wir dürfen heute schon eigentlich nicht mehr Strom verbrauchen als wir nachhaltig generieren können und da reicht es derzeit ja noch nicht mal für die Basics. Sich jetzt noch ein System überzustülpen, was jeglichen denkbaren Überschuss in Zukunft schon mal mit verheizt, ist einfach nur unverantwortlich. Und wenn mir dann auch noch einer erklärt, steigender Verbrauch wäre ja ein Incentive, die Erneuerbaren zu finanzieren, kann ich nur noch mit den Augen rollen.
Die „Industrie“ die sich hier gebildet hat ist keine, denn sie produziert nichts. Eine richtige Industrie produziert Waren, schafft Dienstleistungen, schafft Werte und Wohlstand (im Idealfall für viele). Die „Crypto-Industrie“ ist lediglich eine Vermarktungsstrategie für den Verkauf von heißer Luft.
„Man stelle sich mal vor, beim Euro wären 2% der Transaktionen illegal.“
in diesem Papier schätzt die Bundesbank das die Schattenwirtschaft (damit per Definition illegale Aktivitäten für die der € verwendet wird) 2,4 – 16,6% des BIP´s ausmachen….
https://www.bundesbank.de/resource/blob/782856/763b6bb52f8e9b82565bf92ed50e20d5/mL/2019-03-bargeld-data.pdf
Ja gut, zwei Prozent bleiben halt aber trotzdem ein extrem kleiner Teil, deswegen finde ich es als Kontraargument halt nicht wirklich hilfreich. Bin jetzt mit durch mit dem Podcast und mir persönlich ist das irgendwie alles zu pessimistisch. Ich bin auch kein NFT fan aber ich verfolge den NFT Space und es ist für viele digitale Künstler endlich mal eine Möglichkeit Geld mit Ihrer Kunst zu verdienen, netter Nebeneffekt ist übrigens, dass dadurch mehr Frauen in den Cryptospace kommen. In wieweit es 100% rechtssicher ist (Vertragsrecht) steht auf einem anderen Blatt aber nur negative Beispiele wie die Bored Apes zu erwähnen ist halt nur die halbe Wahrheit.
Mich wundert einfach, dass du den Wert des Netzwerkes nicht als solchen anerkennst (dezentral, zensurresitent) und somit das alles für dich wertlos ist. Und die entstandenen Industrie produziert natürlich auch Waren (Nodes, Wallets) und Dienstleistungen (Fiat on/off ramp).
Nichts destotrotz sehe ich auch eine Bubble, gehe aber davon aus, dass sich das alles konsolidieren wird.
Bei der Energiekritik bin ich irgendwie zwiegespalten, weil ich sehe da deinen Punkt, dass unsere Umwelt sowieso schon am Arsch ist und mehr Verbrauch (egal von was) erstmal nichts gutes ist. Aber, wie oben schon gesagt, muss dann Energie einfach teurerer werden. Weil sich jetzt einfach mal den Bitcoin einzeln rauszupicken und sagen, macht mir zuviel dreck, weil ich da keinen Gegenwert sehe, ist halt krass subjektiv. Vor allem wenn du nicht die Kosten des Fiatsystems gegenrechnest. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die Kritiker beim Energieverbrauch, ihre Waren mit toten Bäumen (Geldscheinen) bezahlen.
Der vermutlich erwähnte Forbes-Artikel spricht sogar von 0,34% in 2020, die 2% sind von 2019[1]. Viel spannender finde ich aber folgende Aussage in dem Artikel: „According to the UN, it is estimated that between 2% and 5% of global GDP ($1.6 to $4 trillion) annually is connected with money laundering and illicit activity. This means that criminal activity using cryptocurrency transactions is much smaller than fiat currency and its use is going down year by year.“
Im normalen US-Dollar ist der Anteil an illegalen Transaktionen also deutlich höher. Meine Schlussfolgerung: Illegale Transaktionen werden eben mit dem Geld gemacht, das gerade Zahlungsmittel ist, und man findet schon seine Wege. Die Existenz von Stablecoins zeigt ja, dass man auch ohne anarchokapitalistisches Settlement-Layer Blockchain Tranksaktionen machen kann.
Bei den ganzen Nebelkerzen wird man schon mal abgelenkt, worum es bei Bitcoin eigentlich geht. Der Energieverbrauch ist sicherlich die größte, zumindest hat es mich lange Zeit davon abgehalten, Bitcoin für eine gute Idee zu halten. Viele, insbesondere wertvolle Dinge verbrauchen Energie und letzen Endes läuft es auf die Frage heraus, ob Bitcoin einen Wert hat. Dass es sinnvoll ist, Strom für Alumininum in Island zu verballern, hinterfragt ihr nicht. Mir persönlich ist Bitcoin wichtiger als billiges Aluminium. Bitcoin-Mining kann aber an noch viel entlegeneren Orten mit viel unterbrechbareren Stromquellen betrieben werden, und wird kostenintensive Energiequellen, also fossile, vertreiben. Das ist natürlich eine Prognose und für die Zwischenzeit kann Bitcoin-Mining aus fossilen Energiequellen von mir aus gerne verboten werden. In Deutschland müssen wir uns darüber aber keinen Kopf zerbrechen, das haben die hohen Strompreise bereits geregelt;-)
Jetzt hab ich aber wieder von der zentralen Frage abgelenkt, ob Bitcoin denn einen Wert hat. Dazu bitte meinen anderen Kommentar lesen: https://cre.fm/cre224-elektronisches-geld-2#comment-348533
Die andere Nebelkerze, Bitcoin könne durch andere Kryptowährungen abgelöst werden, ist schnell widerlegt: Die Konkurrenz ist nicht vorhanden, da es keine Konkurrenz an Proof-of-Work Coins gibt (Ethereum möchte ja auf Proof-of-Stake umstellen und Dogecoin… naja).
Dass Bitcoin nicht als Zahlungsmittel tauge, ist ebenfalls Käse. Wenn ein Zahlungsanbieter wie Paypal in Bitcoin denominiert und ich die Option habe, mir das Geld on-Chain auszahlen zu lassen, ist schon alles in Butter. In den USA gibts da schon einige Optionen. Und mit Lightning wird alles noch einmal besser, da besteht zwar noch Entwicklungsbedarf, es gibt aber auch noch jede Menge Potential (Taproot ist erst 2 Monate aktiv und ein eltoo Soft-Fork wäre auch praktisch). Was aktuell schon geht, finde ich aber auch bereits beeindruckend.
Nachtrag: Der erwähnte Forbes-Artikel: https://www.forbes.com/sites/haileylennon/2021/01/19/the-false-narrative-of-bitcoins-role-in-illicit-activity/?sh=323c684a3432
Zum Strom – ist nicht gerade das dezentrale Mining ein wichtiger Punkt in der Argumentation über die Qualitäten von Bitcoin? Wenn jetzt nur noch in Norwegen und Island mit Hydro-Strom geminet wird, dann entscheiden doch auch nur noch Norwegen und Island über den Inhalt der Blockchain. Das ist offentlich nicht sinnvoll.
Das Energieproblem ist so nicht zu lösen – es muss immer verteilt über alle Länder geminet werden, sonst ist die Währung nicht mehr dezentral, und das bedeutet halt den Energieverbrauch überall. Das ist kein Bug, das ist ein Feature.
Naturgemäß wird dort Mining betrieben, wo der Strom billig ist. Da gibts schon noch mehr als Wasserkraft im Norden, man denke z.B. an das Solarpotential in Wüsten. Insgesamt ist die Frage nach der notwendigen Dezentralität des Minings aber weniger gewichtig, wie man an 2 Beispielen in der Geschichte Bitcoins sieht:
1. China hat bis vor kurzem den allergrößten Teil des Minings gestellt, was kein Problem dargestellt hat
2. Selbst bei Mehrheiten der Miner können diese nicht einfach Änderungen am Protokoll durchsetzen, was man an den sogenannten Blocksize Wars gesehen hat. Hierzu gibt es auch ein gleichnamiges Buch, welches die Thematik gut erläutert.
verstehe, verstehe – dass man vom coin shillenden crypto bro genervt ist, vor allem wenn man schon länger damit geplagt wird. die kritik ist nachvollziehbar.
alles andere – traurig. uralt, technisch falsch, copy/paste. hundertmal gehört.
kulturell habt ihr keinen plan, kunst und so ist sind fremde planeten. ok. die aussagen in eurem selbstgerechten rant sind aber leider auch technisch auf dem stand von vorgestern. generell ignoriert ihr fröhlich alles was nicht in den ideologischen kram passt.
linke die mit nfts und blockchain projekte machen – kennt ihr nicht. künstler*innen im global south die damit jetzt einkommen haben – habt ihr nichts von gehört. dass die kunstwelt gerade durch die revolution geht – wisst ihr nicht. offene diskussionen darüber – wollt ihr nicht.
was der club generell und ihr hier als blockchain-skeptiker abzieht ist mehr als peinlich. denn was heute abgeht hat nichts mehr mit den zielen und der filosofie des club zu tun. da wurde auf dem diesj4hrigen rc3 schon im vorfeld klar gemacht keine diskussionen einzureichen – nur anti blockchain fud erlaubt, bestellt und geliefert. das peinliche resultat kann man sich in der aufzeichnung ansehen. Und das ist jetzt der stand der vom club noch übrig ist. eigentlich müsste man hier forken.
und hey die haecksen waren die einzigen die sich getraut haben, eine kritische und offene diskussion über NFTs zu veranstalten – von euch brogrammern und alten weissen männern dagegen nur noch hate und fud – also nichts mehr.
empört? hoffentlich. nutzt das mal zur reflektion und dann fangt an zu googeln. findet man alles schon im web2.
Klar, Ideologie. Fragt sich nur welche, ich habe da keine. Ich schaue mir das Geschehen seit 10 Jahren an und mehr als so ein Behauptungsunsinn kam bisher nicht.
