CRE135 Mut zur Freiheit

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Ein Versuch den Zusammenhang von Angst, Freiheit, Gesellschaft und Solidarität zu verorten

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Juli Zeh und Ilija Trojanow sind beide Schriftsteller und schreiben normalerweise fiktive Romane. Trotzdem haben sie sich zusammengefunden um ein Buch zu schreiben, das die fortwährende Zurückdrängung bürgerliche Freiheiten thematisiert und anprangert. Im Gespräch mit Tim Pritlove berichten sie von ihrer Motivation, sich auf dieses Projekt einzulassen und wie sie die Situation in unserer Gesellschaft einschätzen.

Themen u.a.: Migration und Flucht, die Freiheit des Flüchtlings, Islamistenversteher, das Selbstverständnis des Staates, "Antisoziales Verhalten", der unsichtbare Feind, die Skandalbesessenheit und umfassende Angst der Gesellschaft, Sicherheit und Freiheit, die Infantilisierung der Gesellschaft durch die herrschende Klasse, natürliche und artifizielle Ängste, Leben ohne Fernsehen und ohne 9/11, der hessische Dschihad und die "terroristische Bedrohung" in Deutschland und der langsame Wandel zum gesellschaftlichen Widerstand.

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Tim Pritlove
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Juli Zeh
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Ilija Trojanow
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100 Gedanken zu „CRE135 Mut zur Freiheit“

  1. Pingback: CRE135 Mut zur Freiheit at Chaosradio Blog

  9. Total schönes Gespräch bei dem man einfach mit am (virtuellen) Tisch sitzen möchte.

    Der Münte Kommentar oben nervt.
    Da fehlt ja noch einer der Kommerz schreit weil hier ja indirekt ein Buch beworben wird…
    Das Netz ist und bleibt eh von Piraten gewebt.

    Authentische, wache Optimisten hört man da. Besonders Ilja gefällt mir persönlich.

    Vielleicht liest ja einer der Beiden auch die Kommentare aus Interesse und kann mir die Frage beantworten: Wird es das Buch auch als E-Book und/oder Hörbuch geben?

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  10. Ja, wirklich ein S U P E R Podcast. Großartige Gesprächsteilnehmer, die gut reden können und ein gutes Thema, abseits der Techie-Nerdschiene. Deine Fragen waren eigentlich ziemlich gut und haben den „train of thoughts“ des Hörers (jedenfalls meinen) meist genau da abgeholt, wo er gerade stand :-) Leider ist die Diskussion manchmal etwas abgedriftet, so dass es immer noch interessant blieb, aber die Ursprungsfrage manchmal verschüttet gegangen ist. Du hast es zwar oft noch retten können und alle sind wieder auf den Pfad zurückgekehrt, manchmal hat es aber doch nicht geklappt und ich wusste selber nicht mehr, um was es eigentlich gerade konkret ging. Aber nun gut, 2:30h ein Gespräch am Laufen zu halten ist auch nicht ganz trivial! Alles in allem danke für diesen wirklich außerordentlich guten Podcast – in Zukunft gerne mehr zu gesellschaftspolitischen Themen mit hörenswerten Gesprächspartnern.

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  11. Guter Prodcats. Was mich etwas gestört hat ist die doch sehr Meinungsbetonte Ausrichtung des Prodcast. Das bin ich von den anderen CRE’s nicht gewohnt. Dort gibt es mehr Fakten und Infos (Quellen usw.) die die Meinungen der Sprecher untermauern. Sonst war es sehr Interessant.

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  12. wie immer sehr schöner fundierter dialog. ich muß jetzt auch mal eine lanze für tim brechen: ich hör die cre’s jetzt schon länger und chapeau: durchweg gute gesprächsparten mit guten themen, gute vorbereitung und mdoereation. definitiv ein vorzeigepodcast. meine hochachtung für das engagement. spende ist unterwegs

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  13. Ich habe das Buch bestellt und noch nicht gelesen – nur das erste Kapitel, das es auf der Hanser-Website als Leseprobe gibt. Leider ist mir da schon auf der ersten Seite ein ziemlich peinliche Fehler aufgefallen:

    „Sie haben noch ein paar Minuten Zeit, bevor Sie
    zur Arbeit müssen, also rufen Sie die eine oder andere Webseite auf – die Kripo weiß, welche, wenn sie möchte, und kann das auch in sechs Monaten noch überprüfen.“

