Die Entwicklung der Kryptowährungen und ihr Einfluss auf die Gesellschaft
In Fortsetzung des Gesprächs in CRE182 reden Tim Pritlove und Andreas Bogk erneut über das Thema und Problem der digitalen Repräsentation von Geld. War bei der letzten Sendung - vor mehr als zehn Jahren - Bitcoin noch ein recht neues und ungetestetes System, hat es sich zum Platzhirschen und zentralen Symbol einer Kryptowährungs-Szene entwickelt, in dessen Fahrwasser zahlreiche ähnliche Projekte groß geworden sind und die es geschafft hat, sehr viel Geld aus klassischen Investionszielen in die dieigtale Tokenwelt abzuziehen.
Der Nutzen dieser Systeme steht dabei weiter infrage. Denn technisch hat sich in den letzten zehn Jahren im Prinzip nicht viel verändert. Dabei steht das Prinzip des "Proof of work", dass heute noch die Basis der Sicherheit und Funktionsweise aller Kryptowährungen ist, im Mittelpunkt der Diskussion, denn die benötigte Energie steht dem Konsum von kleineren Staaaten in nichts nach. Ankündigungen, diese Methode in Zukunft auf eine energiesparende Variante umzustellen, sind bisher keine konkreten Taten gefolgt.
Jenseits dieses Kritikpunkts steht aber auch der gesellschaftliche Nutzen dieser Technologien am Pranger, denn es sind neben der reinen Spekulation bislang vor allem eher kriminelle Aktivitäten wie Drogenhandel und Erpressung, die durch Kryptowährungen ermächtigt werden.
Wir besprechen die technische und gesellschaftliche Realität und welche Optionen die klassische Finanzwelt hat, auf die Herausforderung durch Kryptowährungen zu reagieren.
Für diese Episode von CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.
Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.
Transkript
Shownotes
- Cryptocurrencies: Last Week Tonight with John Oliver (HBO) - YouTube
- CRE182 Elektronisches Geld | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft
- eCash – Wikipedia
- Mt.Gox – Wikipedia
- Proof of Work – Wikipedia
- Field Programmable Gate Array – Wikipedia
- Anwendungsspezifische integrierte Schaltung – Wikipedia
- Dezentralisierte Autonome Organisation – Wikipedia
- Lightning-Netzwerk – Wikipedia
- Silk Road – Wikipedia
- Libertarismus – Wikipedia
- Anarchokapitalismus – Wikipedia
- Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index (CBECI)
- Proof of Stake – Wikipedia
- Iota (Kommunikationsprotokoll) – Wikipedia
- Bitcoin Cash – Wikipedia
- Initial Coin Offering – Wikipedia
- Ethereum – Wikipedia
- Smart Contract – Wikipedia
- Blockchain – Wikipedia
- Hash-Baum – Wikipedia
- Non-Fungible Token – Wikipedia
- ASCII-Art – Wikipedia
- Proof of Concept – Wikipedia
- BAYC
- Zcash – Wikipedia
- Zero-Knowledge-Beweis – Wikipedia
- Iota (Kommunikationsprotokoll) – Wikipedia
- Industrie 4.0 | Bosch geht Partnerschaft mit Krypto-Währung IOTA ein | springerprofessional.de
- Geldmenge – Wikipedia
- Federal Reserve System – Wikipedia
- Deckung (Wirtschaft) – Wikipedia
- Keynesianismus – Wikipedia
- Modern Monetary Theory – Wikipedia
- Sen Crypto Monglord auf Twitter: "This morning at 5:40am my desktop metamask was hacked and drained of all funds and NFTs. The only thing I did differently was charge a brand new dildo on my computer and installed the app Still trying to wrap my head around this but I think I was just hacked by a fucking dildo" / Twitter
- Diem (Internetwährung) – Wikipedia
- Tether – Wikipedia
- CRYPTOLAND - YouTube
An einigen Stellen durchaus interessant, an den meisten Stellen leider sehr viel (linker) Mainstream, Stichwort Energieverbrauch und Kriminalisierung.
Wichtige Themen wie die massenhafte Enteignung der Bevoelkerung durch Inflation der Staatswaehrungen vollkommen aussen vor gelassen.
Betrachtet man den Komplex gesamtheitlich stellt sich eigentlich auch die Frage nach dem Energieverbrauch nicht mehr (nein, POS ist nicht die Loesung sondern teil des Problems). Die Frage die sich dann stellt, lautet daher ob wir uns als Gesellschaft so eine Waehrung leisten sollten.
Wir haben durchaus angesprochen, dass Zentralbanksysteme der Gesellschaft Steuerungsoptionen bieten, die durch „Sound Money“ (wie Kryptowährungen) wegfallen würden. Inflation ist ein Steuerungssystem, um den Geldfluss sicherzustellen. Von der HODL-Ideologie der Kryptowelt profitieren vor allem diejenigen, die schon haben. Für die Gesellschaft im allgemeinen ist da nicht viel zu holen.
Letztlich wird durch Kryptogeld die Rückkehr zum Prinzip des Goldsystems propagiert, da ist man in sehr schlechter Gesellschaft (Libertäre, NWO-Verschwörungstheoretiker, Eugeniker, Turbokapitalisten, Peter Thiel, Robert Mercer, uvam.). Siehe https://twitter.com/davetroy/status/1478017698676228099
Und natürlich stellt sich die Frage nach dem Energieverbrauch immer noch.
Geld ist ein Speicher fuer geleistete Arbeit. Wenn ich heute arbeite, dafuer entsprechend entlohnt werde und in 10 Jahren auf mein „Erspartes“ zurueckgreifen moechte, hat es, Stand jetzt, massiv an Wert verloren. Die zentrale Aufgabe der EZB ist es, Preisstabilitaet zu gewaehrleisten. Also den Wert der Waehrung zu erhalten. Diesem Auftrag wird sie nicht gerecht. Stattdessen wird eine Geldumverteilungsstrategie gefahren, die ausschliesslich den Suedlaendern Europas zugute kommt und die hiesigen Sparer enteignet.
Allein zur Pandemiezeit wurden die Geldmengen im Euroraum um ueber 20% und in den USA um 40% erweitert, also Geld aus dem Nichts erschaffen, was nur den Grosskonzernen nutzt und weiter die Inflation und somit die Enteignung befeuert. Bitcoin bietet dafuer eine Loesung.
Ein weiterer Punkt, den ihr komplett unbeachtet lasst ist, dass unser aktuelles Waehrungssystem fuer einen Grossteil der Weltbevoelkerung ueberhaupt nicht zugaenglich ist.
Das Argument der schlechten Gesellschaft ist ein sehr schwaches wenn auch sehr beliebtes des linken Mainstreams. Man sollte nicht automatisch alles ablehnen, was Personen sagen, deren Einstellung zu anderen Themen ich nicht teile. Themen sollten schon losgeloest von der politischen Einstellung der Protagonisten betrachtet werden koennen.
Geld, das über die Zeit keinen Wert verliert, kann die Tauschfunktion des Geldes nicht mehr erfüllen. Wenn Geld keinem zeitlichen Wertverlust unterliegt, dann wird jeder Mensch es horten wollen. Damit ist es aber dem Geldkreislauf als Tauschmittel entzogen. Folge ist dann Geldmangel in der Wirtschaft, es wird viel weniger gehandelt, Wohlstandsverluste, Verarmung großer Bevölkerungsteile usw, Das kann man alles in der Geschichte des Geldes nachlesen, ergibt sich auch aus der Spieltheorie, da braucht man mit Krypto das Rad nicht (angeblich) neu zu erfinden.
Ist mir nicht bekannt, dass die Menscheit nichts konsumiert hat als ich damals als kleiner Steppke jedes Jahr mit meinem Sparbuch zum Weltspartag mir die Zinsen auf mein Erspartes habe eintragen lassen.
Von daher Ihr Argument offensichtlich keines.
Damals gab es vllt. positive Zinsen auf Spareinlagen, die Inflation war aber auch viel höher, so dass unterm Strich nicht mehr übrig blieb als heute. Auch wenn man es als kleiner Steppke nicht so gemerkt hat. Vgl. bspw. hier: https://www.gerd-kommer-invest.de/nullzinsen-und-anlagenotstand/
Und entweder hast du das jetzt alles ausgegeben, was du damals angespart hast, dann ist die Inflation heute auch nicht relevant. Oder du hast es eben nicht ausgegeben, dann hast du es immer noch und damit immer noch der Wirtschaft entzogen, was genau das ist, was Andreas kritisiert hat.
alles mögliche kann man an der wirtschaftspolitik kritisieren. inflation ist jedoch ein inzwischen sehr gut steuerbares problem. dein argument kann letztlich nur für hyperinflations-volkswirtschaften gelten, nicht jedoch derzeit für die großen wirtschaftsräume.
Also, 1. arbeiten nicht alle Leute nur weil sie Geld bekommen.
2. Die, die es nur dafür tun (müssen) sind gerade auf die Solidarität durch Staat und Gesellschaft angewiesen, was durch Steuern und andere Politiken umgesetzt wird. Zumindest in Demokratien und mehrheitlich in der sog. westlichen Welt/den Industrienationen.
3. Die, die es sich leisten können, in Bitcoin und Krypto zu investieren werden den Wertverlust kaum spüren und vergessen immer so schnell, wie sie davon profitieren, dass es eine steuernde Wirtschafts- und Sozialpolitik gibt: Infrastruktur, Bildungsangebot, geschützte Naturräume, volle Supermärkte. Bitcoin baut dir keine Straße und verlegt auch kein Glasfaser. Bitcoin won‘t fix this.
4. Der „Großteil der Weltbevölkerung“ braucht jetzt auch keine Bitcoins oder einen Kontozugang, um das eigene Leben zu verbessern, sondern funktionierende staatliche Strukturen, auf die er/sie sich verlassen kann, Bekämpfung von Korruption, faire Märkte, rechtsstaatliche Institutionen, Zugang zur Bildung. Was hilft mir ein Wallet mit ein paar Coins, wenn meine Unterhaltsgrundlage von einer Dürre bedroht wird oder ich keinen Strom habe, weil das nächste Kraftwerk mangels Wartung und Finanzen runtergewirtschaftet wurde? Wenn ich keine funktionierende Gesundheitsvorsorge habe und darum nicht mehr arbeiten kann oder erst gar nie lesen gelernt habe und darum auch niemals selbstständig einen PC oder ein Handy benutzten kann?
5. Gäbe es sowas wie einen linken Mainstream, dann würden wir in einer wesentlich besseren Gesellschaft leben. Leider ist der Mainstream konservativ oder ignorant.
Immer schön zu sehen, wenn man keine konkreten Argumente hat, den Ad-Hominem und Guilt-by-Association rausholen.
Dabei mögen viele Vertreter dieser Gruppierungen Bitcoin auch nicht (allen voran etwa Peter Schiff).
It’s almost as if man Bitcoin eigentlich nicht einordnen kann. Anhänger projizieren darauf positive Dinge: https://miro.medium.com/max/2000/1*08YfChZixNbC5phaIcz5Iw.jpeg
Aber für negatives taugt es wohl ebenso.
Eure Behandlung des Zentralbankgeldsystems hat nur leicht an der Oberfläche gekratzt. Insbesondere die Aussage, man habe das jetztige System wegen der „Erkenntnis“, durch Geldpolitik die Wirtschaft befördern zu können, ist schlichtweg falsch. 1971 hat die USA das Bretton-Woods-System, welche die Goldbindung des US-Dollars zugesichert hat, einseitig aufgekündigt. Nixon nennt die Aufhebung sogar „temporär“. Fakt ist, dass den USA die Goldreservern ausgegangen sind (so ein Vietnam-Krieg ist nich billig) und man als Weltmacht eben Alternativen zum Staatsbankrott finden kann. Das mag jetzt nach Verschwörungstheorie klingen, aber die Faktenlage ist hier eindeutig: https://de.wikipedia.org/wiki/Nixon-Schock
Dass eine Geldmengenausweitung die Wirtschaft kurzfristig ankurbelt, ist außer Frage. Dass man langfristig aber Fehlallokationen wie Zombifirmen, übermächtige Großkonzerne, aberwitzige Immobilienspekulationen und eine wachsende Schere zwischen Arm und Reich (Stichwort Cantillon-Effekt) in Kauf nimmt, ist aber die Kehrseite der Medaille.
Laut Andreas liegt der Kern der Debatte in der Frage, ob man daran glaube, dass der Staat eine gute Idee wäre. Das geht meiner Meinung nach viel zu weit. Die Frage lautet vielmehr: „Glaubt man daran, dass der Staat eine Geldpolitik betreiben kann, die dem Allgemeinwohl förderlich ist?“. Natürlich kann der Staat auch in einer harten Währung wie Bitcoin Steuern eintreiben. Nur kann er seinen Bürgern nicht die Ersparnisse durch Mengenausweitung entwerten. Die makroökonische Frage, ob sparende Individuen nun eine gute Sache sind, beantworten die unterschiedlichen Wirtschaftsschulen unterschiedlich. Wenn ich mir unsere Realität angucke, ist Sparen in einer Währung keine Option mehr, stattdessen wird in Aktien und Immobilien investiert. Die Folge sind massive Fehlallokationen, was menschliches und ökologisches Leid zu Folge hat. Als einzigen Ausweg kennt das Fiat-System leider nur, noch mehr Geldzeichen zu erzugen. Ein guter Film, der unser System beschreibt ist Ökonomia: https://www.zdf.de/filme/dokumentarfilm-in-3sat/oeconomia-104.html
Eine gute Quelle, welche Antworten Bitcoin auf die vielen Probleme unserer Zeit hat, ist https://theprogressivebitcoiner.com/
Es kommt halt darauf an, auf welche Art und Weise eine Geldmengenausweitung betrieben. Also vereinfacht gesagt monetaristisch geprägt oder durch sinnvolle Investitionen und eine sinnvolle Politik. Bitcoin löst dabei kein Problem. Zumindest keines, das auch anders besser gelöst werden könnte.
die Idee der sinnvollen Geldmengenausweitung ist naives Wunschdenken, ähnlich der Idee eines wohlwollenden Diktators. Schaut man in die Geschichte, so haben immer einige wenige von der sogenannten Seignorage profitiert. Heute ist es nicht anders, siehe oben erwähnte Dokumentation. Wer hat, dem wird gegeben. Ich kann nur jedem ans Herz legen, sich mit Geldpolitik und den Finanzmärkten zu beschäftigen.