Kenne ich „Linke“, die NFTs machen? Hell, ya. Es ist schon unfassbar, wie selbst eigentlich „aufgeklärten“ Menschen beim „run for the money“ die Leitplanken wegfliegen. Ich kann sie auch verstehen, ist doch die Kunstwelt bisher immer nur sehr schlecht weggekommen, da ist es mal schön, beim nächsten Goldrausch ganz vorne in der Schlange zu stehen.
Aber all das ändert wenig an der Kernkritik: dass Kryptogeld als Privatgeld keinen gesellschaftlichen Nutzen hat (und damit automatisch der Gesellschaft schadet), dass die Blockchain-Technologie in 13 Jahren keine andere Anwendung als Kryptogeld hervorgebracht hat (kenne keine Technologie mit so wenig Fortschritten in so langer Zeit) und dass Bitcoin und die anderen Bitmünzen keinen realen Gegenwert darstellen.
Die reine Feststellung dieser Fakten bringt dann die typische Schwurbelei von „macht mal ne Recherche im Internet“ und „ihr habt ja keine Ahnung“ und „alle meine Freunde machen es auch“ ein. Inklusive diesem agressiven Unterton, der nur dann kommt, wenn religiöse Glaubenssysteme unter Kritik geraten.
Im CCC war es stets guter Brauch Chancen und Risiken von Technologien abzuwägen. Ich tue das immer noch. Und ich habe mir die „Chancen“ hier angeschaut und kann nur feststellen: bisher sehe ich keine. Die Liste der Risiken ist allerdings lang und bedrohlich.
Vielen Dank, Du bist nicht alleine. :)
Klar, an Deinem Geschlecht und Deiner Hautfarbe musst Du noch arbeiten, dann zählen Deine Argumente vielleicht wieder was.
XD. Das ist böse, aber es passt in diese Clownwelt. 2+2 =5, Gendersternchen und Cancelculture. 64 Geschlechter soll es geben.
Ich frag mich langsam, woran das liegt. Haben wir einen Vitamin B12 Mangel in der Bevölkerung?
Ich glaube das sieht das BCCM (Blockchain Competence Center Mittweida) hinter dem die größten Unternehmen Deutschlands stehen und Blockchainprojekte im großen Stil fördern ganz anders. Vielleicht mal mit jemanden von dort reden ;-)
Die meisten der Thesen in dem Podcast basieren auf der Annahme, dass es keine wirkliche nützlichen Applikationen gibt. Ich denke, dass es nicht korrekt ist und kann mal auflisten wie ich er persönlich nutze. YMMV aber nachweisbar bin ich da nicht der einzige, alle Transaktionen sind ja öffentlich.
– Ein Teil meines Geldes hab ich in US$ Stable Coins. Der Zins darauf is sehr variabel, aber ich würde mal schätzen es sind so ca 3-4% durchschnittlich. Ich würden das nicht als Spekulation bezeichnen. Die Apps in denen das geht sind gut abgehangen, mit geringem Risiko imo. Und ausser Tether gibts es ja noch sehr viele andere USD basierte Projekte. Keines davon ist bis jetzt perfekt aber extrem viele Leute arbeiten an dem Ziel.
– Ich haben Konten in zwei verschiedenen Ländern die nicht beide Teil von SEPA sind. Ich benutze Crypto um damit schnell und fast kostenlos Geld zu transferieren. In eine Richtung ginge auch per Wise. Das ist allerdings langsam und kostet mehr. Manchmal schaffen sie es auch nicht ankommende Zahlungen richtig zuzuweisen, dann kann man sich mit dem Support rumschlagen. Und das SWIFT system ist komplett kaputt imo. Z.B. gibt es gar keinen international funktionierenden Unique Identifier für Konten. Da wird so ein Mix verwendet der sogar die Post Adresse der Bank verwende und wohl kaum ohne manuelle Schritte funktionieren dürfte.
– Ich sammle gerne POAPs, das sind NFTs die man für Events wie z.b. Livestreams bekommt. Bisschen wie Foursquare damals. Komplett Sinn befreit aber macht Spass. Der Jäger und Sammler Instinkt is echt. Die gibt es kostenlos. Theoretisch könnte man diese für Geld verkaufen aber hab ich noch nie gesehen.
– Ich spende Geld für Open Source Projekte via GitCoin. Einmal pro Quartal gibt es Runden wenn Spenden per „quadratic funding“ gepaart werden. Deine kleine Spende kann da unter Umstanden als vielfaches bei Projekten ankommen.
– Ich unterstütze Projekte per NFTs. Z.b. hab ich einen gekauft um ein Buch Projekt zu ermöglichen. Praktisch wie Kickstarter aber man bekomm ein Souvenir in Form eines NFTs. Finde ich jetzt nicht so viel anders als z.B. Podcasts per T-Shirt kauf zu unterstützen. Macht ja auch niemand weil die Shirts besser oder billiger sind, sondern will man etwas unterstützt was einem wichtig ist und man auch noch ein bisschen social signaling betreiben kann.
– Ich hab mal Dark Forest eine Runde gespielt. Ist ein Multi Player Spiel was auf der Blockchain stattfindet. Komplett kostenlos. Ist auch ein Proof of Concept und Experiment ob sowas überhaupt. Klar könnten die es auch per Backend Server betreiben, denke ich, irgendwie. Aber wenn es erstmal die richtigen Tools gibt, die dieser Projekt auch veröffentlicht, brauchen nachfolgende Spiele vielleicht überhaupt keinen Backend Server mehr. Das ganze läuft auf Gnosis Chain, da geht es nur um Stable coins (DAI), also komplett spekulationsfrei.
– Und am Ende, ja ich spekuliere auch. Aber ich tu dies basierend auf der These, dass etwas was für mich persönlich einen hohen Nutzen bring es auch irgendwann für andere ist. Ist für mich nicht anders als Apple, Google, Amazon oder Tesla Aktien zu kaufen. Man überlegt sich, ob eine Sache in der Zukunft populärer ist aber nicht basierend auf der Nützlichkeit und wettet dann Geld drauf. Wenn man dieses nur auf Hype basierend macht, wäre das ziemlich dumm. Hätte ich nicht das Glück aus dem Ausland ein deutsches Bankkonto eröffnen zu können, ware es gar nicht möglich überhaupt US Aktien zu kaufen. Vergisst man in Mitteleuropa vielleicht auch mal gerne. Viele der „normalen“ Produkte stehen eine Grossteil der Menschen überhaupt nicht zur verfügung.
Fand es am Ende ein bisschen Schade, dass also Fazit „verbieten“ raus kam. Viele Dinge im dem Bereich sind hässlich und könnten durch Regulation kontrolliert werden. Um Aussagen über die Nützlichkeit zu treffen würde es sicher hilfreich sein es vorher selbst auszuprobieren.
Vielen Dank!
Deine Ausführungen ermöglichen es mir mich in meinen kürzer zu fassen.
oh mann ich halte so viel von cre bzw. allen tim pritlove podcats.
meine absolute lieblinsfolge ist
cre – ziviler luftverkehr und rz – space elevator.
was aber in dieser folge schief gegangen ist kann ich nicht genau in worte fassen. zwei technik nerds die die entstehung des computers und internets von der pike auf erlebt haben philosophieren über die nutzlosigkeit der vielleicht größten sache die in absehbarer zeit all unser leben beeinflussen wird. bitte bitte tim und andreas mach ein cre224v2 mit dem blocktrainer. sonst gehts euch beiden so wie steve ballmer vor 15 jahren als er sich über das iphone lustig gemacht hat.
https://www.youtube.com/watch?v=eywi0h_Y5_U
lg max
Ich bin auch Fan von den alten CRE-Podcasts. Die Themen wurden technisch sehr tief besprochen. Damals habe ich übrigens auch öfters mal eine Bitcoinspende hinterlassen.
Ich kann das Argument des Energieverbrauchs nachvollziehen, aber man muss wie immer den Gesamtwirkungsgrad im Auge haben. Der Konsum von unnötigen Bullshit wird durch das Schwundgeld nur an gepeitscht. Und das ist nicht besser für die Umwelt. Hinzu kommt, dass Machtverhältnisse so zementiert werden. Sachgüter wie Land oder Immobilien werden so teuer und ich träume noch von einem autarken Tiny House auf dem eigenen Grundstück ohne, dass mich der Staat nervt. Nenn mich libertär, damit habe ich keine Probleme. Der Staat muss mit dem Geld auskommen, dass er durch sinnvolle Steuern einnehmen kann. Aber leider wird der Staat immer größer und immer mehr Willkür greift um sich. Man sieht es auch an den Coronamaßnahmen. Das nächste Jahrzehnt dürfte interessant werden. Gehen wir den Weg eines Zwangsgeldes oder entscheiden wir uns für einen freien Wettbewerb der Währungen.
P.S: Viele Nerds nutzen auch Monero.
Also, ich bin voll auf der Seite von Tim und Andreas.
Ich bin dabei kein Blockchain-Nerd, weil ich den Sinn auch nach alle den Kommentaren, die Bitcoin und Blockchain preisen nicht sehen kann.
Es ist für einen etwas unbedarften nun mal so, wie Tim es hier beschriebt: kommt (vernichtende) Kritik, dann sind die Gegenargumente nur für diejenigen überzeugend, die schon tief im System drin zu sein scheinen.
Und hier setzt auch meine Kritik am CRE an: ja, es wäre besser gewesen, wenn da ein Befürworter dabei gewesen wäre, mit dem man die Argumente hätte besprechen können.
Ich will verstehen, warum ich in den Kommentarspalten nie was wirklich überzeugendes lese und es dennoch so eine Fanbase gibt.
Und ich glaube, das gelänge besser, wenn es eine direkte kontroverse Diskussion gäbe und nicht nur Kommentar-Diskussionen.