    Das stimmt leider (oder Gottseidank) nicht! Einzelne Webseitenaufrufe unterliegen nicht der Vorratsdatenspeicherung. In § 113a TKG stehen zwar alle möglichen Scheußlichkeiten drin, es heißt aber dort auch: „8) Der Inhalt der Kommunikation und Daten über aufgerufene Internetseiten dürfen auf Grund dieser Vorschrift nicht gespeichert werden.“

    Dabei hatten die beiden doch laut Juli Zehs ZEIT-Interview im April extra jemanden für Recherche angestellt. Und unter http://juli-zeh.de/Angriff-auf-die-Freiheit/Angriff-auf-die-Freiheit-Links.pdf gibt es den Anmerkungsapparat online (wäre auch ein Link für die CRE-Seite gewesen).

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  16. Vielen Dank auf von mir für diesen schönen gehaltvollen Podcast. Ihr drei habt in etwa die Dinge ausgesprochen, die mir und vielen meiner Freunde auch schon seit einiger Zeit aufgefallen sind. Ich kann also die Einschätzung bestätigen, dass sich eine Bewegung formiert. In welcher Form und unter welchem Banner vermag ich aber nicht einzuschätzen. Momentan erscheint mir die Bewegung noch sehr zersplittert.

    Ich denke auch, dass positives Denken- und Herangehen an die Dinge, eine gute Möglichkeit ist, vielleicht die einzig taugliche, den Menschen die Angst zu nehmen. Wie Tim es in seiner Analogie gesagt hat, wenn ich mit Angst, oder allgemeiner negativen Aspekten, einem Gegenüber etwas näher bringen will, gleicht das nicht dessen negative Aspekte durch eine Art Interferenz aus, sondern verstärkt die Amplitude der Angst, und führt letztlich dazu, dass niemand mehr zuhören mag, dicht macht und sich dann irgendwann abwendet und geht. Letztlich führt also gewalttätige Kommunikation (verbal wie nonverbal), und das ist es in meinen Augen, zum Verstummen und Unverständnis des Gegenübers.
    Weil man sich nicht in den anderen hinein gefühlt hat, weil man in sich selbst nicht hinein gefühlt hat, weil man seine Bedürfnisse und die des anderen nicht verbalisieren hat (und sei es nur gedanklich), redet und handelt man den lieben langen Tag mit Strategiemustern, die gewalttätige Auswirkungen im Miteinander haben. Daher merkt man in so einem Zustand auch gar nicht mehr, das man schon wieder nur noch das sieht, was scheisse in der Welt gelaufen ist. Die Medien befeuern ihrerseits, getrieben von ihrer Sensationskrankheit, dieses Verhalten, und selbst die Sprache, wie sie die Mehrheit verwendet, ist gespickt mit gewalttätigen Vokabeln, Wortspielen usw.. Ein Buch das mir die Augen bezüglich Kommunikation und Gewalt restlos geöffnet hat ist „Die Sprache des Friedens sprechen“ von Marshall B. Rosenberg. Anhand vieler Beispiele verdeutlich er wie fundamental das richtige Artikulieren der eigenen Bedürfnisse für ein friedliches Miteinander ist, und wie viele quasi dahingehend behindert sind. Auch die steilen hierarchischen Strukturen in großen Teilen der Gesellschaft zeigt er als eine Quelle der Angst und Gewalt auf, die sich ebenso in unserem Umgang mit der Sprache widerspiegeln. Auch dort steht wieder Sicherheit gegen Freiheit, und wenn man Herrn Rosenberg glauben mag, sind flache Hierarchien, also mehr Freiheit, ein gutes Mittel für ein friedliches Miteinander und zu dem für mehr Kreativität, Produktivität und Eigenverantwortung. Die Sicherheit klarer und starrer Hierarchien geht zu Lasten erfüllterer Entfaltungsmöglichkeiten Einzelner.
    Have fun

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  18. Nachdem CRE132 und 134 nicht so mein Ding waren, diesmal wieder ein absolutes Highlight. Jetzt freu ich mich schon auf das Buch. Das werde ich später sicher an jemanden weiterverschenken, der noch überzeugt werden muss :)

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  20. Ein hervorragender Podcast!