Richtig ist VERSCHWÖRUNGSMYTHEN; denn eine Theorie ist wissenschaftlich, kann diskutiert und verändert werden. Mythen bleiben misteriös und mystisch ♀️
Im Vergleich zur ersten Sendung über elektronisches Geld gab es hier leider wenig Neues. Schade das nicht mehr auf neue dezentrale Finanzmärkte (DeFi) eingegangen wurde.
Auch zu Alternativen zu Proof of Work hätte man noch mehr reden können. Interessant ist hier Proof of Space, bei dem die Blockchain nicht durch Strom sondern mittels Speicherplatz gesichert wird. Beispielsweise bauen sich Leute hocheffiziente Miner, die sogar mit Solarstrom betrieben werden können: https://www.reddit.com/r/chia/comments/rs3szs/a_compact_250tb_farm_consuming_only_100_watts/
Proof of Memory Fallacy:
https://github.com/libbitcoin/libbitcoin-system/wiki/Proof-of-Memory-Fallacy
Die erste Erklärung von Lightning als Blockchain mit geringen Blockzeiten war leider völlig falsch. Interessanterweise wurde das Grundprinzip dann später doch noch richtig erklärt, mit den Payment-Channels und den „Zusammenfassungen“ in eine Abschluss-TX.
Andreas scheint sich nur sehr oberflächlich damit beschäftigt zu haben. (Fair enough, im Krypto-Bereich kann man nicht alles mitbekommen) Dennoch, interessante Ergänzungen wären hier noch gewesen:
a) Wie Guthaben (In-Bound/Out-Bound) bei Lightning funktionieren und wie man das nutzen kann über einen Channel hinweg.
b) Chivo u. El Salvador -> BTC als staatlich anerkannte Währung, Lightning per Staats-App und all den Pros & Cons
c) Welche anderen Plattformen verwenden Payment-Channels oder andere technischen Alternativen (Shard-Chains, etc.) dazu.
d) Welche Alternativen gab’s und gibt’s zu Smart Contracts bzw. deren Vending Funktion? (LNURL, aber auch IOTAs mittlerweile eingestellte Qubic, Web 3.0 Integration von Wallets in den Browser via Metamask, etc. pp.)
By the way: Eure Aussprache von „Ethereum“ ist sehr „kreativ“ xD
Hallo
Schöne Folge. Andreas zuzuhören ist sehr angenehm.m. Das eine oder andere angesprochene Thema könnte in einer eigenen CRE Folge vertieft werden. Aber ich geh nicht davon aus, dass es CRE an Themen mangelt
Ja, die Anarchisten und Libertäre sind ein Beigeschmack, aber es gibt auch Podcaster, die sich in längst getrockneten Blutlachen der vergangenen Jahrzehnte sudeln – da kann ja aber das Medium nix für.
Zum Thema Stromverbrauch hat der Blocktrainer einige tiefergehende Videos. Kurz: Bitcoin finanziert den Ausbau der Erneuerbaren.
Und so wie ein widerstandsfähiger Stahltresor sein Geld wert ist, ist auch ein (hoffentlich) unknackbarer Wertaufbewahrungsspeicher in Digitalien sein Geld wert.
Das klassische Geldsystem hält sein Versprechen, geleistete Arbeit dauerhaft und wertstabil zu speichern, nicht mehr. Wenn es denn durch Steuern das Geld oben wieder einsammeln würde, um es unten wieder zu verteilen, dann wäre ja gut. Ist aber nicht so. Inzwischen wird auch Omi ihr Sparstrumpf auf dem Girokonto weggeschrumpft. Da ist es doch nur rational, sein Geld auf ein Pferd zu setzen, dem (so wird es zumindest versprochen), auf absehbare Zeit nicht die Puste ausgeht.
Im Gegenteil, statt sinnlosem Konsum von Fastfashion, motiviert es die Menschen dazu, nachhaltigere Dinge zu kaufen und darüber hinaus das Geld lieber auf dem Account zu lassen, weil der Wert steigt und man damit sorgloser auf das Alter schauen kann.
Langfristige Qualität statt schnelldrehende Konsumware – ist es nicht ein solches System, was der Planet gebrauchen könnte?
Wenn ihr euch in eurer Ablehnung weitesgehend einig seid, ist das zwar ganz unterhaltsam, aber es wird imho der Vielfältigkeit des Themas nicht gerecht.
Bitte suche dir einen echten Counterpart. Am liebsten den Blocktrainer. Der ist als Bitcoinmaximalist was Altcoins betrifft weitgehend bei euch, aber darüber hinaus wesentlich tiefer in den Kaninchenbau von BTC vorgedrungen. Und er kann die Zusammenhänge sehr verständlich erläutern.
Ja, er hat auch libertäre Anflüge, aber das gibt sich mit zunehmender Lebenserfahrung.
Kurz: Bitte wie sonst auch immer echte Neugier und nicht selbstgerechte Attitüde :)
Ansonsten wäre Teil 2 nur ein weiterer Beleg dafür, dass ab einem gewissen Alter (bin gleicher Jahrgang) das Hirn schleichend seine Flexibilität verliert.
Das willst du doch nicht auf dir sitzen lassen, oder?
Teil 3 mit dem Blocktrainer, schnellstmöglich.
Bitte, bitte, bitte :)
Lg Stephan
Soll Geld nun entweder Tauschmittel oder Wertspeicher sein? Beides gleichzeitig geht nicht!
Wieso geht das nicht? Dukaten wurden über Jahrhunderte als Tauschmittel und Wertaufbewahrung verwendet. Sorry, aber die ganzen MMT’ler sind für mich, so ein bisschen die Flatearther der Wirtschaftswissenschaftler. Ich weiß, das ist der heiße Scheiß bei euch in Berlin an der Uni, zusammen mit dem Gendersternchen, aber mich holst du damit nicht ab.
Es gibt verschiedne Crytpo-Währungen. Bitcoin ist als store of value, aber nicht als currency (alltägliches Zahlungsmittel) geeignet.
Generell sind die meisten Cryptos als Zahlungsmittel (noch) zu volatil. Es gibt aber einige, die genau das zum Ziel haben.
Deshalb braucht es auch ein Wettbewerb der Währungen und kein CBDC (central bank digital currency) auf Zwang, dass nach Belieben entwertet oder zensiert werden kann. Die Linken sind etwas naiv und glauben die Geldschöpfung kommt den Armen zugute durch ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Machtverhältnisse werden zementiert. Der Staat bricht dir die Beine, gibt dir Krücken und behauptet: „Siehst du, ohne mich kannst du nicht gehen“.
Eine Episode mit dem Blocktrainer wäre auch mein absoluter Traum! Oder einer der Jungs vom einundzwanzig Podcast.
Hier mal ein Gespräch mit dem Blocktrainer:
Fabio de Masi, Mitglied des Deutschen Bundestages, Unternehmer Julian Hosp und Blocktrainer Roman Reher diskutieren über die Zukunft der Kryptobranche und darüber, wie die Krypto-Szene unser Finanzsystem verändern könnte.
https://podcasts.apple.com/us/podcast/streitgespr%C3%A4ch-%C3%BCber-die-zukunft-des-bitcoins-mit-fabio/id1527603577?i=1000532285924
https://www.fabio-de-masi.de/de/article/3955.handelsblatt-today-die-zukunft-des-bitcoins.html
Ich kann nachvollziehen dass man bei den ganzen Crypto-Bros und sinnlosem Blockchain-Hype nur noch genervt ist.
Abseits davon findet jedoch unheimlich viel Innovation statt. Dezentrale Protokolle, die komplettes Eigentum der Nutzer sind oder Smart Contracts, die Zinszahlungen auf Stable Coins ermöglichen, die aufgrund des fehlenden Mittelsmanns weitaus höher als bei Banken liegen. Das riesen Stable Coin Thema auf Tether zu beschränken ist schade.
Ein Anwendungsfall sind dezentrale Versicherungen (zB Nexus Mutual), die komplett auf der Chain agieren und das Kapital transparent verwalten. Solche DAOs wurden kurz angesprochen, aber leider nicht aussreichend thematisiert.
Abschließend noch zu empfehlen:
Hopium Diaries – Dystopian Dreams
https://www.youtube.com/watch?v=v1Z5BnBuFyE
So wenig Zeilen Text, so viele unverständliche Begriffe. Wie soll ich als Oma mit Sparstrumpf damit zurecht kommen? Hab doch gerade erst kapiert, wie ich mein Weed übers Dark-Web ordere.
Die Aussage, das Proof of Stake in der Praxis noch nicht existiert ist leider so nicht richtig. Ein gutes Beispiel ist Cosmos (die Implementierung darunter heißt Tendermint, docs hier: https://docs.tendermint.com/master/spec/consensus/ [das sind auch wirklich technische Docs und da geht es nicht um Geld sondern nur um den Consensus-Mechanismus]), das existiert schon länger und verwendet Proof of Stake. Ethereum bastelt da nur so lange dran weil sie gleichzeitig auch noch Sharding usw implementieren, und auch irgendwie Kompatibilität zur alten Chain waren müssen bzw. eine Migration möglich sein muss.
Teilweise wurde ich übel getriggert, etwa als er meinte Anarchismus ist Faschismus oder Neofeudalismus, nicht dass ich glaube Anarchismus funktioniert, aber dass ist typischer linker (Twitter-)Mainstream, man setzt sich mit Ideen die nicht ins Weltbild passen noch nicht mal auseinander, sonder hat unglaublich harte Urteile
Die Rede war von „Anarchokapitalismus“. Ganz was anderes.
Libertäre Denkrichtung und Verschwörungstheorien vom Hochfinanzweltjudentum in einem Atemzug zu nennen, hat mich auch ziemlich getriggert. Bei Geld geht es nicht um links oder rechts. Das ist ein Werkzeug, was einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft den Dienst erweisen soll. MMT und CBCDs könnten dafür ziemliche Probleme bereiten, was die teilweise anti-linke Einstellung vieler Bitcoiner erklärt. Aber das links-rechts-Denken hilft hier niemandem weiter.
Heutige Libertäre und Verschwörungsglauben liegen aber auch nahe beieinander. Während Querdenkenveranstaltungen stehen sie teilweise zusammen auf der Bühne. In ihren Reden sprechen Libertäre von Zusammenbruchsthesen und versuchen ihre Gold- und Silbermünzen und sonstige Anlageprodukte zu verkaufen. Esoteriker, alternde Hippies und Verschwörungstheoretiker jubeln ihnen dann zu. Selbst mehrmals erlebt hier im Park einer deutschen Großstadt. Nicht wenige sind auch gleichzeitig verschwörungsgläubig und rechtslibertär. In der radikalen Rechten der USA ist das auch eher der Normalfall mit langer Tradition.
Es war leider abzusehen, dass das Thema elektronisches Geld die ganzen fragwürdigen Leute hier anlockt…
Nein das ist nicht ganz was anderes, Anarchisten wollen den Staat loswerden, Anarchokapitalisten glauben wenn der Staat weg ist wird sich der Kapitalismus dennoch etablieren weil er die beste Form ist Waren und Dienstleistungen herzustellen, Faschismus ist laut den Marxisten die Verschmelzung der Interessen von Staat und Kapital, die Anarchokapitalisten wollen aber keinen Staat. Sorry dein Boi redet einfach BS, klar viele die Kryptobros sind Wixer und/oder Betrüger aber hacken soll doch die spielerische Auseinandersetzung mit Technik sein, nicht die hasserfüllte wie von deinem Boi.
Für mich als Laie war das alles sehr interessant und ich habe gleich auch die „alte“ CRE Folge über Bitcoin nochmal angehört.
Allerdings hätte ich mir gewünscht, auch einen „Pro-Bitcoin“ Gast zu hören. Soweit ich weiss, gibt es das auch in eurem Umfeld (meien ich in einer Freakshow gehört zu haben).Die Argumenten wären für mich spannend zu hören. Es muss ja zu keinem Konsens kommen.
Ich bin noch nicht ganz durch aber will schon mal mein Senf dazugeben:
Erstmal finde ich es cool, dass sich (noch) ein cre mit dem Thema beschäftigt. Auch die Quali und Gesprächssatmossphäre sagen mir zu. Nur hätte ich mir ein Gesprächspartner gewünscht, der vielleicht eine andere Meinung als Tim hat, so kam es teilweise schon circle-jerk (überspitzt gesagt) rüber.