Das denzentrale, zensurestistente Netzwerk ist (für mich) das
beste Gegenargument bzw. der eigendliche Wert. Und der hat nix damit zu tun ob man early adopter ist oder nicht. Banken können sehr unangenehm sein.
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Wieder ausgezeichnet in der Disziplin Polemik und Fail was Faktenbasis angeht. Ihr seid damit im Thema leider bestenfalls unterhaltsame priviligierte Clowns. Sehr Schade.
Weil das beim Adressaten aufstieß: Clown ist hier wirklich auf die Nutzung von in diesem Fall Flaschinformationen für die Unterhaltung bezogen und keinesfalls eine Herabsetzung der sonst sehr engagierten Technikfreunde. Unterhaltung und Information zu verbinden muss keine Fehlinformation sein, war hier aber leider bei zahlreichen Beispielen belegbar der Fall.
Die Kritikpunkte sind schon valide. Natürlich brauchen Cryptowährungen mit proof of work zu viel Energie. Ich finde die einseitige Darstellung aber dennoch sehr ermüdend, Tim gibt schon in den ersten Minuten zu verstehen, wohin die Reise gehen soll – nämlich vor allem die Probleme aufzulisten.
Die Gegenseite kommt leider nicht zu Wort. El Salvador wurde nicht besprochen, obwohl es hier einen ernsthaften Anwendungsfall für Bitcoin gibt. Denn dort senden Angehörige, die in den USA arbeiten, nun ihr Geld sehr viel günstiger in die Heimat, als zuvor mit Western Union. Tims Argument in einem der Kommentare hier, er würde El Salvador nicht erwähnen weil das eine Diktatur ist, finde ich unpassend und ausweichend, wenn er dafür im Podcast selbst das Miningverbot Chinas erwähnenswert und positiv findet.
Das Bild, Cryptowährungen würden überwiegend für illegale Transaktionen verwendet, würde ich gerne belegt wissen. Das glaube ich nicht, denn wenn das so wäre, würde z-cash ja mehr Anwendung finden. Ist das nicht also genau ein Argument dagegen?
Generell hatte ich leider das Gefühl, dass Tim und Andreas nicht super gut informiert sind. Beide sprechen „Ethereum“ permanent falsch aus und rätseln im Podcast, wie Lightning funktioniert, obwohl das genau der Ansatz ist, der viele ihrer Kritikpunkte adressiert.
Ich habe trotzdem gerne zugehört, ist ja immer gut, sich auch andere Meinungen anzuhören, nicht wahr?
Ich habe El Salvador nicht als Diktatur bezeichnet, sondern von einem problematischen Korruptionsindex gesprochen.
Warum man allerdings Bitcoin zu einer zweiten Staatswährung erheben muss, die gesamte an einem Vulkan angeblich nachhaltig generierte Energie in Mining stecken muss (anstatt damit das Land mit Energie für den täglichen Bedarf zu versorgen) und das ganze in Form einer staatlich sanktionierten App zu verpacken, die ihre Transaktionen selbst überhaupt nicht über die Blockchain abwickelt, nur um Auslandsüberweisungen etwas günstiger zu machen, erschließt sich mir nicht als valider „Anwendungsfall“.
Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, hätte man das vielleicht wirklich noch thematisieren sollen, aber wir brauchen ja auch noch Futter für den dritten Teil.
Ob die illegalen Transaktionen bei Bitcoin „überwiegen“ ist natürlich auch eine Frage der Betrachtung, ob man hier alle Transaktionen betrachtet oder nur die, die tatsächliche für „wirtschaftliche“ Aktivität (jenseits der Spekulation) anfallen. Aber es gibt nun mal auch nach 13 Jahren kaum Beispiele für nennenswerte legale wirtschaftliche Transaktionen weil die Kryptowährungen dafür einfach zu langsam und zu teuer sind und der Gegenwert zu volatil ist.
Dafür dass zcash trotz besserer Verschleierung (bzw. tatsächlicher Anonymität) noch nicht entsprechend Zulauf erhalten hat, hat Andreas ja einen möglichen Grund genannt: derzeit werden die illegalen Aktivitäten auf der Bitcoin-Blockchain noch nicht in nennenswertem Maß verfolgt. Oder sie nutzen vielleicht auch schon zcash irgendwo als Intermediary, um den selben Effekt zu erzielen. Das zieht natürlich nicht automatisch Investment an.
Das ist die wohl schlechteste Folge CRE die ich gehört habe. Ihr habt durchaus einige gute Punkte (ich denke da bspw. an toxische Bitcoin-Maxis mit Hang zum Anarchismus), aber wenn ich schon die Beschreibung des Lightning-Netzwerks höre diskreditiert sich Andreas als „Experte“ komplett. Eure Argumentation erinnert mich in weiten Teilen an die CDU-Politiker, die Verschlüsselung oder Tor verbieten wollen, weil das vermeintlich ein Instrument für Kriminelle ist.
Gemeckert wurde ja schon zur genüge, wäre doch ein guter Grund für einen dritten teil. ;)
Aber, der BTC-Prediger alias Blocktrainer als interview Partner, ich weiß nicht. Versteht mich nicht falsch, ich schaue auch seine Videos und ja, er ist sehr tief in das Rabbit Hole gefallen, ist mit dem was BTC angeht 100% auf dem laufenden, mehr aber auch nicht! Seit Jahren die selben Predigten und das breit labern was er aus dem Netz angelt, da kommt keine neue Erkenntnis bei rum meiner Meinung nach.
Als Vorschlag, Dr. Alex von Frankenberg für ein Elektronisches Geld 3.0. Der hat nicht ganz diesen BTC-Tunnelblick, ist deutlich näher am Finanzsystem/Wirtschaft dran und hat noch mal einen etwas anderen Blick darauf wie sich die Welt um BTC dreht… oder auch nicht. Dürfte auch kein unbekannter für die Blocktrainer kucker sein.
Spannende Idee. Ich würde es auch sehr begrüßen, für Teil 3 jemanden einzuladen, der sich neben Cryptowährungen auch mit wirtschaftlichen Zusammenhängen wie der Regulatorik der Zentralbanken und Geldsystemen an sich auskennt. Vielleicht wäre ja Lars Erichsen ein Kandidat?
Hi, kurz zum Zeitstempel, wenn sagen wir die Bundesdruckerei so einen Zeitstempel ausgibt, habe ich damit das Problem gelöst, dass jede Senderin beweisen kann, dass ihre Nachricht ein gewisses Alter hat, aber man könnte ja auch verhindern wollen, dass Leute Nachrichten veröffentlichen und dann wieder löschen (in gewissen Kontexten, wo man sich halt darauf einigt), oder mehrere Nachrichten signieren und später austauschen. In so einem Fall wäre doch die Blockchain von Vorteil, weil man es gesellschaftlich enforcen könnte, dass jede Nachricht (in diesem Kontext) mit einem Hash in der Blockchain veröffentlicht wird, so dass jede veröffentlichte Nachricht unwiderruflich festgeschrieben ist?
(Ist sicher nicht ein superduper Anwendungsfall für Blockchains, aber vielleicht ist das ja keine Technologie, die ein fettes Problem löst, sonder eher kleine Abläufe optimiert?)
Man könnte sich bestimmt allen möglichen Quatsch ausdenken, den man vielleicht unter Umständen irgendwann mal für irgendwas gebrauchen könnte, auch wenn niemand in der Lage ist zu sagen was genau, wofür und unter welchen Bedingungen.
Dafür eine Infrastruktur aufrecht zu halten, die soviel Strom verbraucht wie ein mittelgroßer Staat, halte ich für komplett unangemessen solange
a) man nicht genau sagen kann welches reale Probleme man hier lösen will
b) man nicht erklären kann, warum beliebige Leute in die Lösung dieses Problems permanent Geld investieren sollten und
c) es eine bessere Lösung für das Problem gibt.
Das sind so Diskussionen, die von der falschen Seite her aufgezogen werden. Es geht nicht darum, eine Anwendung für Blockchains zu finden. Es gilt Probleme zu lösen, die wichtig sind und dafür die beste Methode zu finden. Wenn es die Blockchain ist, fein.
Aber die Blockchain hat nach 13 Jahren bisher nur genau ein einziges „Problem“ gelöst: wie kann man unter größtmöglichen Rechenaufwand ein System mit digitalen Wertpapieren installieren, das keinen inhärenten Wert hat außer dem Geld, was Leute ausgeben, sich davon einen Teil zu kaufen in der Hoffnung, dass es künftig andere Leute gibt, die später für das selbe Wertpapier noch mehr Geld zahlen. Das ist die ganze „Innovation“ hier und das Ergebnis ist ein klassisches Pyramidensystem. Nicht mehr, nicht weniger.
Diese ganze Debatte erinnert auch stark an die Idee der elektronischen Wahlen, der seit Jahren eine Meute hinterher hetzt, die sich nicht damit abfinden kann, dass es eine komplett sinnfreie (und gefährliche) Idee ist, Wahlen der inhärenten Unsicherheit und Unbestimmbarkeit von Computern auszusetzen. Stattdessen werden immer wieder Kristallschlösser hervorgeholt (inklusive Blockchain im übrigen) die das alles mit noch mehr Aufwand, Kosten und Unsicherheit realisieren können sollen. Und das alles um etwas abzulösen, was seit Jahrzehnten nahezu perfekt funktioniert und dafür nur Bleistifte und Papier braucht.
Ich glaube ja fest daran, dass Computer-Nerds eine Hilfe sein können, die Welt zu verbessern, aber solche Diskussionen lassen mich auch immer wieder daran zweifeln.
Die Analogie mit digitalen Wahlen ist schon nicht schlecht bzw. sehe ich da tatsächlich einen Punkt. Und du hast auch Recht, dass es sehr viel Bullshit da draußen gibt.