    Zu den 1970er Jahren:

    Zum einen war damals die Generation derer die in Wirtschaft und Gesellschaft die Macht hatten stark durch das 3. Reich belastet. Es war den jungen Menschen damals klar, das ihre Väter und Großväter im besten Fall Mitläufer waren, im weniger Guten waren das Menschenschinder und Mörder. Deshalb war es der Politik nicht so leicht möglich mit ihren Argumenten den Terror der RAF als Anlass für eine unausgewogene Repression zu verwenden.

    Zum Anderen gab es die technischen Möglichkeiten nicht in dem Maße.

    Schließlich gab es den Ostblock noch. Es gab immer die latente Gefahr das die Menschen sich dieser Ideologie zuwenden, wenn es zu schlimm wird.

    All das hat zu einer Balance geführt, die schlimmeres verhindern konnte. Diese Balance fehlt heute offenbar.

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  22. Ich habe das Buch bestellt und noch nicht gelesen – nur das erste Kapitel, das es auf der Hanser-Website als Leseprobe gibt. Leider ist mir da schon auf der ersten Seite ein Fehler aufgefallen:

    „Sie haben noch ein paar Minuten Zeit, bevor Sie
    zur Arbeit müssen, also rufen Sie die eine oder andere Webseite auf – die Kripo weiß, welche, wenn sie möchte, und kann das auch in sechs Monaten noch überprüfen.“

    Das stimmt leider (oder Gottseidank) nicht! Einzelne Webseitenaufrufe unterliegen nicht der Vorratsdatenspeicherung. In § 113a TKG stehen zwar alle möglichen Scheußlichkeiten drin, es heißt aber dort auch: „8) Der Inhalt der Kommunikation und Daten über aufgerufene Internetseiten dürfen auf Grund dieser Vorschrift nicht gespeichert werden.“

    Dabei hatten die beiden doch (laut Juli Zehs ZEIT-Interview http://www.zeit.de/2009/19/Tag-der-Arbeit-Zeh?page=all) extra jemanden für Recherche angestellt.

    Und unter http://juli-zeh.de/Angriff-auf-die-Freiheit/Angriff-auf-die-Freiheit-Links.pdf (wäre auch ein Link für die CRE-Seite gewesen) gibt es den Anmerkungsapparat online, da ist diese Aussage aber auch nicht belegt.

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  23. Ich persönlich kann niemanden ernst nehmen,der darauf stolz ist, die Videofeeds vom 11.09.2001 niemals gesehen zu haben. Abgesehen davon, dass ich das für unglaubwürdig halte. Außerdem konnte man letzte Woche im ZDF ausgiebig die Ansichten von Juli Zeh zur SPD bestaunen, HartzIV findet sie ja gut, Steinmeier auch (Kurnaz anyone?). HartzIV führte zu einer Konditionierung der Betroffenen, kein Wunder also, dass man Angst hat den Job zu verlieren, beispielsweise.

    Und den Reality Disconnect, von Mut zur Freiheit zu faseln und gleichzeitig SPD zu wählen, also die Kameraden, die gemeinsam mit den Grünen _vor_ der Union begonnen haben, Orwell zu installieren, muss man erst mal hinkriegen. Bravo, Frau Dr. jur. Zeh.

    Und dann noch das obligatorische FDP- und CDU-Gebashe. Alles ok. Aber wo blieb die Schelte für die Vorgängerregierung oder für das Mitmachen von SPD in der großen Koalition? Wenn man schon politisch rumonaniert? Nicht ein Wort dazu von Tim, das man zumindest aus Sicht des Moderators hätte erwarten dürfen. Nix.

    Biedermeier? Ich würde behaupten, dass Kunst und Kultur gerade flach wie eine Flunder am Boden liegen und den letzten Atemzug vor langer Zeit getan haben. Und die Piratenpartei macht noch lange kein Biedermeier.

    Derart einseitig und flach war das hier schon lange nicht mehr, wenn überhaupt.