Es werden auch viele problematische Aspekte korrekt benannt aber schlussendlich werden dann Sachen vermengt, die so nicht in einen Topf gehören. Wenn Andreas sagt, für die Blockchain gebe es ausnahmslos (!) keine sinnvolle Anwendung, muss ich widersprechen. Für 99,9% der genannten Beispiele mag, dass gelten. Aber für den Bitcoin selbst nicht, da er ein in sich geschlossenes System ist, man hat daher kein Oracle Problem (https://encyclopedia.pub/3718)
Generell sind auch einige positive Aspekte beim Bitcoin unter den Tisch gefallen. Wenn beispielsweise am Anfang die letzten zehn Jahre Bitcoin rekapituliert werden und El Salvador nicht mal erwähnt wird (oder ich habs überhört). Auch dass sich eine komplette Industrie gebildet hat, viele große Player wie PayPal oder andere große Institutionen den Bitcoin enddecken, könnte man erwähnen. Wenn einem ziemlich viele Geisterfahrer entgegenkommen, sollte man seine Fahrrichtung vielleicht selbst mal überprüfen. Stattdessen kommen dann Verweise auf Ponzi oder Drogen. Laut forbes, sind ca. 2% der Transaktionen Aktionen illegal und auch per Definition kann Bitcoin kein Ponzi sein, da schlicht nichts versprochen wird. Es gibt keine übergeordnete Firma, die Bitcoin verwaltet und herrausgibt und deswegen oben auf der Pyramide sitzt. Ponzis brechen auch nach kurzer Zeit zusammenbrechen. Wir hätten hier also ein Ponzi, welches seit zehn Jahren besteht. Aber ihr habt schon Recht, es gibt Glücksritter, die sehen Bitcoin als Invest. Also klassisches Buy low, Sell high und da sollte man fairerweise sagen, dass dies bei vielen Dingen der Fall ist.
Auch mir gehen die hardcore libertären Bitcoin Maxis auf den Senkel aber es gibt ja auch noch grau töne. Ich lehne z.B. den Staat und Steuern nicht ab, habe aber einfach kein Bock auf Banken. Die Deutsche Bank wollte von mir 10,00€ für Kontoauszüge (älter als 6 Monate) und ich konnte bei der Commerzbank kein Geld nach AT überweisen (obwohl SEPA), musste da erst anrufen und es freischalten lassen. Da ist doch ne dezentrale Lösung ne gute Sache.
Und auch beim Thema Stromverbrauch könnte man argumentieren, dass der Verbrauch erstmal egal ist und sondern die Erzeugung viel wichtiger ist. Schon alleine die Wertung (dass er zu hoch sei) ist total subjektiv bzw. kann man nicht isoliert betrachten. Dem einen ist vielleicht 14 Atomkrafte wert, ein dezentrales, zensurresitentes Netzwerk zu betreiben. Für den anderen ist vielleicht Weihnachtsbeleuchtung reine Verschwendung. Höchster Energieverbraucher ist übrigens das US Militär. Und wenn man schon Bitcoin als Energiefresser betrachtet, muss man fairerweise die Kosten des aktuellen Systems gegenrechnen, was kosten dann die ganzen Datenzentren, Bankgebäude, Goldminen, Geldtransporter aktuell? Lässt leider es nicht so schön und schnell mit einer Zahlbeschreiben (wie das BTC Netzwerk) abbilden.
Auch schielt man da viel zu krass nur auf das Symptom bzw. wackelt doch da der Schwanz mit dem Hund. Kann es nicht sein, dass Energie einfach zu billig ist? Das Bitcoin Netzwerk würde genau so funktionieren, wenn der Strompreis 1000Euro/kwh wäre.
Gerade da ihr aus der IT Ecke kommt und die Entstehung des Internets mitbekommen habt, verstehe ich nicht, warum ihr die Parallelen nicht seht
Auch da wurde gesagt, braucht man nicht, ist viel zu teuer, nur für Kriminelle….
Unterm Strich wäre es cool, wenn Tim noch mal eine Folge rein über Bitcoin mit einem Bitcoiner machen würde, der Blocktrainer bietet sich hier an.
So jetzt, höre ich den Rest vom Podcast. Mir fällt gerade auf, dass lange Kommentar zu nicht ganz Episoden eher eine semi gute Idee sind…
p.s.
Bau mal jetzt endlich das Lightningnetzwerk als micro payment service ein
p.p.s.
Bei der Dezentralität meinte Andreas sinngemäß, dass die so nicht gegeben sei, da ja die coder oder bzw. core recht zentral seien aber hat nicht erwähnt, das Protokolländerung vom Netzwerk akzeptiert werden müssen..
Man stelle sich mal vor, beim Euro wären 2% der Transaktionen illegal. Davon abgesehen sind von den anderen 98% vermutlich der Großteil Spekulation und ein verschwindend kleiner Teil zahlt wirklich noch irgendwo zu Demonstrationen einen Burger.
Tja, was sollte man da denn erwähnen? Dass ein Land mit einem problematischen Korruptionsindex sich eine digitale Zweitwährung zulegt, die sie nicht kontrollieren kann und die vermutlich 90% ihrer Bürger nicht benutzen kann? Für die es (wie im Podcast ausführlich diskutiert) keine Optionen gibt, Betrug oder Fehler zu ahnden und rückgängig zu machen und die prima geeignet ist, Geld unkontrolliert außer Landes zu bringen?
Mag ja sein, dass bestimmte Unternehmen und Organisationen Bitcoin „entdecken“, aber nur weil UNICEF und der WWF auf den NFT-Unsinn reinfallen und sich jetzt aktiv an der Umweltzerstörung beteiligen wird das alles nicht besser.
Auch der Whatboutism mit „die anderen verbrauchen ja auch Strom“ lenkt nicht davon ab, dass hier (in permanent steigendem Maße) Energie konsumiert wird, die wir nicht ansatzweise „über“ haben. Wir dürfen heute schon eigentlich nicht mehr Strom verbrauchen als wir nachhaltig generieren können und da reicht es derzeit ja noch nicht mal für die Basics. Sich jetzt noch ein System überzustülpen, was jeglichen denkbaren Überschuss in Zukunft schon mal mit verheizt, ist einfach nur unverantwortlich. Und wenn mir dann auch noch einer erklärt, steigender Verbrauch wäre ja ein Incentive, die Erneuerbaren zu finanzieren, kann ich nur noch mit den Augen rollen.
Die „Industrie“ die sich hier gebildet hat ist keine, denn sie produziert nichts. Eine richtige Industrie produziert Waren, schafft Dienstleistungen, schafft Werte und Wohlstand (im Idealfall für viele). Die „Crypto-Industrie“ ist lediglich eine Vermarktungsstrategie für den Verkauf von heißer Luft.
„Man stelle sich mal vor, beim Euro wären 2% der Transaktionen illegal.“
in diesem Papier schätzt die Bundesbank das die Schattenwirtschaft (damit per Definition illegale Aktivitäten für die der € verwendet wird) 2,4 – 16,6% des BIP´s ausmachen….
https://www.bundesbank.de/resource/blob/782856/763b6bb52f8e9b82565bf92ed50e20d5/mL/2019-03-bargeld-data.pdf
Ja gut, zwei Prozent bleiben halt aber trotzdem ein extrem kleiner Teil, deswegen finde ich es als Kontraargument halt nicht wirklich hilfreich. Bin jetzt mit durch mit dem Podcast und mir persönlich ist das irgendwie alles zu pessimistisch. Ich bin auch kein NFT fan aber ich verfolge den NFT Space und es ist für viele digitale Künstler endlich mal eine Möglichkeit Geld mit Ihrer Kunst zu verdienen, netter Nebeneffekt ist übrigens, dass dadurch mehr Frauen in den Cryptospace kommen. In wieweit es 100% rechtssicher ist (Vertragsrecht) steht auf einem anderen Blatt aber nur negative Beispiele wie die Bored Apes zu erwähnen ist halt nur die halbe Wahrheit.
Mich wundert einfach, dass du den Wert des Netzwerkes nicht als solchen anerkennst (dezentral, zensurresitent) und somit das alles für dich wertlos ist. Und die entstandenen Industrie produziert natürlich auch Waren (Nodes, Wallets) und Dienstleistungen (Fiat on/off ramp).
Nichts destotrotz sehe ich auch eine Bubble, gehe aber davon aus, dass sich das alles konsolidieren wird.
Bei der Energiekritik bin ich irgendwie zwiegespalten, weil ich sehe da deinen Punkt, dass unsere Umwelt sowieso schon am Arsch ist und mehr Verbrauch (egal von was) erstmal nichts gutes ist. Aber, wie oben schon gesagt, muss dann Energie einfach teurerer werden. Weil sich jetzt einfach mal den Bitcoin einzeln rauszupicken und sagen, macht mir zuviel dreck, weil ich da keinen Gegenwert sehe, ist halt krass subjektiv. Vor allem wenn du nicht die Kosten des Fiatsystems gegenrechnest. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die Kritiker beim Energieverbrauch, ihre Waren mit toten Bäumen (Geldscheinen) bezahlen.
Der vermutlich erwähnte Forbes-Artikel spricht sogar von 0,34% in 2020, die 2% sind von 2019[1]. Viel spannender finde ich aber folgende Aussage in dem Artikel: „According to the UN, it is estimated that between 2% and 5% of global GDP ($1.6 to $4 trillion) annually is connected with money laundering and illicit activity. This means that criminal activity using cryptocurrency transactions is much smaller than fiat currency and its use is going down year by year.“
Im normalen US-Dollar ist der Anteil an illegalen Transaktionen also deutlich höher. Meine Schlussfolgerung: Illegale Transaktionen werden eben mit dem Geld gemacht, das gerade Zahlungsmittel ist, und man findet schon seine Wege. Die Existenz von Stablecoins zeigt ja, dass man auch ohne anarchokapitalistisches Settlement-Layer Blockchain Tranksaktionen machen kann.
Bei den ganzen Nebelkerzen wird man schon mal abgelenkt, worum es bei Bitcoin eigentlich geht. Der Energieverbrauch ist sicherlich die größte, zumindest hat es mich lange Zeit davon abgehalten, Bitcoin für eine gute Idee zu halten. Viele, insbesondere wertvolle Dinge verbrauchen Energie und letzen Endes läuft es auf die Frage heraus, ob Bitcoin einen Wert hat. Dass es sinnvoll ist, Strom für Alumininum in Island zu verballern, hinterfragt ihr nicht. Mir persönlich ist Bitcoin wichtiger als billiges Aluminium. Bitcoin-Mining kann aber an noch viel entlegeneren Orten mit viel unterbrechbareren Stromquellen betrieben werden, und wird kostenintensive Energiequellen, also fossile, vertreiben. Das ist natürlich eine Prognose und für die Zwischenzeit kann Bitcoin-Mining aus fossilen Energiequellen von mir aus gerne verboten werden. In Deutschland müssen wir uns darüber aber keinen Kopf zerbrechen, das haben die hohen Strompreise bereits geregelt;-)
Jetzt hab ich aber wieder von der zentralen Frage abgelenkt, ob Bitcoin denn einen Wert hat. Dazu bitte meinen anderen Kommentar lesen: https://cre.fm/cre224-elektronisches-geld-2#comment-348533
Die andere Nebelkerze, Bitcoin könne durch andere Kryptowährungen abgelöst werden, ist schnell widerlegt: Die Konkurrenz ist nicht vorhanden, da es keine Konkurrenz an Proof-of-Work Coins gibt (Ethereum möchte ja auf Proof-of-Stake umstellen und Dogecoin… naja).
Dass Bitcoin nicht als Zahlungsmittel tauge, ist ebenfalls Käse. Wenn ein Zahlungsanbieter wie Paypal in Bitcoin denominiert und ich die Option habe, mir das Geld on-Chain auszahlen zu lassen, ist schon alles in Butter. In den USA gibts da schon einige Optionen. Und mit Lightning wird alles noch einmal besser, da besteht zwar noch Entwicklungsbedarf, es gibt aber auch noch jede Menge Potential (Taproot ist erst 2 Monate aktiv und ein eltoo Soft-Fork wäre auch praktisch). Was aktuell schon geht, finde ich aber auch bereits beeindruckend.
Nachtrag: Der erwähnte Forbes-Artikel: https://www.forbes.com/sites/haileylennon/2021/01/19/the-false-narrative-of-bitcoins-role-in-illicit-activity/?sh=323c684a3432
Zum Strom – ist nicht gerade das dezentrale Mining ein wichtiger Punkt in der Argumentation über die Qualitäten von Bitcoin? Wenn jetzt nur noch in Norwegen und Island mit Hydro-Strom geminet wird, dann entscheiden doch auch nur noch Norwegen und Island über den Inhalt der Blockchain. Das ist offentlich nicht sinnvoll.
Das Energieproblem ist so nicht zu lösen – es muss immer verteilt über alle Länder geminet werden, sonst ist die Währung nicht mehr dezentral, und das bedeutet halt den Energieverbrauch überall. Das ist kein Bug, das ist ein Feature.
Naturgemäß wird dort Mining betrieben, wo der Strom billig ist. Da gibts schon noch mehr als Wasserkraft im Norden, man denke z.B. an das Solarpotential in Wüsten. Insgesamt ist die Frage nach der notwendigen Dezentralität des Minings aber weniger gewichtig, wie man an 2 Beispielen in der Geschichte Bitcoins sieht:
1. China hat bis vor kurzem den allergrößten Teil des Minings gestellt, was kein Problem dargestellt hat
2. Selbst bei Mehrheiten der Miner können diese nicht einfach Änderungen am Protokoll durchsetzen, was man an den sogenannten Blocksize Wars gesehen hat. Hierzu gibt es auch ein gleichnamiges Buch, welches die Thematik gut erläutert.
verstehe, verstehe – dass man vom coin shillenden crypto bro genervt ist, vor allem wenn man schon länger damit geplagt wird. die kritik ist nachvollziehbar.
alles andere – traurig. uralt, technisch falsch, copy/paste. hundertmal gehört.
kulturell habt ihr keinen plan, kunst und so ist sind fremde planeten. ok. die aussagen in eurem selbstgerechten rant sind aber leider auch technisch auf dem stand von vorgestern. generell ignoriert ihr fröhlich alles was nicht in den ideologischen kram passt.
linke die mit nfts und blockchain projekte machen – kennt ihr nicht. künstler*innen im global south die damit jetzt einkommen haben – habt ihr nichts von gehört. dass die kunstwelt gerade durch die revolution geht – wisst ihr nicht. offene diskussionen darüber – wollt ihr nicht.
was der club generell und ihr hier als blockchain-skeptiker abzieht ist mehr als peinlich. denn was heute abgeht hat nichts mehr mit den zielen und der filosofie des club zu tun. da wurde auf dem diesj4hrigen rc3 schon im vorfeld klar gemacht keine diskussionen einzureichen – nur anti blockchain fud erlaubt, bestellt und geliefert. das peinliche resultat kann man sich in der aufzeichnung ansehen. Und das ist jetzt der stand der vom club noch übrig ist. eigentlich müsste man hier forken.
und hey die haecksen waren die einzigen die sich getraut haben, eine kritische und offene diskussion über NFTs zu veranstalten – von euch brogrammern und alten weissen männern dagegen nur noch hate und fud – also nichts mehr.
empört? hoffentlich. nutzt das mal zur reflektion und dann fangt an zu googeln. findet man alles schon im web2.