Aber die Bitcoin Blockchain IST eine Lösung für das Double Spending Problem. Und wenn man sich anguckt welchen Aufwand z.B. Kreditkartenfirmen und Banken für fraud detection betreiben, relativiert sich auch der Energieverbrauch.
Natürlich ist die Blockchain die Lösung für das Double Spending Problem. Nur deswegen gibt es Bitcoin überhaupt.
Aber das war es halt auch schon, für etwas anderes taugt die Blockchain eben nicht. Dass sie in der Wirtschaft und Politik als Zukunftstechnologie abgefeiert wird, ist eben vollkommen unangemessen, denn es ist keine. Sie löst genau 1 Problem und seit 13 Jahren denken alle darüber nach, was man noch damit machen könnte und das Ergebnis ist: nichts.
Trotzdem wird weiter lamentiert und nach Problemen gesucht, für die diese „Lösung“ passen könnte. Das ist einfach vergeudete Liebesmüh.
c) ist eben falsch. Wenn es etwas gäbe, was die gleiche Sicherheit und Dezentralität wie Bitcoin bieten würde, wäre das ja schön.
Proof of Stake als Alternative neigt zwangsmäßig zu Zentralisierung über die Zeit. Hat eine Entität über 51% kann man niemals wieder die Oberhand gewinnen und es gibt noch weitere Faktoren (aktuelle Implementierungen sind auf AWS und Azure angewiesen, weil man sonst die „längste“ Chain wie bei PoW nicht als valide anerkennen könnte, etc.) die zeigen, dass PoS ein Kompromiss ist welcher für andere Use-Cases ok sag man, aber nicht für den Use-Case Geld.
Für den Use-Case Geld und Wertspeicher möchte man unter keinen Umständen eine theoretische Gefahr für Zentralisierung.
Bitcoin verschwendet ja nicht aus Spaß einfach mal so Energie. Aber um das zu verstehen, muss man relativ tief in die Materie ein.
Beispiel:
https://youtu.be/trwhWsKm3Qs
Ich glaub das, was viele hier triggert ist, dass einfach so viel Unwissen und falsche Dinge in den Raum gestellt werden.
Dieser Teil der Diskussion bezieht sich nur auf die Blockchain als Lösung für _andere_ Dinge als Kryptogeld.
Oh verstehe, tut mir leid für das Missverständnis. Für andere Dinge außer Geld finde ich Blockchain in der Tat auch eine ineffiziente Ressourcenverschwendung, wo es auch eine Datenbank tut :).
Habe mit Kryptowährungen und Blockchains nicht viel zu tun, außer dass ich auf Binance ein bisschen Spaßgeld in Bitcoin und Etherium geparkt habe. Mag sein, dass ich deshalb „biased“ bin, aber mir ist durchaus klar, dass Crypto aktuell nicht viel mehr ist als eine Spielbank.
Ich empfand den Podcast leider trotzdem überaus einseitig. Ohne euch beiden euren Sachverstand, auf den ich als Laie durchaus große Stücke halte, absprechen zu wollen, kam es mir so vor als hättet ihr euch ein wenig in eurer Ablehnung hochgeschaukelt. Das wirkte auf mich leider eher überheblich als informativ.
Freue mich trotzdem auf die nächste Folge
Hey Tim, mal wieder ein sehr spannendes Thema, danke dir! Kleine konstruktive Kritik: während der Folge ist recht oft das Klicken einer Maus zu hören während Andreas spricht. Das ist dann doch recht irritierend.
Liebe Grüße
Ja, da hat Andreas leider zu viel Sport mit einem Kugelschreiber betrieben. Ich habe schon alles rausgeschnitten was ging :)
Schade, dass ihr das Digitale Bargeldsystem GNU Taler nicht angesprochen habt. Oder sollte es explizit nur um Blockchain basierte Systeme gehen?
Ich finde jedenfalls, dass Taler ein paar Fürsprecher brauchen könnte.
Ich finde dass GNU Taler eine eigene Folge verdient hätte da es im Gegensatz zu auf Blockchain aufbauenden Währungen ziemlich interessant wirkt.
+1
IOTA Developer hier. Ich will noch ein paar Kleinigkeiten korrigieren bzw. weitere Informationen zum aktuellen Status bei IOTA liefern.
1. Andreas spricht von einem zentralen Server, der entscheidet, was am Ende die Warheit ist. Diese Instanz nennt sich Coordinator und dient dem Netzwerk in seinen Anfängen als „Stützrad“, damit nicht in der Anfangszeit eventuelle Bugs leicht ausgenutzt werden können. Ähnlich zu den früheren Checkpoints bei Bitcoin. Wichtig ist hier noch zu erwähnen, dass der Coordinator nur Wertetransaktionen validiert. Im Gegensatz zu vielen anderen Blockchains können bei IOTA auch reine Datentransaktionen stattfinden, welche bereits ohne den Coordinator dezentral ablaufen.
2. Die Probleme die Andreas anspricht (Ternäres statt Binäres System, eigene Hash Funktion, usw.) sind Probleme und Fehler von vor vielen Jahren. Die Fehler wurden eingesehen und seit dem hat sich vieles geändert. Z.B. wurde auf das Binäre System gewechselt, nachdem man erkannt hatte, das trinäre Prozessoren nicht so schnell kommen werden.
3. Auch das angesprochene Proof-of-Stake (PoS) bei IOTA ist nicht wirklich ein PoS im klassischen Sinne, da hier keine Token gestaked werden. Aber das würde hier zu sehr in technische Detail gehen.
Wie bei vielen Start-Ups wurden auch bei IOTA in den frühen Jahren viele Fehler gemacht, aber durch viele Iterationen wieder aus dem Weg geräumt. Dennoch hat sich an der Vision nichts geändert. IOTA schreibt sich immer noch „den besten DLT zu bauen“ auf die Fahne. Im aktuellen DevNet kann man sich eine Vorstellung davon verschaffen, was in den nächsten Monaten und Jahren von IOTA zu erwarten ist. Bleibt gespannt…
Sehr gute Folge! Finde es sehr interessant wie ihr das Thema nach so vielen Jahren nochmal besuchen konntet.
Hätte es noch interessant gefunden etwas mehr auf die snake oil Versprechen und die Strategie dahinter einzugehen die regelmäßig aus der Kryptoblase kommen denn die Argumentationsmuster sind ja häufig die gleichen. Die Desinformationskampagnen und ihr Anreiz sind ja hier auch dezentralisiert, schließlich profitiert jeder der coins hat auch direkt finanziell davon coins möglich in den Himmel zu loben während der Anreiz bei der Propaganda sachlich zu bleiben nicht wirklich vorhanden ist. Jeder ahnungslose der überzeugt werden kann Geld in das snake oil zu stecken ist ein Gewinn für alle innerhalb der coin bubble.
Das kann man ganz gut am Fallbeispiele „Kommentare der Metaebene“ festmachen: Kaum wird das Thema in einer Folge irgendwie angesprochen und im geringsten kritisert tauchen dubiose Kommentare auf die entweder nur unsachlich beleidigen (wie ein großer Teil der pro Krypto Kommentare unter dieser Folge) oder auf angebliche Fehler hinweisen ohne dabei Belege dafür liefern zu können.
Naja, sicherlich vergreifen sich manche im Ton aber es werden auch relativ emotionslos wichtige Punkte angesprochen.
Generell muss ma da auch schon zwischen bitcoinern und hardcore shitcoinern unterscheiden. Es gibt halt leute die einfach nur nen sparplan haben und monatlich bitcoin kaufen, egal wie hoch der kurs ist. Das ist was vollkommen anderes als nen Affen NFT für eine million zu verticken. Und wenn da alles in einen Topf geworfen wird, einmal kräftig umgerührert und am ende zur schlussfolgerung „verbieten“ kommt, dann ist es klar, dass sich manche auf den schlips getreten fühlen.
Hey,
danke für den Podcast, hat viel Spass gemacht zu hören :)
Kleine Anmerkung zu den Kosten von Proof of Work noch:
Die benutzt Hardware ist tatsächlich komplett egal wenn man auf das gesamte Netzwerk guckt. Hardware ist nur für den einzelnen Miner wichtig.
Wenn man sich das gesamte Minernetz anguckt lässt sich der Stromverbrauch direkt von den ausgezahlten Rewards abschätzen. Ein Teil der Rewards wird für Hardware genutzt, der nächste für Strom und was übrig bleibt ist Profit für Miner.
Hab mit dieser Erkenntnis mal einen kleinen Rechner gebaut um den Stromverbrauch von beliebigen PoW Chains zu errechnen. https://blog.libove.org/posts/the-cost-of-proof-of-work/#blockchain-energy-usage-calculator
Irgendwie mehr Kunst als die Kunst ansich
https://twitter.com/idTechpics/status/1471986450719809537/video/1
Wer sagt, dass ein wirklich anonymes Zahlungssystem keinen Wert hat, der müssste eigentlich auch das Tor-Netzwerk für eine unnötige Ressourcenverschwendung halten. Was werdet Ihr denn machen, wenn Bargeld abgeschafft ist, und es keine anonyme Alternative gibt?
Hallo Dirk!
Ich hatte damals deinen Bitstaub-Podcast abonniert und hatte mich beim Hören dieser CRE-Folge schon gefragt, ob du sie wohl auch hörst. Schön, von dir hier zu lesen!
Tim und Andreas waren sich in ihrer Abneigung gegenüber Bitcoin und co. leider sehr einig und sind kaum in die Tiefe gegangen, so dass ich diese Folge (im Gegensatz zu vielen anderen CRE-Folgen) etwas anstrengend fand.
Hättest du nicht mal Lust, mit Tim zu dem Thema eine Sendung zu machen? ;-)
Und was ist eigentlich aus Bitstaub geworden?