    Ach was soll’s, Berliner Bigotterie at its best. Grüßt mir den Lobo! *facepalm*

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  24. @empty: Die Jugend wird nicht nur an den Schulen von den „Karriereberatern“ heimgesucht und indoktriniert, sondern von den entsprechenden Denkfabriken über das Fernsehen gezielt manipuliert. Beispielsweise hatte die Lobbyorganisation INSM im Jahr 2002 Dialoge in der ARD-Seifenoper „Marienhof“ gekauft. Hier kann man die entsprechenden Dialoge nachlesen:

    http://www.lobbycontrol.de/blog/download/insm-marienhof-bewertung.pdf

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  25. Hallo Ihr Lieben, danke für die vielen Kommentare. Erstmal vorweg: Ich fand das Gespräch mit Tim ausgesprochen interessant und inspirierend, was kein Eigenlob sein soll, sondern ein ausschließliches Lob an den Moderator. Danke für diesen speziellen CRE und danke, dass du diese Reihe machst.
    Weil oben wieder so ein erbitterter Kommentar zu meinem Bekenntnis zum Wählen der SPD steht und weil mir das natürlich häufig vorgehalten wird, will ich hier mal kurz dazu Stellung nehmen. Erstmal wegen des Vorwurfs an Tim: Parteipolitik war nicht Thema unseres Gesprächs, und ich war ziemlich froh darüber, weil parteipolitische Diskussionen dazu neigen, langweilig und fruchtlos zu verlaufen, wobei im Wahlkampf noch eine gewisse Aggressivität hinzukommen kann, die auch nicht weiterhilft. Wir wollten über fundamentale Fragen reden und nicht darüber, wen man im September wählen soll.
    Zur SPD: Dass ich die SPD nicht wähle, weil ich sie für eine Partei der Freiheit halte, liegt ja wohl auf der Hand. Schily war einer der schlimmsten Innenminister, die wir je hatten. Ein Großteil der Anti-Terror-Gesetzgebung nach 9/11 hat unter der SPD stattgefunden. Die SPD dreht genau wie alle anderen fleißig an der Angst-Maschine, wenn es politisch passt. Ich rede manchmal mit Innenpolitikern aus dieser Partei und versuche unermüdlich, sie von meiner (vielleicht kann ich hier sogar sagen: unserer) Sicht auf die Dinge zu überzeugen. Im persönlichen Gespräch sind sie immer erstaunlich einverstanden mit dem, was man sagt. Das politische Profil ändert sich dadurch (bislang) nicht. Es wird sich erst ändern, wenn die deutsche Öffentlichkeit mehrheitlich signalisiert, dass sie die Sicherheits-Gesetzgebung nicht mehr toleriert. Da werden jetzt einige „Opportunismus!“ schreien, aber das ist ein Missverständnis. So funktioniert Demokratie. Die Schuld für das, was „die Parteien“ oder „die Politik“ tut, darf man nicht bei den Parteien oder bei der Politik suchen, sondern zuallererst beim Volk. Wir wissen alle, wie viele Leute zu den Demos gehen und wie viele sich überhaupt für Datenschutz interessieren. Die Bewegung fängt gerade erst an, und wir stehen alle in der Pflicht, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln Überzeugungsarbeit zu leisten – ganz egal, ob das in Internetblogs ist oder in der Schule oder bei Freunden oder bei Parteitreffen.
    Aus dieser Tatsache könnte ich jetzt einen Schluss ziehen: Gar nicht mehr wählen gehen, weil keine Partei mein Freiheits-Interesse repräsentiert. Die Piraten-Partei könnte (was ich hoffe) eines Tages eine echte Alternative werden. Dass sie es bei dieser Wahl gerade für mich als Künstlerin noch nicht ist, könnte man ausführlich erklären, aber vielleicht ist das auch auf einen Blick verständlich.
    In diesem Wahlkampf (und im letzten auch schon) engagiere ich mich für die SPD, weil ich eine reine CDU-Regierung bzw schwarz-gelb fürchte. Wenn die CDU in der letzten Legislaturperiode am Ruder gewesen wäre, wäre Deutschland jetzt am Irakkrieg beteiligt. Das ist nur ein Argument von vielen, warum ich glaube, dass es sinnvoll ist, der SPD den Rücken zu stärken. Sie hat in der Großen Koalition gezeigt, dass sie wenigstens ansatzweise (ja, ich weiß, schwache Ansätze) der Sicherheitsgesetzgebung etwas entgegenzusetzen versucht, indem sie die entsprechenden Gesetzesvorlagen graduell abschwächt. Das reicht natürlich bei Weitem nicht, um sie in Bezug auf das hier verhandelte Thema für eine politische Heimat zu halten. Aber sie ist das kleinere Übel. In meinen Augen ist die Demokratie in diesem Land nicht so am Ende, dass man in die Subversion abtauchen muss oder zu Hause sitzen sollte und schmollen. Man muss versuchen, bei dem Spiel, wie es nun einmal strukturiert ist, mitzumachen und die Möglichkeiten, die es gibt, nutzen, um die eigenen Ansichten zu vertreten. Die SPD ist eine Partei, die zuhört und auch Nicht-Mitgliedern wie mir die Möglichkeit gibt, für ihre Meinungen zu argumentieren. Diese Chance nutze ich, um mein kleines Gewicht in die Waagschale zu werfen. Ich finde, das ist besser als nichts tun. Ich gehe auch zu Treffen der Piraten und schaue mir an, was sich dort entwickelt und in welche Richtung das politische Profil geht. Aber für mich persönlich ist es noch zu früh, auf diese Karte zu setzen.