Klar, Ideologie. Fragt sich nur welche, ich habe da keine. Ich schaue mir das Geschehen seit 10 Jahren an und mehr als so ein Behauptungsunsinn kam bisher nicht.
Kenne ich „Linke“, die NFTs machen? Hell, ya. Es ist schon unfassbar, wie selbst eigentlich „aufgeklärten“ Menschen beim „run for the money“ die Leitplanken wegfliegen. Ich kann sie auch verstehen, ist doch die Kunstwelt bisher immer nur sehr schlecht weggekommen, da ist es mal schön, beim nächsten Goldrausch ganz vorne in der Schlange zu stehen.
Aber all das ändert wenig an der Kernkritik: dass Kryptogeld als Privatgeld keinen gesellschaftlichen Nutzen hat (und damit automatisch der Gesellschaft schadet), dass die Blockchain-Technologie in 13 Jahren keine andere Anwendung als Kryptogeld hervorgebracht hat (kenne keine Technologie mit so wenig Fortschritten in so langer Zeit) und dass Bitcoin und die anderen Bitmünzen keinen realen Gegenwert darstellen.
Die reine Feststellung dieser Fakten bringt dann die typische Schwurbelei von „macht mal ne Recherche im Internet“ und „ihr habt ja keine Ahnung“ und „alle meine Freunde machen es auch“ ein. Inklusive diesem agressiven Unterton, der nur dann kommt, wenn religiöse Glaubenssysteme unter Kritik geraten.
Im CCC war es stets guter Brauch Chancen und Risiken von Technologien abzuwägen. Ich tue das immer noch. Und ich habe mir die „Chancen“ hier angeschaut und kann nur feststellen: bisher sehe ich keine. Die Liste der Risiken ist allerdings lang und bedrohlich.
Vielen Dank, Du bist nicht alleine. :)
Klar, an Deinem Geschlecht und Deiner Hautfarbe musst Du noch arbeiten, dann zählen Deine Argumente vielleicht wieder was.
XD. Das ist böse, aber es passt in diese Clownwelt. 2+2 =5, Gendersternchen und Cancelculture. 64 Geschlechter soll es geben.
Ich frag mich langsam, woran das liegt. Haben wir einen Vitamin B12 Mangel in der Bevölkerung?
Ich glaube das sieht das BCCM (Blockchain Competence Center Mittweida) hinter dem die größten Unternehmen Deutschlands stehen und Blockchainprojekte im großen Stil fördern ganz anders. Vielleicht mal mit jemanden von dort reden ;-)
Die meisten der Thesen in dem Podcast basieren auf der Annahme, dass es keine wirkliche nützlichen Applikationen gibt. Ich denke, dass es nicht korrekt ist und kann mal auflisten wie ich er persönlich nutze. YMMV aber nachweisbar bin ich da nicht der einzige, alle Transaktionen sind ja öffentlich.
– Ein Teil meines Geldes hab ich in US$ Stable Coins. Der Zins darauf is sehr variabel, aber ich würde mal schätzen es sind so ca 3-4% durchschnittlich. Ich würden das nicht als Spekulation bezeichnen. Die Apps in denen das geht sind gut abgehangen, mit geringem Risiko imo. Und ausser Tether gibts es ja noch sehr viele andere USD basierte Projekte. Keines davon ist bis jetzt perfekt aber extrem viele Leute arbeiten an dem Ziel.
– Ich haben Konten in zwei verschiedenen Ländern die nicht beide Teil von SEPA sind. Ich benutze Crypto um damit schnell und fast kostenlos Geld zu transferieren. In eine Richtung ginge auch per Wise. Das ist allerdings langsam und kostet mehr. Manchmal schaffen sie es auch nicht ankommende Zahlungen richtig zuzuweisen, dann kann man sich mit dem Support rumschlagen. Und das SWIFT system ist komplett kaputt imo. Z.B. gibt es gar keinen international funktionierenden Unique Identifier für Konten. Da wird so ein Mix verwendet der sogar die Post Adresse der Bank verwende und wohl kaum ohne manuelle Schritte funktionieren dürfte.
– Ich sammle gerne POAPs, das sind NFTs die man für Events wie z.b. Livestreams bekommt. Bisschen wie Foursquare damals. Komplett Sinn befreit aber macht Spass. Der Jäger und Sammler Instinkt is echt. Die gibt es kostenlos. Theoretisch könnte man diese für Geld verkaufen aber hab ich noch nie gesehen.
– Ich spende Geld für Open Source Projekte via GitCoin. Einmal pro Quartal gibt es Runden wenn Spenden per „quadratic funding“ gepaart werden. Deine kleine Spende kann da unter Umstanden als vielfaches bei Projekten ankommen.
– Ich unterstütze Projekte per NFTs. Z.b. hab ich einen gekauft um ein Buch Projekt zu ermöglichen. Praktisch wie Kickstarter aber man bekomm ein Souvenir in Form eines NFTs. Finde ich jetzt nicht so viel anders als z.B. Podcasts per T-Shirt kauf zu unterstützen. Macht ja auch niemand weil die Shirts besser oder billiger sind, sondern will man etwas unterstützt was einem wichtig ist und man auch noch ein bisschen social signaling betreiben kann.
– Ich hab mal Dark Forest eine Runde gespielt. Ist ein Multi Player Spiel was auf der Blockchain stattfindet. Komplett kostenlos. Ist auch ein Proof of Concept und Experiment ob sowas überhaupt. Klar könnten die es auch per Backend Server betreiben, denke ich, irgendwie. Aber wenn es erstmal die richtigen Tools gibt, die dieser Projekt auch veröffentlicht, brauchen nachfolgende Spiele vielleicht überhaupt keinen Backend Server mehr. Das ganze läuft auf Gnosis Chain, da geht es nur um Stable coins (DAI), also komplett spekulationsfrei.
– Und am Ende, ja ich spekuliere auch. Aber ich tu dies basierend auf der These, dass etwas was für mich persönlich einen hohen Nutzen bring es auch irgendwann für andere ist. Ist für mich nicht anders als Apple, Google, Amazon oder Tesla Aktien zu kaufen. Man überlegt sich, ob eine Sache in der Zukunft populärer ist aber nicht basierend auf der Nützlichkeit und wettet dann Geld drauf. Wenn man dieses nur auf Hype basierend macht, wäre das ziemlich dumm. Hätte ich nicht das Glück aus dem Ausland ein deutsches Bankkonto eröffnen zu können, ware es gar nicht möglich überhaupt US Aktien zu kaufen. Vergisst man in Mitteleuropa vielleicht auch mal gerne. Viele der „normalen“ Produkte stehen eine Grossteil der Menschen überhaupt nicht zur verfügung.
Fand es am Ende ein bisschen Schade, dass also Fazit „verbieten“ raus kam. Viele Dinge im dem Bereich sind hässlich und könnten durch Regulation kontrolliert werden. Um Aussagen über die Nützlichkeit zu treffen würde es sicher hilfreich sein es vorher selbst auszuprobieren.
Vielen Dank!
Deine Ausführungen ermöglichen es mir mich in meinen kürzer zu fassen.
oh mann ich halte so viel von cre bzw. allen tim pritlove podcats.
meine absolute lieblinsfolge ist
cre – ziviler luftverkehr und rz – space elevator.
was aber in dieser folge schief gegangen ist kann ich nicht genau in worte fassen. zwei technik nerds die die entstehung des computers und internets von der pike auf erlebt haben philosophieren über die nutzlosigkeit der vielleicht größten sache die in absehbarer zeit all unser leben beeinflussen wird. bitte bitte tim und andreas mach ein cre224v2 mit dem blocktrainer. sonst gehts euch beiden so wie steve ballmer vor 15 jahren als er sich über das iphone lustig gemacht hat.
https://www.youtube.com/watch?v=eywi0h_Y5_U
lg max
Ich bin auch Fan von den alten CRE-Podcasts. Die Themen wurden technisch sehr tief besprochen. Damals habe ich übrigens auch öfters mal eine Bitcoinspende hinterlassen.
Ich kann das Argument des Energieverbrauchs nachvollziehen, aber man muss wie immer den Gesamtwirkungsgrad im Auge haben. Der Konsum von unnötigen Bullshit wird durch das Schwundgeld nur an gepeitscht. Und das ist nicht besser für die Umwelt. Hinzu kommt, dass Machtverhältnisse so zementiert werden. Sachgüter wie Land oder Immobilien werden so teuer und ich träume noch von einem autarken Tiny House auf dem eigenen Grundstück ohne, dass mich der Staat nervt. Nenn mich libertär, damit habe ich keine Probleme. Der Staat muss mit dem Geld auskommen, dass er durch sinnvolle Steuern einnehmen kann. Aber leider wird der Staat immer größer und immer mehr Willkür greift um sich. Man sieht es auch an den Coronamaßnahmen. Das nächste Jahrzehnt dürfte interessant werden. Gehen wir den Weg eines Zwangsgeldes oder entscheiden wir uns für einen freien Wettbewerb der Währungen.
P.S: Viele Nerds nutzen auch Monero.
Also, ich bin voll auf der Seite von Tim und Andreas.
Ich bin dabei kein Blockchain-Nerd, weil ich den Sinn auch nach alle den Kommentaren, die Bitcoin und Blockchain preisen nicht sehen kann.
Es ist für einen etwas unbedarften nun mal so, wie Tim es hier beschriebt: kommt (vernichtende) Kritik, dann sind die Gegenargumente nur für diejenigen überzeugend, die schon tief im System drin zu sein scheinen.
Und hier setzt auch meine Kritik am CRE an: ja, es wäre besser gewesen, wenn da ein Befürworter dabei gewesen wäre, mit dem man die Argumente hätte besprechen können.
Ich will verstehen, warum ich in den Kommentarspalten nie was wirklich überzeugendes lese und es dennoch so eine Fanbase gibt.
Und ich glaube, das gelänge besser, wenn es eine direkte kontroverse Diskussion gäbe und nicht nur Kommentar-Diskussionen.
Das denzentrale, zensurestistente Netzwerk ist (für mich) das
beste Gegenargument bzw. der eigendliche Wert. Und der hat nix damit zu tun ob man early adopter ist oder nicht. Banken können sehr unangenehm sein.
+1
+1
+1
Wieder ausgezeichnet in der Disziplin Polemik und Fail was Faktenbasis angeht. Ihr seid damit im Thema leider bestenfalls unterhaltsame priviligierte Clowns. Sehr Schade.
Weil das beim Adressaten aufstieß: Clown ist hier wirklich auf die Nutzung von in diesem Fall Flaschinformationen für die Unterhaltung bezogen und keinesfalls eine Herabsetzung der sonst sehr engagierten Technikfreunde. Unterhaltung und Information zu verbinden muss keine Fehlinformation sein, war hier aber leider bei zahlreichen Beispielen belegbar der Fall.
Die Kritikpunkte sind schon valide. Natürlich brauchen Cryptowährungen mit proof of work zu viel Energie. Ich finde die einseitige Darstellung aber dennoch sehr ermüdend, Tim gibt schon in den ersten Minuten zu verstehen, wohin die Reise gehen soll – nämlich vor allem die Probleme aufzulisten.
Die Gegenseite kommt leider nicht zu Wort. El Salvador wurde nicht besprochen, obwohl es hier einen ernsthaften Anwendungsfall für Bitcoin gibt. Denn dort senden Angehörige, die in den USA arbeiten, nun ihr Geld sehr viel günstiger in die Heimat, als zuvor mit Western Union. Tims Argument in einem der Kommentare hier, er würde El Salvador nicht erwähnen weil das eine Diktatur ist, finde ich unpassend und ausweichend, wenn er dafür im Podcast selbst das Miningverbot Chinas erwähnenswert und positiv findet.
Das Bild, Cryptowährungen würden überwiegend für illegale Transaktionen verwendet, würde ich gerne belegt wissen. Das glaube ich nicht, denn wenn das so wäre, würde z-cash ja mehr Anwendung finden. Ist das nicht also genau ein Argument dagegen?
Generell hatte ich leider das Gefühl, dass Tim und Andreas nicht super gut informiert sind. Beide sprechen „Ethereum“ permanent falsch aus und rätseln im Podcast, wie Lightning funktioniert, obwohl das genau der Ansatz ist, der viele ihrer Kritikpunkte adressiert.
Ich habe trotzdem gerne zugehört, ist ja immer gut, sich auch andere Meinungen anzuhören, nicht wahr?
Ich habe El Salvador nicht als Diktatur bezeichnet, sondern von einem problematischen Korruptionsindex gesprochen.
Warum man allerdings Bitcoin zu einer zweiten Staatswährung erheben muss, die gesamte an einem Vulkan angeblich nachhaltig generierte Energie in Mining stecken muss (anstatt damit das Land mit Energie für den täglichen Bedarf zu versorgen) und das ganze in Form einer staatlich sanktionierten App zu verpacken, die ihre Transaktionen selbst überhaupt nicht über die Blockchain abwickelt, nur um Auslandsüberweisungen etwas günstiger zu machen, erschließt sich mir nicht als valider „Anwendungsfall“.