Da habt ihr ja ziemlich ins Wespennest gestochen und mit der ehrlichen Betrachtung einige Gefühle verletzt wenn man sich die Kommentarsektion so anschaut. Umso wichtiger die Trolle und Kryptobros nicht zu sehr zu füttern.
Dankbar dass es die Metaebene gibt vor allem bei Themen wie diesem wo ein finanzielles Interesse besteht Leute die sich nicht so gut damit auskennen möglichst schnell und mit allen Mitteln in die Bubble zu ziehen.
An sich eine sehr angenehm hörbare Folge, aber man merkt, dass Andreas, wie er ja auch selbst sagt, etwas aus dem Thema raus ist – und daher bei vielem sehr wage und ungefähr bleibt, oder leider verschiedene Aspekte falsch beschreibt.
Beispielsweise beim Lightning-Netzwerk war der erste Erklärungsansatz ziemlich daneben, … aber offenbar hat er später nochmal über den Wiki-Artikel geschaut und die Payment-Channels und Bitcoin als Settlement Layer nachgereicht. Dazu sind das Lightning-Netzwerk und dessen uneheliche Schwester Liquid erstaunlich lebendig, weniger durch Einzelpersonen, aber Unternehmen und verschiedene Gruppen. Gerade erst hat aber die Cash App Lightning integriert, was das Network für 36 Millionen Nutzer zugänglich macht.
Auch die Ansage, dass Proof of Stake (und Delegated Proof of Stake ) nicht in der Praxis existiert ist falsch. Implementierungen gibt es sogar schon so einige. Bereits seit 2012 etwa Peercoin, den man aber nicht kennen muss. Sehr bekannt und in der Praxis auch schon gut im Test ist es bei Algorand, Cosmos und Tezos. Bei Cardano, das noch etwas unbelebt ist, läuft es auch schon eine ganze Weile. Das Interessante dabei: dabei ist die Hardware fast vollkommen egal. Bei Cardano gibt es eine ganze Community, die sich darauf fixiert hat, Nodes auf Raspberry Pis aufzusetzen.
Interessant wäre gewesen, noch einige weitere Methoden zu erforschen. Proof of Space/Time, Proof of Proof und so weiter. Oder auch zu schauen, was sich beispielsweise mit dem Mina-Protokoll entwickelt, das die größe der Blockchain auf einige Hundert Kilobyte runterschrumpfen will.
Dass sich Andi über das mangelnde Volumen auf Z-Cash wundert ist nicht verwunderlich. Denn dunkle Geschäfte werden mittlerweile eher über Monero und Dash abgewickelt.
https://slate.com/technology/2021/11/monero-privacy-coin-racists-cybercriminals.html
Bei IOTA hat Andreas wohl noch den Stand von vor drei oder vier Jahren im Kopf. Da hat sich vieles getan und die Rolle des „zentralen Servers“, dem Coordinator, hat er nicht korrekt runtergebrochen.
Und ein paar mehr Worte zu Stable Coins wären cool gewesen. Denn da hat sich einiges getan … Terra, Dai, … versuche wie mit Ohm eine native Internet-Leitwährung aufzubauen. Aber auch die Gefahr, dass Tether platzt hätte mehr Platz verdient.
Und DeFi wäre insgesamt eine sehr spannende Sache: https://1e9.community/t/was-ist-eigentlich-defi-und-wie-kann-man-da-mitmachen/10349
Trotzdem … schon anzuhören. Vielleicht könnten einzelne dieser Themen eine eigene Folge ekommen?
Oh, … und es wäre echt ganz gut gewesen, vorher mal zu schauen, wie Ethereum ausgesprochen wird. Hab die Folge auf dem Fahrrad gehört und wäre fast mehrmals runtergefallen, weil ich so kichern musste : )
Wie hier schon ein paarmal kommentiert wurde, finde auch ich das erweiterte Selbstgespräch mit Andreas nicht besonders produktiv und hätte mir als Gesprächspartnerin lieber Anita Posch gewünscht, oder vielleicht jemanden vom Honigdachs Podcast. Ansonsten: Weitermachen!
Voilà
https://bitcoinverstehen.info/episode-89-stromverbrauch-energie-stefan/
Zu Lightning noch das Wie vom Entwickler https://www.youtube.com/watch?v=nGum6B1rC78 und das Warum vom Unternehmer (auf englisch) https://www.youtube.com/watch?v=BF0v2MSR0tU
Ich sehe Blockchain-Geld eher als Ergänzung zum Zentralbankgeld. Es gibt auf dieser Welt auch weniger privilegierte Menschen als uns, und viele von denen bekommen einfach kein Konto. Oder keine Möglichkeit Kredite aufzunehmen obwohl sie die erforderliche Bonität eigentlich haben. Blockchain-Geld kann diesen Menschen ein Konto und den Zugang zu anderen Finanzinstrumenten (Stichwort DeFi) verschaffen. Klar kann man sagen, wir müssen das Bankensystem ändern. Aber auch das ist viel einfacher wenn man ein Druckmittel hat. Blockchain-Geld kann dieses Druckmittel sein.
Das sehe ich auch so…. und dabei geht es mir (als Schweizer) weniger als Druckmittel gegen die „eigene“ Notenbank, sondern gegen die Notenbank der Leitwährung, also – momentan – des US Dollars. Die USA kann Länder aus dem Dollarraum ausschliessen (Iran), was eine sehr gefährliche Machtposition ist. Wir mögen das ja noch gut finden, denn „USA=gut und Iran=böse“… aber was machen wir, wenn in ein paar Jahren vielleicht China die Leitwährung stemmen wird, was ich nicht ausschliessen kann? Genau da geht die Entwicklung ja hin, scheint mir auf jeden Fall. „China=gut und Taiwan=böse“? Vielleicht sind wir – und die USA – dann um eine Alternative froh. Und wenn es auch nur darum geht, einer solchen Entwicklung vorzubeugen. Und wer weiss, vielleicht realisieren das schon heute einige der schlaueren Köpfe der US Regierung und bereiten sich darauf vor – auf jeden Fall scheint der Gegenwind gegen Bitcoin aus den USA kleiner als der aus China zu sein.
Für mich als einen der angesprochenen Glücksritter war die Folge interessant, wenn auch auf andere Weise als erwartet. Ich war auch irritiert, dass sehr schnell die Anti-Crypto Marschrichtung spürbar wurde, das kenne ich von CRE so nicht. Mich hat es trotzdem dazu gebracht, mal aus der Bubble herauszutreten und die Gegenposition einzunehmen. Vielleicht war es ja auch so gedacht.
Das Energieproblem finde ich auch seit jeher kritisch. Ich kann nicht sagen, ob es „das wert ist“. Mich würde aber weiterbringen, Vergleiche mit anderen vermeintlich nutzlosen Verbrächen der Welt zu ziehen. Oder unserem jetzigen Finanzsystem. Das hilft glaube ich mehr, als eine erst einmal riesig scheinende Zahl zu nennen. Die Crypto Bubble hält dann nämlich direkt die Analogie zu den Anfängen des Internet dagegen, wo genauso argumentiert wurde. Mich würde es wirklich interessieren. Mir fällt kein Stenario ein, wie jegliche Effizienzsteigerungen nicht sofort durch den Rebound Effekt zunichte gemacht werden würden. Außer es würde reguliert. Aber wenn man es regulieren könnte, dann nur global und wenn das gelänge, wäre das Grundprinzip doch sofort angreifbar.
Ich teile die Kritik an der Folge, dass sie viele Entwicklungen der letzten Jahre nicht benennt. Wie El Salvador. Ich persönlich führe das für mich aber (noch?) nicht unter Erfolgsgeschichte. Ich hätte mir Fakten über die reale Situation dort gewünscht, die fehlen mir nämlich. Was hatte es bis jetzt für Implikationen? Was sagen die Bürger? Ich kenne nur Pro aus der Bubble und Marketing auf Twitter. Vieles von einem Präsidenten, der sich da „CEO of El Salvador“ nennt. Das wäre schon mal nicht, was ich mir für Deutschland wünsche.
Hier in den Kommentaren wird der Arte Film Economica verlinkt. Den habe ich auch gesehen, und anscheinend das Gegenteil von dem mitgenommen, was viele Crypto-Pros gesehen haben – ich frage mich seitdem nämlich auch, was passieren würde wenn der Steuerungsmechanismus komplett entfiele. Das kann für mich nicht die Lösung sein. Aber ich frage mich auch, wäre das überhaupt realistisch? Wie weit kann sich Bitcoin überhaupt verbreiten? Inwiefern stört oder beeinflusst er denn mit steigender Verbreitung das Finanzsystem? Wie kann er überhaupt reguliert werden? Welche Ansätze/Strategien diskutieren oder verfolgen Staaten? Hier wünsche ich mir jemanden als Gesprächspartner, der für diese Dinge Erkenntnis bringen würde.
Was ich auch wirklich in den Erwähnungen vermisst habe (oder habe ich es verpasst?) war, dass Twitter Bitcoin Tips per lightning unterstützt, NFT Profilbilder einbaut, Facebook und Instagram ebenfalls – ich teile Eure Meinung über NFTs mehr als ich mir bei Crypto sicher bin, aber dass diese Konzerne mit machen gehört finde ich schon erwähnt.
Bei NFTs kann ich der hoffentlich aus Frust etwas ungewohnt fehlenden fachlichen Tiefe noch folgen. Obwohl mich die Ankündigung von AP erstmals aufhorchen lässt https://www.ap.org/press-releases/2022/ap-to-launch-nft-marketplace-built-by-xooa.
Ansonsten beschränkte ich mich auf die eine Bemerkung zu (aus dem Kopf): „Blockchain/ Crypto wird wie OOP als Buzzword verschwinden.“ Ja schon, weil wir OOP täglich nutzen.
Leider sehr einseitiger CRE. Mehr Gesellschaft und Kultur und Technik wurde nur Oberflächlich gekratzt.