    Das soll hier keine Wahlberatung sein, ich hoffe, das versteht ihr nicht falsch. Ich wollte nur mal auf den Vorwurf reagieren, dass es gewissermaßen „unlauter“ sei, sich für die SPD zu engagieren, wenn man an einem freiheitlichen Land interessiert ist.

    Noch schnell was zu „Fehlern“ im Buch: Das Buch ist eine Polemik, die überzeichnet, übertreibt und propagandistisch arbeitet. Wenn man es mit der Lupe liest, wird man wahrscheinlich etwa 10.000 Ungenauigkeiten finden. Es soll kein (technisches oder juristisches) Sachbuch sein, sondern Gegen-Propaganda.

    Tims Vorschlag, der Angst-Mache positives Denken entgegenzuhaten, ist zutreffend und gut. Mein Eindruck ist aber, dass man den Leuten erstmal die Mechanismen der Angst klarmachen muss, bevor sie überhaupt wieder ein Ohr für positive Rhetorik haben. Wenn man momentan öffentlich sagt, dass alles in Wahrheit gar nicht so schlimm ist in diesem Land sondern ziemlich in Ordnung, bekommt man zu hören, man sei naiv, würde die Probleme verkennen oder in einer Traumwelt leben. Wir sind schon ziemlich weit mit der Angst-Mentalität – es wird nicht leicht, diesen Weg rückwärts zu gehen.

    Soweit mit Grüßen in die Nacht,

    Juli

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  26. Achso, und dann war oben noch die Info-Frage von wegen Hörbuch und E-Book: Klar, das wird es alles geben und schon bald, der Verlag dreht die Verwertungsmaschine, bis die Räder glühen ;)

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  29. Das Lesen des Buches würde mich sicher aggressiv machen. Das bestätigt die These von Juli, „mehr Kontrolle != mehr Sicherheit“.

    Ich möchte noch ein kleines Puzzleteilchen zur Frage nach der Herkunft der Angst beisteuern. Ich bin recht jung (23 Jahre) und habe die Beobachtung gemacht, dass Leute meines Alters, die eine „gute“ Bildung bis dato genossen meist nicht dem Bedrohungsszenario verfallen sind. Es sei denn, deren Elternhaus ist historisch an die CDU gebunden. Die Partei ;-) also eine Institution ist, die nicht angezweifelt wird. Oder Desinteresse für Geschichte besteht, also der Bezug zum Wert der Freiheit fehlt. Nicht bewusst ist, wie für sie ursprünglich gekämpft wurde, sie verstanden wurde, was für Opfer sie erforderte, welches Wohl sie bringt, wie unnatürlich zentralisierte Bevormundung ist. Oder Physisch und psychisch Schwächere, oft einsamere, introvertierte Charaktere. Diese machen zu ihrem Übel zusätzlich oft verletzende Erfahrungen durch von irgend welchen Gruppen verübte Gemeinheiten. Das ruft den starken Staat, der Einzelne kann sich nicht gegen die eigenen Mitmenschen verteidigen. Das letzte ist eher eine Vermutung aber die Personengruppe ist eben potentiell für den starken Staat und das meine vielleicht naive Erklärung.