Wenn ich jetzt so drüber nachdenke, hätte man das vielleicht wirklich noch thematisieren sollen, aber wir brauchen ja auch noch Futter für den dritten Teil.
Ob die illegalen Transaktionen bei Bitcoin „überwiegen“ ist natürlich auch eine Frage der Betrachtung, ob man hier alle Transaktionen betrachtet oder nur die, die tatsächliche für „wirtschaftliche“ Aktivität (jenseits der Spekulation) anfallen. Aber es gibt nun mal auch nach 13 Jahren kaum Beispiele für nennenswerte legale wirtschaftliche Transaktionen weil die Kryptowährungen dafür einfach zu langsam und zu teuer sind und der Gegenwert zu volatil ist.
Dafür dass zcash trotz besserer Verschleierung (bzw. tatsächlicher Anonymität) noch nicht entsprechend Zulauf erhalten hat, hat Andreas ja einen möglichen Grund genannt: derzeit werden die illegalen Aktivitäten auf der Bitcoin-Blockchain noch nicht in nennenswertem Maß verfolgt. Oder sie nutzen vielleicht auch schon zcash irgendwo als Intermediary, um den selben Effekt zu erzielen. Das zieht natürlich nicht automatisch Investment an.
Das ist die wohl schlechteste Folge CRE die ich gehört habe. Ihr habt durchaus einige gute Punkte (ich denke da bspw. an toxische Bitcoin-Maxis mit Hang zum Anarchismus), aber wenn ich schon die Beschreibung des Lightning-Netzwerks höre diskreditiert sich Andreas als „Experte“ komplett. Eure Argumentation erinnert mich in weiten Teilen an die CDU-Politiker, die Verschlüsselung oder Tor verbieten wollen, weil das vermeintlich ein Instrument für Kriminelle ist.
Gemeckert wurde ja schon zur genüge, wäre doch ein guter Grund für einen dritten teil. ;)
Aber, der BTC-Prediger alias Blocktrainer als interview Partner, ich weiß nicht. Versteht mich nicht falsch, ich schaue auch seine Videos und ja, er ist sehr tief in das Rabbit Hole gefallen, ist mit dem was BTC angeht 100% auf dem laufenden, mehr aber auch nicht! Seit Jahren die selben Predigten und das breit labern was er aus dem Netz angelt, da kommt keine neue Erkenntnis bei rum meiner Meinung nach.
Als Vorschlag, Dr. Alex von Frankenberg für ein Elektronisches Geld 3.0. Der hat nicht ganz diesen BTC-Tunnelblick, ist deutlich näher am Finanzsystem/Wirtschaft dran und hat noch mal einen etwas anderen Blick darauf wie sich die Welt um BTC dreht… oder auch nicht. Dürfte auch kein unbekannter für die Blocktrainer kucker sein.
Spannende Idee. Ich würde es auch sehr begrüßen, für Teil 3 jemanden einzuladen, der sich neben Cryptowährungen auch mit wirtschaftlichen Zusammenhängen wie der Regulatorik der Zentralbanken und Geldsystemen an sich auskennt. Vielleicht wäre ja Lars Erichsen ein Kandidat?
Hi, kurz zum Zeitstempel, wenn sagen wir die Bundesdruckerei so einen Zeitstempel ausgibt, habe ich damit das Problem gelöst, dass jede Senderin beweisen kann, dass ihre Nachricht ein gewisses Alter hat, aber man könnte ja auch verhindern wollen, dass Leute Nachrichten veröffentlichen und dann wieder löschen (in gewissen Kontexten, wo man sich halt darauf einigt), oder mehrere Nachrichten signieren und später austauschen. In so einem Fall wäre doch die Blockchain von Vorteil, weil man es gesellschaftlich enforcen könnte, dass jede Nachricht (in diesem Kontext) mit einem Hash in der Blockchain veröffentlicht wird, so dass jede veröffentlichte Nachricht unwiderruflich festgeschrieben ist?
(Ist sicher nicht ein superduper Anwendungsfall für Blockchains, aber vielleicht ist das ja keine Technologie, die ein fettes Problem löst, sonder eher kleine Abläufe optimiert?)
Man könnte sich bestimmt allen möglichen Quatsch ausdenken, den man vielleicht unter Umständen irgendwann mal für irgendwas gebrauchen könnte, auch wenn niemand in der Lage ist zu sagen was genau, wofür und unter welchen Bedingungen.
Dafür eine Infrastruktur aufrecht zu halten, die soviel Strom verbraucht wie ein mittelgroßer Staat, halte ich für komplett unangemessen solange
a) man nicht genau sagen kann welches reale Probleme man hier lösen will
b) man nicht erklären kann, warum beliebige Leute in die Lösung dieses Problems permanent Geld investieren sollten und
c) es eine bessere Lösung für das Problem gibt.
Das sind so Diskussionen, die von der falschen Seite her aufgezogen werden. Es geht nicht darum, eine Anwendung für Blockchains zu finden. Es gilt Probleme zu lösen, die wichtig sind und dafür die beste Methode zu finden. Wenn es die Blockchain ist, fein.
Aber die Blockchain hat nach 13 Jahren bisher nur genau ein einziges „Problem“ gelöst: wie kann man unter größtmöglichen Rechenaufwand ein System mit digitalen Wertpapieren installieren, das keinen inhärenten Wert hat außer dem Geld, was Leute ausgeben, sich davon einen Teil zu kaufen in der Hoffnung, dass es künftig andere Leute gibt, die später für das selbe Wertpapier noch mehr Geld zahlen. Das ist die ganze „Innovation“ hier und das Ergebnis ist ein klassisches Pyramidensystem. Nicht mehr, nicht weniger.
Diese ganze Debatte erinnert auch stark an die Idee der elektronischen Wahlen, der seit Jahren eine Meute hinterher hetzt, die sich nicht damit abfinden kann, dass es eine komplett sinnfreie (und gefährliche) Idee ist, Wahlen der inhärenten Unsicherheit und Unbestimmbarkeit von Computern auszusetzen. Stattdessen werden immer wieder Kristallschlösser hervorgeholt (inklusive Blockchain im übrigen) die das alles mit noch mehr Aufwand, Kosten und Unsicherheit realisieren können sollen. Und das alles um etwas abzulösen, was seit Jahrzehnten nahezu perfekt funktioniert und dafür nur Bleistifte und Papier braucht.
Ich glaube ja fest daran, dass Computer-Nerds eine Hilfe sein können, die Welt zu verbessern, aber solche Diskussionen lassen mich auch immer wieder daran zweifeln.
Die Analogie mit digitalen Wahlen ist schon nicht schlecht bzw. sehe ich da tatsächlich einen Punkt. Und du hast auch Recht, dass es sehr viel Bullshit da draußen gibt.
Aber die Bitcoin Blockchain IST eine Lösung für das Double Spending Problem. Und wenn man sich anguckt welchen Aufwand z.B. Kreditkartenfirmen und Banken für fraud detection betreiben, relativiert sich auch der Energieverbrauch.
Natürlich ist die Blockchain die Lösung für das Double Spending Problem. Nur deswegen gibt es Bitcoin überhaupt.
Aber das war es halt auch schon, für etwas anderes taugt die Blockchain eben nicht. Dass sie in der Wirtschaft und Politik als Zukunftstechnologie abgefeiert wird, ist eben vollkommen unangemessen, denn es ist keine. Sie löst genau 1 Problem und seit 13 Jahren denken alle darüber nach, was man noch damit machen könnte und das Ergebnis ist: nichts.
Trotzdem wird weiter lamentiert und nach Problemen gesucht, für die diese „Lösung“ passen könnte. Das ist einfach vergeudete Liebesmüh.
c) ist eben falsch. Wenn es etwas gäbe, was die gleiche Sicherheit und Dezentralität wie Bitcoin bieten würde, wäre das ja schön.
Proof of Stake als Alternative neigt zwangsmäßig zu Zentralisierung über die Zeit. Hat eine Entität über 51% kann man niemals wieder die Oberhand gewinnen und es gibt noch weitere Faktoren (aktuelle Implementierungen sind auf AWS und Azure angewiesen, weil man sonst die „längste“ Chain wie bei PoW nicht als valide anerkennen könnte, etc.) die zeigen, dass PoS ein Kompromiss ist welcher für andere Use-Cases ok sag man, aber nicht für den Use-Case Geld.
Für den Use-Case Geld und Wertspeicher möchte man unter keinen Umständen eine theoretische Gefahr für Zentralisierung.
Bitcoin verschwendet ja nicht aus Spaß einfach mal so Energie. Aber um das zu verstehen, muss man relativ tief in die Materie ein.
Beispiel:
https://youtu.be/trwhWsKm3Qs
Ich glaub das, was viele hier triggert ist, dass einfach so viel Unwissen und falsche Dinge in den Raum gestellt werden.
Dieser Teil der Diskussion bezieht sich nur auf die Blockchain als Lösung für _andere_ Dinge als Kryptogeld.
Oh verstehe, tut mir leid für das Missverständnis. Für andere Dinge außer Geld finde ich Blockchain in der Tat auch eine ineffiziente Ressourcenverschwendung, wo es auch eine Datenbank tut :).
Habe mit Kryptowährungen und Blockchains nicht viel zu tun, außer dass ich auf Binance ein bisschen Spaßgeld in Bitcoin und Etherium geparkt habe. Mag sein, dass ich deshalb „biased“ bin, aber mir ist durchaus klar, dass Crypto aktuell nicht viel mehr ist als eine Spielbank.
Ich empfand den Podcast leider trotzdem überaus einseitig. Ohne euch beiden euren Sachverstand, auf den ich als Laie durchaus große Stücke halte, absprechen zu wollen, kam es mir so vor als hättet ihr euch ein wenig in eurer Ablehnung hochgeschaukelt. Das wirkte auf mich leider eher überheblich als informativ.
Freue mich trotzdem auf die nächste Folge
Hey Tim, mal wieder ein sehr spannendes Thema, danke dir! Kleine konstruktive Kritik: während der Folge ist recht oft das Klicken einer Maus zu hören während Andreas spricht. Das ist dann doch recht irritierend.
Liebe Grüße
Ja, da hat Andreas leider zu viel Sport mit einem Kugelschreiber betrieben. Ich habe schon alles rausgeschnitten was ging :)
Schade, dass ihr das Digitale Bargeldsystem GNU Taler nicht angesprochen habt. Oder sollte es explizit nur um Blockchain basierte Systeme gehen?
Ich finde jedenfalls, dass Taler ein paar Fürsprecher brauchen könnte.
Ich finde dass GNU Taler eine eigene Folge verdient hätte da es im Gegensatz zu auf Blockchain aufbauenden Währungen ziemlich interessant wirkt.
+1
IOTA Developer hier. Ich will noch ein paar Kleinigkeiten korrigieren bzw. weitere Informationen zum aktuellen Status bei IOTA liefern.
1. Andreas spricht von einem zentralen Server, der entscheidet, was am Ende die Warheit ist. Diese Instanz nennt sich Coordinator und dient dem Netzwerk in seinen Anfängen als „Stützrad“, damit nicht in der Anfangszeit eventuelle Bugs leicht ausgenutzt werden können. Ähnlich zu den früheren Checkpoints bei Bitcoin. Wichtig ist hier noch zu erwähnen, dass der Coordinator nur Wertetransaktionen validiert. Im Gegensatz zu vielen anderen Blockchains können bei IOTA auch reine Datentransaktionen stattfinden, welche bereits ohne den Coordinator dezentral ablaufen.
2. Die Probleme die Andreas anspricht (Ternäres statt Binäres System, eigene Hash Funktion, usw.) sind Probleme und Fehler von vor vielen Jahren. Die Fehler wurden eingesehen und seit dem hat sich vieles geändert. Z.B. wurde auf das Binäre System gewechselt, nachdem man erkannt hatte, das trinäre Prozessoren nicht so schnell kommen werden.
3. Auch das angesprochene Proof-of-Stake (PoS) bei IOTA ist nicht wirklich ein PoS im klassischen Sinne, da hier keine Token gestaked werden. Aber das würde hier zu sehr in technische Detail gehen.
Wie bei vielen Start-Ups wurden auch bei IOTA in den frühen Jahren viele Fehler gemacht, aber durch viele Iterationen wieder aus dem Weg geräumt. Dennoch hat sich an der Vision nichts geändert. IOTA schreibt sich immer noch „den besten DLT zu bauen“ auf die Fahne. Im aktuellen DevNet kann man sich eine Vorstellung davon verschaffen, was in den nächsten Monaten und Jahren von IOTA zu erwarten ist. Bleibt gespannt…
Sehr gute Folge! Finde es sehr interessant wie ihr das Thema nach so vielen Jahren nochmal besuchen konntet.
Hätte es noch interessant gefunden etwas mehr auf die snake oil Versprechen und die Strategie dahinter einzugehen die regelmäßig aus der Kryptoblase kommen denn die Argumentationsmuster sind ja häufig die gleichen. Die Desinformationskampagnen und ihr Anreiz sind ja hier auch dezentralisiert, schließlich profitiert jeder der coins hat auch direkt finanziell davon coins möglich in den Himmel zu loben während der Anreiz bei der Propaganda sachlich zu bleiben nicht wirklich vorhanden ist. Jeder ahnungslose der überzeugt werden kann Geld in das snake oil zu stecken ist ein Gewinn für alle innerhalb der coin bubble.
Das kann man ganz gut am Fallbeispiele „Kommentare der Metaebene“ festmachen: Kaum wird das Thema in einer Folge irgendwie angesprochen und im geringsten kritisert tauchen dubiose Kommentare auf die entweder nur unsachlich beleidigen (wie ein großer Teil der pro Krypto Kommentare unter dieser Folge) oder auf angebliche Fehler hinweisen ohne dabei Belege dafür liefern zu können.
Naja, sicherlich vergreifen sich manche im Ton aber es werden auch relativ emotionslos wichtige Punkte angesprochen.