Da wäre nach 10 Jahren ein anderer Gesprächspartner sinnvoller gewesen, der noch aktuell Tief in der Materie steckt.
Zur Visualisierung der Transaktionswarteschlangen kann ich den „Transaction Visulizer“ empfehlen: https://txstreet.com/v/btc-eth
Und für die Kostenübersicht, wann was mit welcher Wahrscheinlichkeit durchgeht ist „What the fee“ sehr gut: https://whatthefee.io
Falls es nochmal einen Teil 3 geben sollte, gibt es hier eine nette Liste mit möglichen Interviewpartner*innen für verschiedene Bitcoin-Themengebiete:
https://btc21.de/deutschsprachige-bitcoin-experten/
„Auf ihr befinden sich ausschließlich öffentliche Personen, die sich durch ihre Arbeit an und für Bitcoin ausgezeichnet haben und in der Community einen guten Ruf genießen.“
An sich gute Folge. Leider war der Gesprächspartner nicht ganz auf der Höhe.
Es gibt bereits funktionierende Proof-Of-Stake Systeme die sich bewährt haben. Schade das kein Wort ûber WAX verloren wurde:
* Wahnwitzig niedriger Stromverbrauch (der wird auch noch kompensiert deswegen Co2 Neutral)
* Verarbeitet 15 Millionen Transaktion pro Tag
* So ne Transaktion braucht 200ms zur Ausführung und ca. 2min um Ausreichend bestätigt zu sein.
* Transaktionen sind praktisch kostenlos, man muss nur winzige Beträge hinterlegen (Starken) die einem bereits zig Transaktion pro Tag ermöglichen.
Schade das gegen Ende so viel Pessimismus geschoben wurde. In armen Regionen oder instabilen Wirtschaftsystem sind Cryptos hilfreich.
Entschuldigung, aber „Ich schaue mir das Geschehen seit 10 Jahren an“ und „dieses Lightning-Netzwerk … Ich habe nie so richtig verstanden was da eigentlich jetzt wirklich noch für eine Infrastruktur dazugekommen ist“ widersprechen sich. Lightning ist schlicht die wichtigste Innovation, die in Bitcoin in den letzten Jahren dazugekommen ist. Wer sich damit nicht auseinandergesetzt hat, ist auf dem Stand 2017 stehen geblieben. Hier eine Ressource zum Thema, die ich empfehlen kann, direkt vom Erfinder von Lightning vorgetragen: https://www.youtube.com/watch?v=Hzv9WuqIzA0&t=3171s – und generell die gesamte Playlist des MIT dazu (https://www.youtube.com/playlist?list=PLUl4u3cNGP61KHzhg3JIJdK08JLSlcLId). Das ist sehr technisch, aber der Aufwand lohnt sich. Du wirst sehen, dass gar keine neue „Infrastruktur“ dazugekommmen ist, es handelt sich lediglich um bilaterale Vereinbarungen von Teilnehmern, die eine Art Clearning Netzwerk aufbauen. Für mich ist Lightning der Gamechanger, erst dadurch kann Bitcoin zu einem Zahlungsmittel werden – vor allem für Kleinstbeträge. Z.B., wenn du einen Artikel der NYT herunterladen willst und an eine Paywall gerätst. Statt dich dort registrieren zu müssen hat dein Browser dann eine kleine Lighning Wallet, und der Artikel wird bezahlt, ohne dass du dich registrieren musst. Oder z.B., um jede ausgehene Mail mit ein paar Satoshis – Bruchteile eines Cents – zu bezahlen, was eine Lösung der Spam Problematik darstellen kann. Das ist mit Lightning möglich, mit Gebühren im Promille-Bereich und sofort gesettelt.
Was man von der Idee eines freien Geldes hält, das muss jeder selbst herausfinden. Logisch, kriminelle Aktivitäten werden gefördert, genau wie es das Internet auch tat. Freie Information hatte auch diese Nebeneffekte mit fake News, Dingern wie Breitbart, Parlor, etc. Ransomware wäre ohne Internet auch nicht möglich. Das Herz freier Information ist Dezentralität und damit die Unmöglichkeit von Zensur. Bitcoin (und nur Bitcoin, Ethereum eben nicht) setzt daselbe für Werttransfer um. Dezentralität bei Werten bedeutet die Abwesenheit einer Geldpolitik (Inflation/Deflation), und die Unmöglichkeit einer Zensur oder Einfrierens von Werten. Ja, Kriminelle mögen das, genauso wie freie Information, aber ich bin eben auch froh, dass ich einen Wert ohne Ausdehnung des Wertzeichens (eben die 21 Millionen) nutzen kann, und auch jemandem in Nigeria, wenn ich das will, von diesen Werten direkt und ohne Intermediär überweisen kann. Und das, ohne ein Drogenhändler zu sein, versprochen. Anonymität war bei Bitcoin übrigens nie ein Hauptziel, sondern Zensurfreiheit und Zugänglichkeit für Jeden (permissionless) – Anonymität/Pseudonymität ist eher ein Nebeneffekt (ein bisschen wie IP Adressen im Internet), für Viele natürlich willkommen, aber nicht primäre Absicht. Dafür muss man sich eher bei Monero umschauen.
Ob man sowas als gut oder böse betrachtet ist, wie bei der Idee freier Information auf dem Internet, Jedem selber überlassen. Mich erstaunt eher, dass sich jemand, der immer für freie Information einstand, plötzlich zum Sprachrohr der Regierungen zu machen schient und sich für ein zentrales, regierungskontrolliertes Geldsystem einsetzt. Das kann man natürlich, aber mein persönlicher Eindruck ist, dass es hier einen Widerspruch gibt. Dem sollte man sich zumindest bewusst sein, und einige Axiome, die man uns in Sachen Geld eingetrichtert hat (Geld muss vom Staat kommen, Inflation von 2% sind immer gut, der Staat muss Konti von Bösen einfrieren können, etc), auch hinterfragt.
Noch eine Anmerkung: ich kann den Vorwurf, Bitcoin habe sein Dezentralitäts-Versprechen nicht einhalten können, nicht nachvollziehen. Bitcoin ist Opensource, und jeder, der will, kann bei der Entwicklung beitragen. Es gibt keine „xyz Foundation“, die über die Entwicklung entscheidet. Natürlich gibt es Core-Entwicklern, was aber keine Machtposition darstellt, meines Wissens unbezahlt ist, und die v.a. administrative Funktionen übernehmen. Anders geht es ja letztlich auch gar nicht. Oder hast du ein Beispiel, wo ein Core-Entwickler eine Machtposition missbraucht hätte? Jede Erneuerung in Bitcoin wird letztlich durch die Community entschieden. Schau dir z.B. das Abstimmverfahren von Taproot an, also das Signaling der Miner in von ihnen geminten Blöcken, ob sie Taproot befürworten und dafür bereit sind. Dabei ganz essentiell: jede Erneuerung ist ein Soft Fork, das heisst, rückwärtskompatibel. Niemand wird gezwungen, sie zu übernehmen, alte Versionen bleiben funktionstüchtig. Das ist völlig anders wie bei Ethereum (Stichwort Difficulty Bomb). Auch hier wieder am Beispiel von Taproot: das ist einfach ein neues Adressformat, welches man nutzen kann, aber man kann genausogut bei Segwitt bleiben, oder sogar alte Legicy Formate weiterverwenden. Die meisten benutzen daher noch immer Segwitt. Mit der Zeit werden sich – dezentral – Wallets oder Lightning Applikationen entwickeln, die ggf die neuen Taproot Features benutzen, und dann entscheidet der Kunde, ob er diese anwenden möchte oder nicht, erst dann folgt die Adoption von Taproot, und das kann Jahre gehen. Für mich ist das der Inbegriff der Dezentralität.
Viele Leute in den Kommentaren haben dankenswerteweise einige Dinge schon angesprochen und korrigiert.
Ich möchte noch einen Aspekt reinbringen, der vielleicht etwas radikaler rangeht und sagen, dass es auch ein Zeichen von zivilisatorischen Fortschritt ist, wenn die Menschheit mehr Energie verbraucht. An Energieverbrauch ist erst mal nichts schlechtes auszusetzen, sofern sie mehr und mehr grün wird (was laut Studien von u.a. Cambridge eindeutig belegbar ist mit Zahlen).
Jeder technologische Fortschritt bedeutet mehr Energiebrauch. Je mehr wir Menschen automatisieren und uns technologisieren, desto mehr Energie wenden wir auf. Ist das jetzt was schlechtes?
Man kann nur was schlechtes darin sehen, wenn man Bitcoin für das nutzloseste Ding hält was es nur gibt. Darüber wurde sich ja zu genüge ausgetauscht in den Kommentaren bisher.
Für mich ist die Erfindung eines zensurresistenten, dezentralen, sicheren Wertspeicher für die Menschheit auf einem ähnlichen Wichtigkeits-Level wie das Internet selbst. Es ist ist für mich auch echt irritierend, warum grad einige Leute aus der CCC Bubble dem keinen Wert beimessen, wo in der Vergangenheit doch eigentlich für mich das Verständnis war, dass der Club für solche Dinge eintritt um einen Gegenpol zu haben.
Knapp 1% des weltweiten Energiebedarfs wird für Bitcoin aufgewendet, um als Wertspeicher von Millionen von Menschen zu dienen und diesen sichern. Und auch wenn Bitcoin dafür die Energie der halben Welt bräuchte, ist es mir das persönlich Wert für eine der wichtigsten Erfindungen der letzten Jahrhunderte.
Zumal es auch keine Alternative gibt nach aktuellem Stand des Wissens.
Also wenn ein System, das für die meisten Nutzer eher als Spiel angeschaut wird und wo die wenigsten Erdenbewohner überhaupt einen Nutzenhaben, 1% des weltweiten Energiebedarfs verbraucht, und das auch noch glorifiziert wird, dann frage ich mich schon ernsthaft wie krank mittlerweile unsere Gesellschaft ist.