    P.s. @OMG, warum kindisch? Wenn dem so ist, dann ist das schon erwähnenswert. Praktisch natürlich echt schwierig, wenn man sich nicht aktiv dagegen sträubt und jedes mal die Hände vor das Gesicht hält. Ich glaube ich habe die Bilder gefühlte 2^32 mal gesehen. Allerdings habe ich einen Fernseher im Gegensatz zu Juli bzw. der Gemeinschaftsraum meiner WG hat einen.

    Gruß

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  30. Ich habe mich letztenendes, nach anhören der Sendung, nun dazu entschlossen, nicht auf der Demo mitzumachen; nie wieder CRE au hören; und ich werde mir auch nochmal ganz genau überlegen ob der 26C3 mir die 80 Euro wert ist, die ich auch in einen DVB-T PVR investieren kann.

    Die Piraten wähle ich trozdem ein einziges mal zum Bundestag, einfach weil ich sehen will ob die was ändern könnten.
    Mit den Ansichten der Aktuell machthaben Politikern bin ich auch weiterhin nicht einverstanden, aber auch nicht mit dem Blödsinn mit dem Tim versucht den CCC (oder dessen umfeld) zu Politisieren.

    Tim, Wenn du doch tatsächlich so sehr drauf ausbist das sich was ändert, KANDIDIERE DOCH SELBER.

    Ich finde der CCC sollte dich rauswerfen, ES IST EIN COMPUTER CLUB, verdammt nochmal und keine Partei !

    Mich interessiert welche der 14 Wettbewerber zum neuen SHA3 auserkoren wird. Ob das ChromeOS was anderes ist als eine weitere Linux distro. Oder ob Steampunk nicht schonwieder Out ist, weils langsam zum pop wird.

    Nur kritisieren und selber nicht’s tun ändert auch nichts. (Und eine Demo veranstalten ist auch nur eine form von kritik)

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  31. @Sambabär

    Weil mich das an jene Leute erinnert, die allen und jedem breit erzählen müssen, dass sie keinen Fernseher hätten. Also die, die mit dem Habitus der „Weltfremdheit“ hausieren gehen. *Augenroll*

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  32. Sorry für den Doppelkommentar.

    Ich möchte auch noch was zur Frage schreiben. „Wie machen wir den Leuten klar, das ihre Freiheit bedroht ist und das sie wichtig ist?“

    Wenn jetzt Jemand sagt, das stört mich nicht, ich habe nichts zu verbergen, trägt man ihm das Handwerker Beispiel vor. Jetzt denkt sich der aber, dass der Staat doch nicht irgend ein Handwerker ist. Der Staat will doch nur Mein Bestes. So, jetzt muss man darauf antworten. Ich mache mal einen Versuch, der allerdings auch meine persönliche Meinung darstellt.

    Ich: Ja, jedoch möchte der Staat ja nur das beste für die guten Bürger.
    Er: Ich bin doch ein guter Bürger.
    Ich: Der Staat möchte aber dann auch nur das gute für die braven Bürger, die die ihm keinen Ärger machen.
    Er: Ja aber ich mache doch keinen Ärger…
    Ich: Jetzt vielleicht nicht, was ist wenn dir mal was stinkt und du etwas anprangern möchtest.
    Er: Ja das kann ich doch. Jeder kann demonstrieren. Jeder kann sagen was er will.
    Ich: Klar dadurch wirst du aber auf der Bravheits Skala etwas nach unten gestuft. Dadurch wird das Interesse der Behörden mehr auf dich gelenkt und dein Verhalten genauer protokolliert. Jetzt wird auch jedes kleine Vergehen von dir entdeckt.
    Er: Ja das ist schon nicht so gut.
    Ich: Eben und denk mal, es werden einfach die Leute nichts mehr öffentlich sagen wollen, nicht mehr aktiv sein. Sie haben Angst, sie könnten sich strafbar machen. Oder nur davor unangenehm Aufzufallen, da sie wissen sie sind nirgends mehr anonym.
    Er: Hmmm.
    Ich: Na und überleg mal. Jetzt kommt durch ein Missgeschick ein Depp in die Regierung. Nicht so ein einfacher Depp, ein Volldepp. Und der will Macht, denn Macht ist Geil. Und der will nicht nur Macht, der Spinnt auch ein bisschen, der will z.B. keine Kinder in der Öffentlichkeit weil die immer so schreien. Gegen den muckt keiner auf. Alle haben Angst weil die Überwachung so permanent ist.
    Er: Oh Gott oh Gott. Aber das wird doch nie so weit kommen.
    Ich: Na, wenn jetzt niemand etwas macht, dann wird es so weit kommen. Ausserdem wird es ja auch schwieriger je länger wir warten. Hast du schon mal gehört, dass ein Gesetz gestrichen wird? Es werden ständig neue Gesetzte verabschiedet. Aber gestrichen? Neein.
    Er: Aaaaaaah! Und was kann ich jetzt tun?
    Ich: Ja genau das weitererzählen.