Generell muss ma da auch schon zwischen bitcoinern und hardcore shitcoinern unterscheiden. Es gibt halt leute die einfach nur nen sparplan haben und monatlich bitcoin kaufen, egal wie hoch der kurs ist. Das ist was vollkommen anderes als nen Affen NFT für eine million zu verticken. Und wenn da alles in einen Topf geworfen wird, einmal kräftig umgerührert und am ende zur schlussfolgerung „verbieten“ kommt, dann ist es klar, dass sich manche auf den schlips getreten fühlen.
Hey,
danke für den Podcast, hat viel Spass gemacht zu hören :)
Kleine Anmerkung zu den Kosten von Proof of Work noch:
Die benutzt Hardware ist tatsächlich komplett egal wenn man auf das gesamte Netzwerk guckt. Hardware ist nur für den einzelnen Miner wichtig.
Wenn man sich das gesamte Minernetz anguckt lässt sich der Stromverbrauch direkt von den ausgezahlten Rewards abschätzen. Ein Teil der Rewards wird für Hardware genutzt, der nächste für Strom und was übrig bleibt ist Profit für Miner.
Hab mit dieser Erkenntnis mal einen kleinen Rechner gebaut um den Stromverbrauch von beliebigen PoW Chains zu errechnen. https://blog.libove.org/posts/the-cost-of-proof-of-work/#blockchain-energy-usage-calculator
Irgendwie mehr Kunst als die Kunst ansich
https://twitter.com/idTechpics/status/1471986450719809537/video/1
Wer sagt, dass ein wirklich anonymes Zahlungssystem keinen Wert hat, der müssste eigentlich auch das Tor-Netzwerk für eine unnötige Ressourcenverschwendung halten. Was werdet Ihr denn machen, wenn Bargeld abgeschafft ist, und es keine anonyme Alternative gibt?
Hallo Dirk!
Ich hatte damals deinen Bitstaub-Podcast abonniert und hatte mich beim Hören dieser CRE-Folge schon gefragt, ob du sie wohl auch hörst. Schön, von dir hier zu lesen!
Tim und Andreas waren sich in ihrer Abneigung gegenüber Bitcoin und co. leider sehr einig und sind kaum in die Tiefe gegangen, so dass ich diese Folge (im Gegensatz zu vielen anderen CRE-Folgen) etwas anstrengend fand.
Hättest du nicht mal Lust, mit Tim zu dem Thema eine Sendung zu machen? ;-)
Und was ist eigentlich aus Bitstaub geworden?
Da habt ihr ja ziemlich ins Wespennest gestochen und mit der ehrlichen Betrachtung einige Gefühle verletzt wenn man sich die Kommentarsektion so anschaut. Umso wichtiger die Trolle und Kryptobros nicht zu sehr zu füttern.
Dankbar dass es die Metaebene gibt vor allem bei Themen wie diesem wo ein finanzielles Interesse besteht Leute die sich nicht so gut damit auskennen möglichst schnell und mit allen Mitteln in die Bubble zu ziehen.
An sich eine sehr angenehm hörbare Folge, aber man merkt, dass Andreas, wie er ja auch selbst sagt, etwas aus dem Thema raus ist – und daher bei vielem sehr wage und ungefähr bleibt, oder leider verschiedene Aspekte falsch beschreibt.
Beispielsweise beim Lightning-Netzwerk war der erste Erklärungsansatz ziemlich daneben, … aber offenbar hat er später nochmal über den Wiki-Artikel geschaut und die Payment-Channels und Bitcoin als Settlement Layer nachgereicht. Dazu sind das Lightning-Netzwerk und dessen uneheliche Schwester Liquid erstaunlich lebendig, weniger durch Einzelpersonen, aber Unternehmen und verschiedene Gruppen. Gerade erst hat aber die Cash App Lightning integriert, was das Network für 36 Millionen Nutzer zugänglich macht.
Auch die Ansage, dass Proof of Stake (und Delegated Proof of Stake ) nicht in der Praxis existiert ist falsch. Implementierungen gibt es sogar schon so einige. Bereits seit 2012 etwa Peercoin, den man aber nicht kennen muss. Sehr bekannt und in der Praxis auch schon gut im Test ist es bei Algorand, Cosmos und Tezos. Bei Cardano, das noch etwas unbelebt ist, läuft es auch schon eine ganze Weile. Das Interessante dabei: dabei ist die Hardware fast vollkommen egal. Bei Cardano gibt es eine ganze Community, die sich darauf fixiert hat, Nodes auf Raspberry Pis aufzusetzen.
Interessant wäre gewesen, noch einige weitere Methoden zu erforschen. Proof of Space/Time, Proof of Proof und so weiter. Oder auch zu schauen, was sich beispielsweise mit dem Mina-Protokoll entwickelt, das die größe der Blockchain auf einige Hundert Kilobyte runterschrumpfen will.
Dass sich Andi über das mangelnde Volumen auf Z-Cash wundert ist nicht verwunderlich. Denn dunkle Geschäfte werden mittlerweile eher über Monero und Dash abgewickelt.
https://slate.com/technology/2021/11/monero-privacy-coin-racists-cybercriminals.html
Bei IOTA hat Andreas wohl noch den Stand von vor drei oder vier Jahren im Kopf. Da hat sich vieles getan und die Rolle des „zentralen Servers“, dem Coordinator, hat er nicht korrekt runtergebrochen.
Und ein paar mehr Worte zu Stable Coins wären cool gewesen. Denn da hat sich einiges getan … Terra, Dai, … versuche wie mit Ohm eine native Internet-Leitwährung aufzubauen. Aber auch die Gefahr, dass Tether platzt hätte mehr Platz verdient.
Und DeFi wäre insgesamt eine sehr spannende Sache: https://1e9.community/t/was-ist-eigentlich-defi-und-wie-kann-man-da-mitmachen/10349
Trotzdem … schon anzuhören. Vielleicht könnten einzelne dieser Themen eine eigene Folge ekommen?
Oh, … und es wäre echt ganz gut gewesen, vorher mal zu schauen, wie Ethereum ausgesprochen wird. Hab die Folge auf dem Fahrrad gehört und wäre fast mehrmals runtergefallen, weil ich so kichern musste : )
Wie hier schon ein paarmal kommentiert wurde, finde auch ich das erweiterte Selbstgespräch mit Andreas nicht besonders produktiv und hätte mir als Gesprächspartnerin lieber Anita Posch gewünscht, oder vielleicht jemanden vom Honigdachs Podcast. Ansonsten: Weitermachen!
Voilà
https://bitcoinverstehen.info/episode-89-stromverbrauch-energie-stefan/
Zu Lightning noch das Wie vom Entwickler https://www.youtube.com/watch?v=nGum6B1rC78 und das Warum vom Unternehmer (auf englisch) https://www.youtube.com/watch?v=BF0v2MSR0tU
Ich sehe Blockchain-Geld eher als Ergänzung zum Zentralbankgeld. Es gibt auf dieser Welt auch weniger privilegierte Menschen als uns, und viele von denen bekommen einfach kein Konto. Oder keine Möglichkeit Kredite aufzunehmen obwohl sie die erforderliche Bonität eigentlich haben. Blockchain-Geld kann diesen Menschen ein Konto und den Zugang zu anderen Finanzinstrumenten (Stichwort DeFi) verschaffen. Klar kann man sagen, wir müssen das Bankensystem ändern. Aber auch das ist viel einfacher wenn man ein Druckmittel hat. Blockchain-Geld kann dieses Druckmittel sein.
Das sehe ich auch so…. und dabei geht es mir (als Schweizer) weniger als Druckmittel gegen die „eigene“ Notenbank, sondern gegen die Notenbank der Leitwährung, also – momentan – des US Dollars. Die USA kann Länder aus dem Dollarraum ausschliessen (Iran), was eine sehr gefährliche Machtposition ist. Wir mögen das ja noch gut finden, denn „USA=gut und Iran=böse“… aber was machen wir, wenn in ein paar Jahren vielleicht China die Leitwährung stemmen wird, was ich nicht ausschliessen kann? Genau da geht die Entwicklung ja hin, scheint mir auf jeden Fall. „China=gut und Taiwan=böse“? Vielleicht sind wir – und die USA – dann um eine Alternative froh. Und wenn es auch nur darum geht, einer solchen Entwicklung vorzubeugen. Und wer weiss, vielleicht realisieren das schon heute einige der schlaueren Köpfe der US Regierung und bereiten sich darauf vor – auf jeden Fall scheint der Gegenwind gegen Bitcoin aus den USA kleiner als der aus China zu sein.
Für mich als einen der angesprochenen Glücksritter war die Folge interessant, wenn auch auf andere Weise als erwartet. Ich war auch irritiert, dass sehr schnell die Anti-Crypto Marschrichtung spürbar wurde, das kenne ich von CRE so nicht. Mich hat es trotzdem dazu gebracht, mal aus der Bubble herauszutreten und die Gegenposition einzunehmen. Vielleicht war es ja auch so gedacht.
Das Energieproblem finde ich auch seit jeher kritisch. Ich kann nicht sagen, ob es „das wert ist“. Mich würde aber weiterbringen, Vergleiche mit anderen vermeintlich nutzlosen Verbrächen der Welt zu ziehen. Oder unserem jetzigen Finanzsystem. Das hilft glaube ich mehr, als eine erst einmal riesig scheinende Zahl zu nennen. Die Crypto Bubble hält dann nämlich direkt die Analogie zu den Anfängen des Internet dagegen, wo genauso argumentiert wurde. Mich würde es wirklich interessieren. Mir fällt kein Stenario ein, wie jegliche Effizienzsteigerungen nicht sofort durch den Rebound Effekt zunichte gemacht werden würden. Außer es würde reguliert. Aber wenn man es regulieren könnte, dann nur global und wenn das gelänge, wäre das Grundprinzip doch sofort angreifbar.
Ich teile die Kritik an der Folge, dass sie viele Entwicklungen der letzten Jahre nicht benennt. Wie El Salvador. Ich persönlich führe das für mich aber (noch?) nicht unter Erfolgsgeschichte. Ich hätte mir Fakten über die reale Situation dort gewünscht, die fehlen mir nämlich. Was hatte es bis jetzt für Implikationen? Was sagen die Bürger? Ich kenne nur Pro aus der Bubble und Marketing auf Twitter. Vieles von einem Präsidenten, der sich da „CEO of El Salvador“ nennt. Das wäre schon mal nicht, was ich mir für Deutschland wünsche.
Hier in den Kommentaren wird der Arte Film Economica verlinkt. Den habe ich auch gesehen, und anscheinend das Gegenteil von dem mitgenommen, was viele Crypto-Pros gesehen haben – ich frage mich seitdem nämlich auch, was passieren würde wenn der Steuerungsmechanismus komplett entfiele. Das kann für mich nicht die Lösung sein. Aber ich frage mich auch, wäre das überhaupt realistisch? Wie weit kann sich Bitcoin überhaupt verbreiten? Inwiefern stört oder beeinflusst er denn mit steigender Verbreitung das Finanzsystem? Wie kann er überhaupt reguliert werden? Welche Ansätze/Strategien diskutieren oder verfolgen Staaten? Hier wünsche ich mir jemanden als Gesprächspartner, der für diese Dinge Erkenntnis bringen würde.
Was ich auch wirklich in den Erwähnungen vermisst habe (oder habe ich es verpasst?) war, dass Twitter Bitcoin Tips per lightning unterstützt, NFT Profilbilder einbaut, Facebook und Instagram ebenfalls – ich teile Eure Meinung über NFTs mehr als ich mir bei Crypto sicher bin, aber dass diese Konzerne mit machen gehört finde ich schon erwähnt.
Bei NFTs kann ich der hoffentlich aus Frust etwas ungewohnt fehlenden fachlichen Tiefe noch folgen. Obwohl mich die Ankündigung von AP erstmals aufhorchen lässt https://www.ap.org/press-releases/2022/ap-to-launch-nft-marketplace-built-by-xooa.
Ansonsten beschränkte ich mich auf die eine Bemerkung zu (aus dem Kopf): „Blockchain/ Crypto wird wie OOP als Buzzword verschwinden.“ Ja schon, weil wir OOP täglich nutzen.
Leider sehr einseitiger CRE. Mehr Gesellschaft und Kultur und Technik wurde nur Oberflächlich gekratzt.
Da wäre nach 10 Jahren ein anderer Gesprächspartner sinnvoller gewesen, der noch aktuell Tief in der Materie steckt.
Zur Visualisierung der Transaktionswarteschlangen kann ich den „Transaction Visulizer“ empfehlen: https://txstreet.com/v/btc-eth
Und für die Kostenübersicht, wann was mit welcher Wahrscheinlichkeit durchgeht ist „What the fee“ sehr gut: https://whatthefee.io
Falls es nochmal einen Teil 3 geben sollte, gibt es hier eine nette Liste mit möglichen Interviewpartner*innen für verschiedene Bitcoin-Themengebiete:
https://btc21.de/deutschsprachige-bitcoin-experten/
„Auf ihr befinden sich ausschließlich öffentliche Personen, die sich durch ihre Arbeit an und für Bitcoin ausgezeichnet haben und in der Community einen guten Ruf genießen.“
An sich gute Folge. Leider war der Gesprächspartner nicht ganz auf der Höhe.
Es gibt bereits funktionierende Proof-Of-Stake Systeme die sich bewährt haben. Schade das kein Wort ûber WAX verloren wurde:
* Wahnwitzig niedriger Stromverbrauch (der wird auch noch kompensiert deswegen Co2 Neutral)
* Verarbeitet 15 Millionen Transaktion pro Tag
* So ne Transaktion braucht 200ms zur Ausführung und ca. 2min um Ausreichend bestätigt zu sein.
* Transaktionen sind praktisch kostenlos, man muss nur winzige Beträge hinterlegen (Starken) die einem bereits zig Transaktion pro Tag ermöglichen.