Ich kann mir vorstellen, dass man in wohlhabenden Ländern wo man kaum Wertverlust erleiden muss sich schwer tut in andere hineinzuversetzen, die nicht diesen Luxus haben.
Länder in denen durch schlecht geführte zentrale Geldpolitik die Menschen in Armut leben und nicht für die Zukunft planen können und nur von Tag zu Tag leben.
Sofern man nicht ein wenig über Makroökonomie gelernt hat ist das auch nicht einfach nachzuvollziehen. Es ist eigentlich relativ naheliegend so etwas wie Bitcoin wertzuschätzen mit beliebig viel Energie, wenn man nachvollzogen hat, dass ein gesundes Geld eines der wichtigsten Grundlagen einer funktionierenden Gesellschaft sind.
Es ermüdet immer wieder zu lesen, dass auf die Energie eingegangen wird als das große Übel, wenn man das Gefühl hat, das Gegenüber hat sich nicht die Mühe gemacht Bitcoin zu verstehen.
Bitcoin hat von Nov 21 bis heute knapp 50% Wert verloren.
Was für ein „Wertspeicher“ soll das sein?
Und ja na klar seid ihr alle 2014 eingestiegen und habt 300% Gewinn gemacht.
Wenn du an Bitcoin mit dem Mindset einer Investition rangehst und dass man nur Bitcoin kauft, um am Ende Gewinn zu machen, dann geht das am Thema vorbei.
Ein junges Asset muss seinen Preis finden. Natürlich ist es aktuell volatil, natürlich wird es viel zur Spekulation benutzt, aber dafür ist Bitcoin nicht gedacht. Warum an das Thema mit einer hohen Zeitpräferenz gehen?
Bitcoin erfüllt die Eigenschaften ähnlich wie Gold eines Wertespeichers. Es braucht Zeit ein neues dezentrales Geld zu etablieren. Wenn du magst, schau dir an, was die Definition eines „guten Geldes“ ist:
https://www.youtube.com/watch?v=8QFAERLR1TU
Zum Thema Energieverbrauch wollte ich noch mal eine Ergänzung da lassen: Es lässt sich ja relativ leicht der Verbrauch vom BTC Netzwerk festestellen. Eine Gegenüberstellung mit dem Banking oder Goldmining Sektor ist jedoch gar nicht so einfach. Hab hier eine ganz Intressante Studie gefunden. Bottomline ist, dass BTC ca. die Hälfte von Banking oder Goldminingsektor verbrät.
https://www.nasdaq.com/articles/research%3A-bitcoin-consumes-less-than-half-the-energy-of-the-banking-or-gold-industries
https://docsend.com/view/adwmdeeyfvqwecj2
Die Studie mag sicherlich jetzt nicht 100% stimmen aber es immerhin mal der Versuch ein Gesamtbild abzubilden, weil nur Blind die Txn per Sekunde zu vergleichen passt imho nicht.
Das wäre schon sehr tragisch, wenn BTC die Hälfte vom Banking und Goldminigsektor verbrät.
Danke für die Folge – ihr sprecht mir aus der Seele. Als studierter Informatik-Ingenieur (ja, ich habs bis zum bitteren Ende durchgezogen *grins*) frage ich mich immer mehr, was in den Köpfen der Leute abgeht, wenn es um Bitcoin und Co geht. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das nur noch Religion. Dabei ist es jetzt schon absehbar, dass das System nur scheitern kann und gerade technologisch gesehen zwar interessant, aber schlussendlich unnütz ist. Manchmal werde ich den Verdacht nicht los, dass es von wenigen „Marketingleuten ohne technischen Verstand“ so stark gehypted wird, dass man schon fast als dumm dargestellt wird, wenn man als Fachperson den Nutzen anzweifelt.
Naja soll es so sein. Früher oder später werden die meisten auf den Boden der Realität zurückgeholt, spätestens wenn die Energiekrise überhand nimmt oder die Regulierungsbehörden auf den Plan gerufen werden.
Wenn du nur aus der Brille eines Informatikers Bitcoin betrachtest, wirst du mit deinen Überlegungen nicht weit kommen, da es nur ein kleiner Teilaspekt ist und du keine Chance hast als Fachmann etwas zu bewerten wenn es um Bitcoin geht.
Es vereint Disziplinen von Wirtschaft, Physik, Philosophie, Politik und IT. Nur wenn man sich zumindest grundlegend mit den Bereichen befasst, welche Überschneidungen haben zu dem Problem was Bitcoin lösen möchte, kommt man in seinen Gedanken weiter.
Ich habe etwa 10 Jahre Bitcoin nur aus meiner IT-Bubble betrachtet und fand es völlig lächerlich. Erst als ich mich mit Ökonomie befasst habe, hat es auf einmal „klick“ gemacht.
Dass die Kommentare von getroffenen Crypto-Bros dominiert werden, habt ihrja vorweg genommen.
Andreas ist schon ein guter Gesprächspartner. Einen Befürworter dazu einladen, ist nicht die Lösung, siehe die unsägliche Folge https://chaosradio.de/cr269-blockchain-die
Aber auch ich hätte mir – gerade bei CRE – mehr Tiefe gewünscht. Es gibt durchaus viele spannende technische Entwicklungen in dem Feld, die wurden in den Kommentaren bereits erwähnt, z.B. https://cre.fm/cre224-elektronisches-geld-2#comment-348655
Die würde ich auch gerne erklärt bekommen, aber von jemand wie Andreas, der das technisch versteht und gesellschaftlich Ahnung hat, nicht von irgendwelchen Crypto-Bros auf YouTube.
Dass die Banken in Sachen IT eher abenteuerlich unterwegs sind, ist ja leider nach wie vor wahr (und tendentiell einer der traurigeren Gründe, weshalb Bitcoin reizvoll scheint bzw. schien) … aber: Nein, Überweisungen brauchen nicht mehr einen Tag!
Bzw.: Nicht mehr unbedingt. SCT Inst (Sepa Credit Transfer instantaneous), im deutschen Sprachraum auch bekannt als „Echtzeitüberweisung“, wird schon von vielen Banken unterstützt, in Deutschland wohl u.a. von allen Genossenschaftsbanken und Sparkassen, aber auch Commerzbank und Deutsche Bank mit ihren weiteren Marken sind dabei, und sorgt dafür, dass das Geld innerhalb von Sekunden auf dem Zielkonto gutgeschrieben wird, rund um die Uhr, an jedem Wochentag, auch an Feiertagen.
Es kam ca. 20 Jahre später als sinnvoll gewesen wäre, und ist auch nach wie vor nicht überall unterstützt, aber es existiert und funktioniert. Und ja, natürlich meinen einige Banken auch, man könnte einen Aufpreis für nicht-mittelalterliche Überweisungslaufzeiten verlangen, teilweise in abenteuerlicher Höhe, und überhaupt die Tatsache, dass man das bewusst auswählen muss, statt dass Überweisungen zwischen beteiligten Banken einfach schneller ausgeführt werden, ist etwas hanebüchen–teils hat man den Eindruck, man will sich nicht andere Zahlungsmittelmit größeren Margen kaputtmachen. Aber es gibt auch viele Banken, wo die Echtzeitüberweisung nichts extra kostet, und darunter sogar welche mit kostenfreiem Girokonto … es besteht also Hoffnung, dass es in 10 bis 20 Jahren zum Normalfall wird ;-)
Nicht, dass ich nicht jedes gesagte Wort unterschreiben würde, aber von einem CRE hätte ich mir schon mehr erwartet, als 2 Stunden (nur ZWEI Stunden?!?!?) Platitüden und gemeinsames Einrennen offener Türen.
Soll heißen: auch, wenn ich beim Gesagten voll Eurer Meinung bin, so gibt es doch sehr viel mehr Aspekte und durchaus potenziell sinnvolle Anwendungen von Crypto-Currencies und Blockchain. „Helium“, um nur ein beliebiges Beispiel zu nennen. Als jemand, der sich nur oberflächlich damit beschäftigt, hätte ich eigentlich gehofft, dass Ihr mehr auf solche Dinge eingeht als auf das, was mittlerweile eh jeder der einen Podcast Client bedienen kann aus dem ff weiß.
Habe die anderen Kommentare noch nicht gelesen, aber es würde mich wundern, wenn ich der einzige bin, der eine Dreier-Episode zusammen mit Denis als Gegenpol lustig gefunden hätte :-)
Helium ist eines der zentralisiertesten Blockchains überhaupt und verfehlt daher eigentlich den einzigen Sinn einer Blockchain => Dezentralität.
Denis als Gegenpol wäre sicherlich schon mal etwas interessanter gewesen, allerdings kennt er sich (obwohl er lange dabei ist) auch nicht so gut mit Bitcoin aus (aus den bisherigen Freakshows so zu bewerten). Da gäbe es sicherlich GesprächspartnerInnen, die schon etwas tiefer in der Materie sind und nicht nur ein technisches Verständnis haben.
@PatrickZGW (Twitter Handle) hat bei den Sachen, die ich von ihm gesehen habe, so mit das tiefgreifendste Wissen in der Deutschen Bitcoin Community, ist aber auch offen für gute Gegenargumente und ist sehr reflektiert.
Danke für den Hinweis. Wie gesagt, ich beschäftige mich nur oberflächlich damit und daher auch das Beispiel Helium, weil es das erste Konzept war von dem ich gehört habe, wo ein proof-of-irgendwas System nicht zum Selbstzweck existiert, sondern um die Idee (möglichst viele Helium-APs) zu incentivieren. Das fand ich zumindest mal bemerkenswert.
Ob nicht auch dieses „Problem“ mit anderen Mitteln viel leichter zu realisieren gewesen wäre… vermutlich!