    Gruß, Sam

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  33. Wer nicht sieht, dass wir durch Medien und Politik gezielt zum Sklaven der Großkapitalisten manipuliert und manövriert werden, ist selbst schuld. Ich finde es sehr gut, dass es jemand endlich offen an- und ausspricht. Viele erkennen das, fühlen sich aber als Individuum machtlos, etwas dagegen zu tun. Super Podcast Tim, großartige Gesprächspartner, weiter so!

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  34. Was hier manche Leute schreiben -.- . Nur weil der ccc ein „computer“ im Namen trägt, soll er sich nur mit Technik beschäftigen und alles gesellschaftliche ausblenden?

    Wenn sich jeder so verhalten würde, ich möchte nicht in so einer Gesellschaft leben.

    Der ccc war schon immer politisch und wird es hoffentlich auch immer bleiben.

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  35. Wenn eine Partei wie die SPD im etwas mehr als letzten Jahrzehnt eine treibende Kraft im Abbauen oder Einschränken von Bürger- und Freiheitsrechten war und sich mit den teilweise gleichen Personen und dem gleichen Programm wieder um das Kanzleramt bewirbt, dann muss ich davon ausgehen, dass das gleiche Programm weitergefahren wird. Jede andere Annahme wäre naiv.

    Aus diesem Grund hat es diese Partei mehr als verdient, eine Denkpause von der Verantwortung in der Politik zu bekommen, indem man sie schlicht nicht wählt. Das ist auch Demokratie. Die Partei muss sich erst mal personell und anschließend ideell erneuern, mit Müntefering und Konsorten geht das nicht.

    Und Juli, nach Deinem Wahlkampfgetrommel letztens im ZDF einträchtig Seit‘ an Seit‘ mit Franz Müntefering, hört sich „das kleinere Übel“ verlogen an. Für das kleinere Übel beziehe ich nicht so klar Stellung. Und wie weiter oben schon ausgeführt, findest Du ja so ziemlich alles gut, was die SPD unter Schröder getan hat, dazu muss man sich nur den Mitschnitt der Illnersendung vom letzten Dienstag mit Dir anschauen.

    Nee, tut mir leid, Deine Parteipropaganda verfängt bei mir nicht. Einen entspannten Wahlkampf wünscht Janitr.

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  36. Wie üblich guter Podcast mit kompetenten Gästen, vielen Dank euch Dreien. Jedoch möchte ich beim Argument mit dem Schwarzarbeiter kurz einhaken. Man muss nichts zu verbergen haben, um auf sein Recht auf Privatsphäre zu bestehen. Das ist es in meinen Augen, was man mal aus dem Kopf der Menschen kriegen müsste. Wenn ich mit meiner Freundin telefoniere und wir über nichts weiter sprechen, als wie lieb wir uns haben, will ich trotzdem nicht, dass da irgendwer in der Leitung hängt. Und auch wenn ich auf dem Klo genau das Gleiche mache wie 6 Milliarden andere, will ich trotzdem nicht, dass da eine Kamera hängt. Die ganze Problematik lässt sich darauf herunterbrechen, dass es schon so weit ist, dass man sich als unbescholtener Bürger für so etwas rechtfertigen muss.

    Ich glaube auch, dass die Geschichte mit dem Schwarzarbeiter gerade bei der Zielgruppe leicht nach hinten losgehen kann. Manche Leute sind einfach auf einem derartigen Recht- und Ordnungstrip, dass sie am liebsten auch den letzten Radfahrer, der im Schritttempo durch die Fußgängerzone fährt, in den Knast stecken würden. Da kann man gern auch alles mit Überwachungskameras voll hängen, um für Recht und Ordnung zu sorgen. Dazu gibt es auch ein nettes Video von Frau Merkel (bei YouTube nach Merkel und Überwachung suchen).