Schade das gegen Ende so viel Pessimismus geschoben wurde. In armen Regionen oder instabilen Wirtschaftsystem sind Cryptos hilfreich.
Entschuldigung, aber „Ich schaue mir das Geschehen seit 10 Jahren an“ und „dieses Lightning-Netzwerk … Ich habe nie so richtig verstanden was da eigentlich jetzt wirklich noch für eine Infrastruktur dazugekommen ist“ widersprechen sich. Lightning ist schlicht die wichtigste Innovation, die in Bitcoin in den letzten Jahren dazugekommen ist. Wer sich damit nicht auseinandergesetzt hat, ist auf dem Stand 2017 stehen geblieben. Hier eine Ressource zum Thema, die ich empfehlen kann, direkt vom Erfinder von Lightning vorgetragen: https://www.youtube.com/watch?v=Hzv9WuqIzA0&t=3171s – und generell die gesamte Playlist des MIT dazu (https://www.youtube.com/playlist?list=PLUl4u3cNGP61KHzhg3JIJdK08JLSlcLId). Das ist sehr technisch, aber der Aufwand lohnt sich. Du wirst sehen, dass gar keine neue „Infrastruktur“ dazugekommmen ist, es handelt sich lediglich um bilaterale Vereinbarungen von Teilnehmern, die eine Art Clearning Netzwerk aufbauen. Für mich ist Lightning der Gamechanger, erst dadurch kann Bitcoin zu einem Zahlungsmittel werden – vor allem für Kleinstbeträge. Z.B., wenn du einen Artikel der NYT herunterladen willst und an eine Paywall gerätst. Statt dich dort registrieren zu müssen hat dein Browser dann eine kleine Lighning Wallet, und der Artikel wird bezahlt, ohne dass du dich registrieren musst. Oder z.B., um jede ausgehene Mail mit ein paar Satoshis – Bruchteile eines Cents – zu bezahlen, was eine Lösung der Spam Problematik darstellen kann. Das ist mit Lightning möglich, mit Gebühren im Promille-Bereich und sofort gesettelt.
Was man von der Idee eines freien Geldes hält, das muss jeder selbst herausfinden. Logisch, kriminelle Aktivitäten werden gefördert, genau wie es das Internet auch tat. Freie Information hatte auch diese Nebeneffekte mit fake News, Dingern wie Breitbart, Parlor, etc. Ransomware wäre ohne Internet auch nicht möglich. Das Herz freier Information ist Dezentralität und damit die Unmöglichkeit von Zensur. Bitcoin (und nur Bitcoin, Ethereum eben nicht) setzt daselbe für Werttransfer um. Dezentralität bei Werten bedeutet die Abwesenheit einer Geldpolitik (Inflation/Deflation), und die Unmöglichkeit einer Zensur oder Einfrierens von Werten. Ja, Kriminelle mögen das, genauso wie freie Information, aber ich bin eben auch froh, dass ich einen Wert ohne Ausdehnung des Wertzeichens (eben die 21 Millionen) nutzen kann, und auch jemandem in Nigeria, wenn ich das will, von diesen Werten direkt und ohne Intermediär überweisen kann. Und das, ohne ein Drogenhändler zu sein, versprochen. Anonymität war bei Bitcoin übrigens nie ein Hauptziel, sondern Zensurfreiheit und Zugänglichkeit für Jeden (permissionless) – Anonymität/Pseudonymität ist eher ein Nebeneffekt (ein bisschen wie IP Adressen im Internet), für Viele natürlich willkommen, aber nicht primäre Absicht. Dafür muss man sich eher bei Monero umschauen.
Ob man sowas als gut oder böse betrachtet ist, wie bei der Idee freier Information auf dem Internet, Jedem selber überlassen. Mich erstaunt eher, dass sich jemand, der immer für freie Information einstand, plötzlich zum Sprachrohr der Regierungen zu machen schient und sich für ein zentrales, regierungskontrolliertes Geldsystem einsetzt. Das kann man natürlich, aber mein persönlicher Eindruck ist, dass es hier einen Widerspruch gibt. Dem sollte man sich zumindest bewusst sein, und einige Axiome, die man uns in Sachen Geld eingetrichtert hat (Geld muss vom Staat kommen, Inflation von 2% sind immer gut, der Staat muss Konti von Bösen einfrieren können, etc), auch hinterfragt.
Noch eine Anmerkung: ich kann den Vorwurf, Bitcoin habe sein Dezentralitäts-Versprechen nicht einhalten können, nicht nachvollziehen. Bitcoin ist Opensource, und jeder, der will, kann bei der Entwicklung beitragen. Es gibt keine „xyz Foundation“, die über die Entwicklung entscheidet. Natürlich gibt es Core-Entwicklern, was aber keine Machtposition darstellt, meines Wissens unbezahlt ist, und die v.a. administrative Funktionen übernehmen. Anders geht es ja letztlich auch gar nicht. Oder hast du ein Beispiel, wo ein Core-Entwickler eine Machtposition missbraucht hätte? Jede Erneuerung in Bitcoin wird letztlich durch die Community entschieden. Schau dir z.B. das Abstimmverfahren von Taproot an, also das Signaling der Miner in von ihnen geminten Blöcken, ob sie Taproot befürworten und dafür bereit sind. Dabei ganz essentiell: jede Erneuerung ist ein Soft Fork, das heisst, rückwärtskompatibel. Niemand wird gezwungen, sie zu übernehmen, alte Versionen bleiben funktionstüchtig. Das ist völlig anders wie bei Ethereum (Stichwort Difficulty Bomb). Auch hier wieder am Beispiel von Taproot: das ist einfach ein neues Adressformat, welches man nutzen kann, aber man kann genausogut bei Segwitt bleiben, oder sogar alte Legicy Formate weiterverwenden. Die meisten benutzen daher noch immer Segwitt. Mit der Zeit werden sich – dezentral – Wallets oder Lightning Applikationen entwickeln, die ggf die neuen Taproot Features benutzen, und dann entscheidet der Kunde, ob er diese anwenden möchte oder nicht, erst dann folgt die Adoption von Taproot, und das kann Jahre gehen. Für mich ist das der Inbegriff der Dezentralität.
Viele Leute in den Kommentaren haben dankenswerteweise einige Dinge schon angesprochen und korrigiert.
Ich möchte noch einen Aspekt reinbringen, der vielleicht etwas radikaler rangeht und sagen, dass es auch ein Zeichen von zivilisatorischen Fortschritt ist, wenn die Menschheit mehr Energie verbraucht. An Energieverbrauch ist erst mal nichts schlechtes auszusetzen, sofern sie mehr und mehr grün wird (was laut Studien von u.a. Cambridge eindeutig belegbar ist mit Zahlen).
Jeder technologische Fortschritt bedeutet mehr Energiebrauch. Je mehr wir Menschen automatisieren und uns technologisieren, desto mehr Energie wenden wir auf. Ist das jetzt was schlechtes?
Man kann nur was schlechtes darin sehen, wenn man Bitcoin für das nutzloseste Ding hält was es nur gibt. Darüber wurde sich ja zu genüge ausgetauscht in den Kommentaren bisher.
Für mich ist die Erfindung eines zensurresistenten, dezentralen, sicheren Wertspeicher für die Menschheit auf einem ähnlichen Wichtigkeits-Level wie das Internet selbst. Es ist ist für mich auch echt irritierend, warum grad einige Leute aus der CCC Bubble dem keinen Wert beimessen, wo in der Vergangenheit doch eigentlich für mich das Verständnis war, dass der Club für solche Dinge eintritt um einen Gegenpol zu haben.
Knapp 1% des weltweiten Energiebedarfs wird für Bitcoin aufgewendet, um als Wertspeicher von Millionen von Menschen zu dienen und diesen sichern. Und auch wenn Bitcoin dafür die Energie der halben Welt bräuchte, ist es mir das persönlich Wert für eine der wichtigsten Erfindungen der letzten Jahrhunderte.
Zumal es auch keine Alternative gibt nach aktuellem Stand des Wissens.
Also wenn ein System, das für die meisten Nutzer eher als Spiel angeschaut wird und wo die wenigsten Erdenbewohner überhaupt einen Nutzenhaben, 1% des weltweiten Energiebedarfs verbraucht, und das auch noch glorifiziert wird, dann frage ich mich schon ernsthaft wie krank mittlerweile unsere Gesellschaft ist.
Ich kann mir vorstellen, dass man in wohlhabenden Ländern wo man kaum Wertverlust erleiden muss sich schwer tut in andere hineinzuversetzen, die nicht diesen Luxus haben.
Länder in denen durch schlecht geführte zentrale Geldpolitik die Menschen in Armut leben und nicht für die Zukunft planen können und nur von Tag zu Tag leben.
Sofern man nicht ein wenig über Makroökonomie gelernt hat ist das auch nicht einfach nachzuvollziehen. Es ist eigentlich relativ naheliegend so etwas wie Bitcoin wertzuschätzen mit beliebig viel Energie, wenn man nachvollzogen hat, dass ein gesundes Geld eines der wichtigsten Grundlagen einer funktionierenden Gesellschaft sind.
Es ermüdet immer wieder zu lesen, dass auf die Energie eingegangen wird als das große Übel, wenn man das Gefühl hat, das Gegenüber hat sich nicht die Mühe gemacht Bitcoin zu verstehen.
Bitcoin hat von Nov 21 bis heute knapp 50% Wert verloren.
Was für ein „Wertspeicher“ soll das sein?
Und ja na klar seid ihr alle 2014 eingestiegen und habt 300% Gewinn gemacht.
Wenn du an Bitcoin mit dem Mindset einer Investition rangehst und dass man nur Bitcoin kauft, um am Ende Gewinn zu machen, dann geht das am Thema vorbei.
Ein junges Asset muss seinen Preis finden. Natürlich ist es aktuell volatil, natürlich wird es viel zur Spekulation benutzt, aber dafür ist Bitcoin nicht gedacht. Warum an das Thema mit einer hohen Zeitpräferenz gehen?
Bitcoin erfüllt die Eigenschaften ähnlich wie Gold eines Wertespeichers. Es braucht Zeit ein neues dezentrales Geld zu etablieren. Wenn du magst, schau dir an, was die Definition eines „guten Geldes“ ist:
https://www.youtube.com/watch?v=8QFAERLR1TU
Zum Thema Energieverbrauch wollte ich noch mal eine Ergänzung da lassen: Es lässt sich ja relativ leicht der Verbrauch vom BTC Netzwerk festestellen. Eine Gegenüberstellung mit dem Banking oder Goldmining Sektor ist jedoch gar nicht so einfach. Hab hier eine ganz Intressante Studie gefunden. Bottomline ist, dass BTC ca. die Hälfte von Banking oder Goldminingsektor verbrät.
https://www.nasdaq.com/articles/research%3A-bitcoin-consumes-less-than-half-the-energy-of-the-banking-or-gold-industries
https://docsend.com/view/adwmdeeyfvqwecj2
Die Studie mag sicherlich jetzt nicht 100% stimmen aber es immerhin mal der Versuch ein Gesamtbild abzubilden, weil nur Blind die Txn per Sekunde zu vergleichen passt imho nicht.
Das wäre schon sehr tragisch, wenn BTC die Hälfte vom Banking und Goldminigsektor verbrät.
Danke für die Folge – ihr sprecht mir aus der Seele. Als studierter Informatik-Ingenieur (ja, ich habs bis zum bitteren Ende durchgezogen *grins*) frage ich mich immer mehr, was in den Köpfen der Leute abgeht, wenn es um Bitcoin und Co geht. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das nur noch Religion. Dabei ist es jetzt schon absehbar, dass das System nur scheitern kann und gerade technologisch gesehen zwar interessant, aber schlussendlich unnütz ist. Manchmal werde ich den Verdacht nicht los, dass es von wenigen „Marketingleuten ohne technischen Verstand“ so stark gehypted wird, dass man schon fast als dumm dargestellt wird, wenn man als Fachperson den Nutzen anzweifelt.
Naja soll es so sein. Früher oder später werden die meisten auf den Boden der Realität zurückgeholt, spätestens wenn die Energiekrise überhand nimmt oder die Regulierungsbehörden auf den Plan gerufen werden.
Wenn du nur aus der Brille eines Informatikers Bitcoin betrachtest, wirst du mit deinen Überlegungen nicht weit kommen, da es nur ein kleiner Teilaspekt ist und du keine Chance hast als Fachmann etwas zu bewerten wenn es um Bitcoin geht.
Es vereint Disziplinen von Wirtschaft, Physik, Philosophie, Politik und IT. Nur wenn man sich zumindest grundlegend mit den Bereichen befasst, welche Überschneidungen haben zu dem Problem was Bitcoin lösen möchte, kommt man in seinen Gedanken weiter.
Ich habe etwa 10 Jahre Bitcoin nur aus meiner IT-Bubble betrachtet und fand es völlig lächerlich. Erst als ich mich mit Ökonomie befasst habe, hat es auf einmal „klick“ gemacht.
Dass die Kommentare von getroffenen Crypto-Bros dominiert werden, habt ihrja vorweg genommen.
Andreas ist schon ein guter Gesprächspartner. Einen Befürworter dazu einladen, ist nicht die Lösung, siehe die unsägliche Folge https://chaosradio.de/cr269-blockchain-die
Aber auch ich hätte mir – gerade bei CRE – mehr Tiefe gewünscht. Es gibt durchaus viele spannende technische Entwicklungen in dem Feld, die wurden in den Kommentaren bereits erwähnt, z.B. https://cre.fm/cre224-elektronisches-geld-2#comment-348655
Die würde ich auch gerne erklärt bekommen, aber von jemand wie Andreas, der das technisch versteht und gesellschaftlich Ahnung hat, nicht von irgendwelchen Crypto-Bros auf YouTube.