Der Kryptomarkt ist auch echt undurchsichtig und viele Projekte versprechen mit tollen Marketingseiten die tollsten Dinge.
Da ist sehr oft aber leider nicht viel dahinter und viele spekulieren aus Gier auf den nächsten 1000x Coin. Das schwierige daran ist, dass man erst mal einiges an Zeit aufwenden muss, um die Konzepte hinter einer Chain zu verstehen. Wenn man sich z.B. nur ein paar Stunden mit Bitcoin beschäftigt, denkt man vielleicht schnell: Das ist eine uralte langsame Chain, die immense Energie verbraucht. Da muss es doch was besseres geben.
Aber sich tief genug einzulesen, warum es aus Aspekten der Dezentralisierung, Sicherung, Skalierbarkeit gut so ist wie es ist, dauert hunderte Stunden =).
Bzgl. Helium hier ein Blogartikel, welcher auf einige Probleme eingeht:
https://tszaboo.medium.com/why-the-helium-network-is-one-of-the-most-centralized-and-most-overvalued-cryptocurrency-90aa3f26da9
Der Artikel ist zwar schon ein Jahr alt (was im Kryptospace quasi Jahrzehnte sind ;)), aber sollte grundsätzlich noch passen.
Moin
Kein Highlight diese Sendung.
Danke trotzdem.
Kann mich der Meinung dieses Podcasts nur anschließen. Bitcoin löst kein echtes gesellschaftliches Problem. Nur Drogenhandel, Erpressung und Abzocke. Das kann weg.
Welches echte gesellschaftliche Problem lösen eigentlich Podcasts? Radio gibt es doch schon! Und da wird der Inhalt wenigstens geprüft. Finde ich auch gefährlich für die Demokratie, wenn da jeder einfach so senden kann, ganz ohne Prüfung.
Als jemand der täglich mit Crypto zu tun hat stelle ich fest: Andreas hat von der ersten Minute an vollkommen inkompetent gewirkt. Beim Thema Lightning musste ich leider abschalten, weil ich es nicht mehr ausgehalten habe.
Tim wie immer großartig. Schade um das spannende Thema.
Hallo,
das Lightning Netzwerk ist sehr simpel, wird aber kompliziert und aus meiner Sicht etwas falsch erklärt. Es sind darin viele Teilnehmer mit sehr vielen Channels dazwischen. Jeder Channel ist PunktzuPunkt. Jede Seite gibt zu Beginn etwas rein (z.B. 100k Sat). Bei jeder Transaktion wird die Balance angepasst. Ganz am Ende (z.B. nach 4 Jahren) wird der Channel in BTC wieder aufgelöst. Wenn ich 500 Sat überweise geht das eventuell über z.B. 5-10 Channels.
Ins Lightning Netzwerk kann man nicht wirklich rein schauen. Man kann das Netz visualisieren. Man kennt allerdings nicht die Zahlungsflüsse – gibt auch keine Historie der bisherigen Balance-Stände.
Für mich ist der UseCase von BTC ein Backup, falls meine primäre Währung ausfällt. Zudem sende und empfange ich Geld an und von Bekannten und Freunden. Es gibt Länder in denen die Bevölkerung keinen Zugang zur Finanzwelt hat – mit BTC haben die Menschen die Möglichkeit Geld zu erhalten oder Geld zu investieren.
Nach meinem bisherigen Verständnis verhindert der KonsensMech PoW, dass ein Teilnehmer bescheißt. Bislang gibt es bei BTC keine Vertrauensbrüche. Bei FIAT schwindet mein Vertrauen seit vielen Jahren – aus meiner Sicht wird bei FIAT zu viel Geld geschaffen und die Bevölkerung verliert dadurch Kaufkraft.
Julius
tl;dr Tim hat diesmal selbst mitgeredet statt zuzuhören und systematisch Fragen zu stellen. Das hat der Folge nicht gutgetan.
Ich bin ein bisschen spät dran mit dieser Folge. Viele Aspekte wurden in den Kommentaren auch hier und da angebracht. Ich möchte dennoch mal schildern, welche Eindrücke ich beim Hören dieser Folge gewonnen habe.
Zuerst einmal:
Was CRE immer ausgezeichnet hat, ist Tims strukturierte und geradezu akribische Herangehensweise, mit der ein Thema erschlossen wird.
Sei es die exzellente Folge übers Ohr, die über Bier (auch mit Andreas) oder zuletzt auch mit Armin Maiwald – immer konnte man sich sicher sein, dass das jeweilige Thema auch gründlich, wenn nicht „restlos“ abgegrast wurde.
Bei technischen oder wissenschaftlichen Aspekten geht es meist auch auf genau das richtige Detaillevel runter – so dass man als ZuhörerIn pro Folge so einige „Ahaaaaa“-Momente und hinterher ein wirklich gutes Grundverständnis vom Thema hat.
Diesmal war es jedoch anders.
Tim kennt sich mit dem Thema ja schon gut aus, nicht zuletzt durch die erste Folge dazu. In all den Jahren gab es dann auch zahlreiche Bitcoin-Updates in der Freakshow (oft durch Denis).
Zuletzt wurden in der Freakshow auch bereits immer öfter die negativen Aspekte von Bitcoin diskutiert.
Man merkt sofort, dass Tim hier schon echt viel Hintergrundwissen und Argumente parat hat.
Das führt dann aber leider dazu, dass die neuen Aspekte (also was seit der ersten Folge zum Thema neu ist) nicht mehr gründlich erklärt und erfragt werden. So wäre ein Beispiel für die technischen Änderungen bei Bitcoin (z.B. Blockgröße) hilfreich gewesen, an dem man das Prinzip der Forks mal hätte verdeutlichen können. Auch hätte man etwas genauer erklären können, dass die „Alt-Coins“ alle nur auf der Modifikationen einiger simpler Parameter (wenn überhaupt) basieren und deswegen jeder Hans und sein Bruder nen eigenen Coin hat.
Der Sprung in die Detailtiefe fehlt, das Verknüpfen der neuen mit den alten Aspekten ist hier meiner Meinung nach auf der Strecke geblieben.
Bei Andreas hatte ich zwischendurch immer wieder dein Eindruck, dass er die technischen Details dann eben doch nicht so gut kennt und daher auch nicht erklären kann (oder will). Teilweise gab es dann auch (bei beiden) wildes Rumgoogeln, um irgendwelche Kennzahlen und Vergleichswerte heranzuziehen.
Als langjähriger Freakshow-Hörer habe ich nicht wirklich etwas Neues gelernt diesmal (s.o.). Tatsächlich war das aber auch gar nicht meine Erwartung. Auch habe ich nichts an der geäußerten Kritik auszusetzen. Ich bin zu 100% der gleichen Meinung.
Inhaltlich hätte ich mir dann jetzt aber eine etwas systematischere Erarbeitung aller Kritikpunkte gewünscht.
Tim hätte entweder den Devil’s Advocate übernehmen können und die einzelnen Kritikpunkte hinterfragen oder challengen können.
Und selbst wenn Tim von vornherein contra Bitcoin Position beziehen wollte, hätte auch hier eine möglichst objektive Verifizierung der Pro-Bitcoin-Argumente erfolgen können. Das Entkräften dieser ist nämlich meiner Meinung nach gar nicht so schwer.
Auf diese Weise hätte die Folge zu einem guten Überblick zum Status Quo und zu einem Kompendium an Pro- und (hauptsächlich wohl eher) Kontra-Argumenten werden können.
Stattdessen sind beide Gesprächsteilnehmer an vielen Stellen viel zu schnell zynisch geworden und fast schon ins Ranten abgerutscht, was dann (zumindest bei mir) schnell einen unangenehmen Eindruck hinterlässt.
Ich denke, diese Folge hätte viel besser ins Format UKW gepasst. Dort ging es bisher nämlich immer genau so zu: es gibt einen Gast, der vielleicht ein bisschen mehr im Thema steckt als Tim (oft z.B. Jon oder Pavel), aber Tim redet durchaus mit die ganze Zeit und macht seine eigenen Talking Points dazu.
Hallo zusammen,
es haben ja schon viele Kommentare vor mir geäussert, eine eher schlechte Episode.
Bei fast allen Themen wurde viel falsches, oder wohl besser gesagt, veraltetes, aufgetischt.
Ich fand es leider zu eintöntig und viel zu politisch. Gegen Ende war nur noch komplettes Desinteresse spürbar. Das macht einen Podcast nicht spannend. Es fühlte gleich an, wie wenn ein Solidity Dev über seine Zeit bei IBM vor 10 Jahren spricht.
Viele Punkte wurden ja bereits in den Kommentaren besprochen, ich möchte nur einen Aufgreifen, die NFTs, und zwar um das Spektrum zu vergrössern. Vieles was gesagt wurde ist ja auch nicht falsch, aber:
– NFTs können auch Bilder sein, welche zu 100% auf der Blockchain liegen (SVG ist hier das Stichwort), für immer.
– Right click save – falsch, du hast eben gerade nicht das Bild in deinem Besitz, du hast eine Mona Lisa Kopie, wie jeder zu hause, aber du hast nicht DIE Mona Lisa. Das ist also ein Thema generell im Kunstmarkt und hat nicht nur mit NFTs zu tun.
– Lizenzgebühren beim Abspielen ist ein komisches Beispiel. Bei NFT Bilder funktioniert das bereits gut, bei jedem Verkauf (transfer of ownership) kann eine Royalityfee dem Künlster übermittelt werden.
Zuletzt, es wird darüber gelacht, dass Affenbilder extrem teuer gehandelt werden. Ein Vergleich zu Autonummerschildern kann helfen, wem gehört dort die Nummer 1, 42, 666, 9999… ? Wieviel würde dafür gezahlt?
Es ist liegt also nicht an der Technologie, sonder am Menschen selbst.