Dass die Banken in Sachen IT eher abenteuerlich unterwegs sind, ist ja leider nach wie vor wahr (und tendentiell einer der traurigeren Gründe, weshalb Bitcoin reizvoll scheint bzw. schien) … aber: Nein, Überweisungen brauchen nicht mehr einen Tag!
Bzw.: Nicht mehr unbedingt. SCT Inst (Sepa Credit Transfer instantaneous), im deutschen Sprachraum auch bekannt als „Echtzeitüberweisung“, wird schon von vielen Banken unterstützt, in Deutschland wohl u.a. von allen Genossenschaftsbanken und Sparkassen, aber auch Commerzbank und Deutsche Bank mit ihren weiteren Marken sind dabei, und sorgt dafür, dass das Geld innerhalb von Sekunden auf dem Zielkonto gutgeschrieben wird, rund um die Uhr, an jedem Wochentag, auch an Feiertagen.
Es kam ca. 20 Jahre später als sinnvoll gewesen wäre, und ist auch nach wie vor nicht überall unterstützt, aber es existiert und funktioniert. Und ja, natürlich meinen einige Banken auch, man könnte einen Aufpreis für nicht-mittelalterliche Überweisungslaufzeiten verlangen, teilweise in abenteuerlicher Höhe, und überhaupt die Tatsache, dass man das bewusst auswählen muss, statt dass Überweisungen zwischen beteiligten Banken einfach schneller ausgeführt werden, ist etwas hanebüchen–teils hat man den Eindruck, man will sich nicht andere Zahlungsmittelmit größeren Margen kaputtmachen. Aber es gibt auch viele Banken, wo die Echtzeitüberweisung nichts extra kostet, und darunter sogar welche mit kostenfreiem Girokonto … es besteht also Hoffnung, dass es in 10 bis 20 Jahren zum Normalfall wird ;-)
Nicht, dass ich nicht jedes gesagte Wort unterschreiben würde, aber von einem CRE hätte ich mir schon mehr erwartet, als 2 Stunden (nur ZWEI Stunden?!?!?) Platitüden und gemeinsames Einrennen offener Türen.
Soll heißen: auch, wenn ich beim Gesagten voll Eurer Meinung bin, so gibt es doch sehr viel mehr Aspekte und durchaus potenziell sinnvolle Anwendungen von Crypto-Currencies und Blockchain. „Helium“, um nur ein beliebiges Beispiel zu nennen. Als jemand, der sich nur oberflächlich damit beschäftigt, hätte ich eigentlich gehofft, dass Ihr mehr auf solche Dinge eingeht als auf das, was mittlerweile eh jeder der einen Podcast Client bedienen kann aus dem ff weiß.
Habe die anderen Kommentare noch nicht gelesen, aber es würde mich wundern, wenn ich der einzige bin, der eine Dreier-Episode zusammen mit Denis als Gegenpol lustig gefunden hätte :-)
Helium ist eines der zentralisiertesten Blockchains überhaupt und verfehlt daher eigentlich den einzigen Sinn einer Blockchain => Dezentralität.
Denis als Gegenpol wäre sicherlich schon mal etwas interessanter gewesen, allerdings kennt er sich (obwohl er lange dabei ist) auch nicht so gut mit Bitcoin aus (aus den bisherigen Freakshows so zu bewerten). Da gäbe es sicherlich GesprächspartnerInnen, die schon etwas tiefer in der Materie sind und nicht nur ein technisches Verständnis haben.
@PatrickZGW (Twitter Handle) hat bei den Sachen, die ich von ihm gesehen habe, so mit das tiefgreifendste Wissen in der Deutschen Bitcoin Community, ist aber auch offen für gute Gegenargumente und ist sehr reflektiert.
Danke für den Hinweis. Wie gesagt, ich beschäftige mich nur oberflächlich damit und daher auch das Beispiel Helium, weil es das erste Konzept war von dem ich gehört habe, wo ein proof-of-irgendwas System nicht zum Selbstzweck existiert, sondern um die Idee (möglichst viele Helium-APs) zu incentivieren. Das fand ich zumindest mal bemerkenswert.
Ob nicht auch dieses „Problem“ mit anderen Mitteln viel leichter zu realisieren gewesen wäre… vermutlich!
Der Kryptomarkt ist auch echt undurchsichtig und viele Projekte versprechen mit tollen Marketingseiten die tollsten Dinge.
Da ist sehr oft aber leider nicht viel dahinter und viele spekulieren aus Gier auf den nächsten 1000x Coin. Das schwierige daran ist, dass man erst mal einiges an Zeit aufwenden muss, um die Konzepte hinter einer Chain zu verstehen. Wenn man sich z.B. nur ein paar Stunden mit Bitcoin beschäftigt, denkt man vielleicht schnell: Das ist eine uralte langsame Chain, die immense Energie verbraucht. Da muss es doch was besseres geben.
Aber sich tief genug einzulesen, warum es aus Aspekten der Dezentralisierung, Sicherung, Skalierbarkeit gut so ist wie es ist, dauert hunderte Stunden =).
Bzgl. Helium hier ein Blogartikel, welcher auf einige Probleme eingeht:
https://tszaboo.medium.com/why-the-helium-network-is-one-of-the-most-centralized-and-most-overvalued-cryptocurrency-90aa3f26da9
Der Artikel ist zwar schon ein Jahr alt (was im Kryptospace quasi Jahrzehnte sind ;)), aber sollte grundsätzlich noch passen.
Moin
Kein Highlight diese Sendung.
Danke trotzdem.
Kann mich der Meinung dieses Podcasts nur anschließen. Bitcoin löst kein echtes gesellschaftliches Problem. Nur Drogenhandel, Erpressung und Abzocke. Das kann weg.
Welches echte gesellschaftliche Problem lösen eigentlich Podcasts? Radio gibt es doch schon! Und da wird der Inhalt wenigstens geprüft. Finde ich auch gefährlich für die Demokratie, wenn da jeder einfach so senden kann, ganz ohne Prüfung.
Als jemand der täglich mit Crypto zu tun hat stelle ich fest: Andreas hat von der ersten Minute an vollkommen inkompetent gewirkt. Beim Thema Lightning musste ich leider abschalten, weil ich es nicht mehr ausgehalten habe.
Tim wie immer großartig. Schade um das spannende Thema.
Hallo,
das Lightning Netzwerk ist sehr simpel, wird aber kompliziert und aus meiner Sicht etwas falsch erklärt. Es sind darin viele Teilnehmer mit sehr vielen Channels dazwischen. Jeder Channel ist PunktzuPunkt. Jede Seite gibt zu Beginn etwas rein (z.B. 100k Sat). Bei jeder Transaktion wird die Balance angepasst. Ganz am Ende (z.B. nach 4 Jahren) wird der Channel in BTC wieder aufgelöst. Wenn ich 500 Sat überweise geht das eventuell über z.B. 5-10 Channels.
Ins Lightning Netzwerk kann man nicht wirklich rein schauen. Man kann das Netz visualisieren. Man kennt allerdings nicht die Zahlungsflüsse – gibt auch keine Historie der bisherigen Balance-Stände.
Für mich ist der UseCase von BTC ein Backup, falls meine primäre Währung ausfällt. Zudem sende und empfange ich Geld an und von Bekannten und Freunden. Es gibt Länder in denen die Bevölkerung keinen Zugang zur Finanzwelt hat – mit BTC haben die Menschen die Möglichkeit Geld zu erhalten oder Geld zu investieren.
Nach meinem bisherigen Verständnis verhindert der KonsensMech PoW, dass ein Teilnehmer bescheißt. Bislang gibt es bei BTC keine Vertrauensbrüche. Bei FIAT schwindet mein Vertrauen seit vielen Jahren – aus meiner Sicht wird bei FIAT zu viel Geld geschaffen und die Bevölkerung verliert dadurch Kaufkraft.
Julius
tl;dr Tim hat diesmal selbst mitgeredet statt zuzuhören und systematisch Fragen zu stellen. Das hat der Folge nicht gutgetan.
Ich bin ein bisschen spät dran mit dieser Folge. Viele Aspekte wurden in den Kommentaren auch hier und da angebracht. Ich möchte dennoch mal schildern, welche Eindrücke ich beim Hören dieser Folge gewonnen habe.
Zuerst einmal:
Was CRE immer ausgezeichnet hat, ist Tims strukturierte und geradezu akribische Herangehensweise, mit der ein Thema erschlossen wird.
Sei es die exzellente Folge übers Ohr, die über Bier (auch mit Andreas) oder zuletzt auch mit Armin Maiwald – immer konnte man sich sicher sein, dass das jeweilige Thema auch gründlich, wenn nicht „restlos“ abgegrast wurde.
Bei technischen oder wissenschaftlichen Aspekten geht es meist auch auf genau das richtige Detaillevel runter – so dass man als ZuhörerIn pro Folge so einige „Ahaaaaa“-Momente und hinterher ein wirklich gutes Grundverständnis vom Thema hat.
Diesmal war es jedoch anders.
Tim kennt sich mit dem Thema ja schon gut aus, nicht zuletzt durch die erste Folge dazu. In all den Jahren gab es dann auch zahlreiche Bitcoin-Updates in der Freakshow (oft durch Denis).
Zuletzt wurden in der Freakshow auch bereits immer öfter die negativen Aspekte von Bitcoin diskutiert.
Man merkt sofort, dass Tim hier schon echt viel Hintergrundwissen und Argumente parat hat.
Das führt dann aber leider dazu, dass die neuen Aspekte (also was seit der ersten Folge zum Thema neu ist) nicht mehr gründlich erklärt und erfragt werden. So wäre ein Beispiel für die technischen Änderungen bei Bitcoin (z.B. Blockgröße) hilfreich gewesen, an dem man das Prinzip der Forks mal hätte verdeutlichen können. Auch hätte man etwas genauer erklären können, dass die „Alt-Coins“ alle nur auf der Modifikationen einiger simpler Parameter (wenn überhaupt) basieren und deswegen jeder Hans und sein Bruder nen eigenen Coin hat.
Der Sprung in die Detailtiefe fehlt, das Verknüpfen der neuen mit den alten Aspekten ist hier meiner Meinung nach auf der Strecke geblieben.
Bei Andreas hatte ich zwischendurch immer wieder dein Eindruck, dass er die technischen Details dann eben doch nicht so gut kennt und daher auch nicht erklären kann (oder will). Teilweise gab es dann auch (bei beiden) wildes Rumgoogeln, um irgendwelche Kennzahlen und Vergleichswerte heranzuziehen.
Als langjähriger Freakshow-Hörer habe ich nicht wirklich etwas Neues gelernt diesmal (s.o.). Tatsächlich war das aber auch gar nicht meine Erwartung. Auch habe ich nichts an der geäußerten Kritik auszusetzen. Ich bin zu 100% der gleichen Meinung.
Inhaltlich hätte ich mir dann jetzt aber eine etwas systematischere Erarbeitung aller Kritikpunkte gewünscht.
Tim hätte entweder den Devil’s Advocate übernehmen können und die einzelnen Kritikpunkte hinterfragen oder challengen können.
Und selbst wenn Tim von vornherein contra Bitcoin Position beziehen wollte, hätte auch hier eine möglichst objektive Verifizierung der Pro-Bitcoin-Argumente erfolgen können. Das Entkräften dieser ist nämlich meiner Meinung nach gar nicht so schwer.
Auf diese Weise hätte die Folge zu einem guten Überblick zum Status Quo und zu einem Kompendium an Pro- und (hauptsächlich wohl eher) Kontra-Argumenten werden können.
Stattdessen sind beide Gesprächsteilnehmer an vielen Stellen viel zu schnell zynisch geworden und fast schon ins Ranten abgerutscht, was dann (zumindest bei mir) schnell einen unangenehmen Eindruck hinterlässt.
Ich denke, diese Folge hätte viel besser ins Format UKW gepasst. Dort ging es bisher nämlich immer genau so zu: es gibt einen Gast, der vielleicht ein bisschen mehr im Thema steckt als Tim (oft z.B. Jon oder Pavel), aber Tim redet durchaus mit die ganze Zeit und macht seine eigenen Talking Points dazu.
Hallo zusammen,
es haben ja schon viele Kommentare vor mir geäussert, eine eher schlechte Episode.
Bei fast allen Themen wurde viel falsches, oder wohl besser gesagt, veraltetes, aufgetischt.
Ich fand es leider zu eintöntig und viel zu politisch. Gegen Ende war nur noch komplettes Desinteresse spürbar. Das macht einen Podcast nicht spannend. Es fühlte gleich an, wie wenn ein Solidity Dev über seine Zeit bei IBM vor 10 Jahren spricht.
Viele Punkte wurden ja bereits in den Kommentaren besprochen, ich möchte nur einen Aufgreifen, die NFTs, und zwar um das Spektrum zu vergrössern. Vieles was gesagt wurde ist ja auch nicht falsch, aber:
– NFTs können auch Bilder sein, welche zu 100% auf der Blockchain liegen (SVG ist hier das Stichwort), für immer.
– Right click save – falsch, du hast eben gerade nicht das Bild in deinem Besitz, du hast eine Mona Lisa Kopie, wie jeder zu hause, aber du hast nicht DIE Mona Lisa. Das ist also ein Thema generell im Kunstmarkt und hat nicht nur mit NFTs zu tun.
– Lizenzgebühren beim Abspielen ist ein komisches Beispiel. Bei NFT Bilder funktioniert das bereits gut, bei jedem Verkauf (transfer of ownership) kann eine Royalityfee dem Künlster übermittelt werden.
Zuletzt, es wird darüber gelacht, dass Affenbilder extrem teuer gehandelt werden. Ein Vergleich zu Autonummerschildern kann helfen, wem gehört dort die Nummer 1, 42, 666, 9999… ? Wieviel würde dafür gezahlt?
Es ist liegt also nicht an der Technologie, sonder am Menschen selbst.