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  37. Ein netter Podcast, der viel zu schnell endete. Das Thema und die Gesprächspartner waren super und wussten, wie sie ihre Meinung ausdrücken können. Ein großes Lob!

    Eine Sache, die ich mir persönlich in der jetzigen Diskussion wünsche, ist die Beachtung von anderen „utopischen“ Systemen neben unserer „parlamentarischen Demokratie“.
    Ilija hatte ja unter anderem auch Kropotkin angesprochen. Kropotkin war ein kommunistischer Anarchist, der seine freiheitlichen Ansichten mit den bereits erwähnten Untersuchungen untermauert hat. Warum taucht die „wirkliche“ Freiheit, also der Anarchismus, nicht viel öfter auf?
    Es wird über die Lächerlichkeiten gelacht, die der Staat oder sonstige Machthabende sich leisten, und auf der Suche nach einer besseren Lösung wird das Prinzip der Herrschaft garnicht erst hinterfragt. In meiner Meinung schließen sich die zwei Prinzipien „Freiheit“ und „Staat“ aus. Deshalb wird die Piratenpartei für mich auch nur Kleinigkeiten ändern können, denn das Grundprinzip der Macht bleibt gleich.

    Ich bin ernsthaft an Antworten darauf interessiert. Denn steckt dort nicht auch der Zusammenhang zwischen Freiheit und Angst verborgen, der im Podcast besprochen wurde? Freiheit ja, aber nicht zu viel?

    Danke noch einmal für den Podcast und eine schöne Auszeit!
    Sören

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  38. Wie immer tolles Thema, toller Podcast!

    Wenn mich aber eine Kleinigkeit gestört hat, dann dass es diesmal nach meinem Eindruck mehr ‚biased‘ zuging als normalerweise. Die unterschiedlichen Seiten eines Thema die du normalerweise immer zeigst ohne Partei zu ergreifen fehlen.

    In der Einleitung gab es die Analyse, dass es in den Medien derzeit nur noch Superlative des Grauens gäbe wie die Jahrhundertflut, den globalen War on Terror etc etc.

    Aber wenn man aber ehrlich ist, ist das was im Rest des Podcasts folgt nichts anderes was das Level des Grauens und der Bedrohung von einem diffusen ‚die da oben‘. Das mag ja auch richtig sein, aber nochmal genau durchleuchten hätte ich mir schon gewünscht, gerade bei einem Thema was momentan ein Reflexthema ist.

    Liebe Grüße,
    Aksel

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  39. @Juli: Es spricht für Dich das Du Dich nicht von Fernsebildern einlullen läßt.
    Allerdings kann es schon hilfreich sein, sich langsam mal die Bilder vom 11. September anzusehen. Da ich jetzt gerade einfach zu faul bin Links zusammenzusuchen (hab ich nicht parat) fällt mir nur infowars.com ein. Ist zwar so eine Verschwörungsseite, aber dreh halt den Ton ab und zap durch :D

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  40. Eine der besten CRE Folgen seit langem! Öffnet nicht nur Ohren, sondern auch Augen und ich hab schon ein paar Leute auf die Thematik angesprochen und gemerkt wie recht ihr doch habt!

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  42. Tim das war bisher dein beste „Episode“.
    Und damit will ich nicht sagen das deine anderen schlecht sind/waren, sondern nur das diese „Episode“ einfach genial ist.

    Gut Gespraechspartner und fliesende „Rede/Diskussionsrunde/…“.
    Von mir aus haette es auch wesentlich laenger sein koennen ;-).

    Mach weiter so dein,
    Super

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  44. Hilfe, ich fühle mich einsam!
    Beste Sendung? Meint ihr echt? Ich finde es eher die schlechteste.
    Ekeleregend, wie die drei sich überlegen, wie man den dummen nur ans Finanzamt denkenden Bürger dazu bringt „richtig“ zu denken und zu handeln. Hört euch mal zu!
    Erst dachte ich ich schlafe ein weil die Plattheit jede Würze aus den Gesprächen gefegt hat. Aber dann wurde ich immer durch kleine Fremdschämattaken wach gehalten.
    Ich bin zwar auf Gesetzesgebungsebene voll eurer Meinung (gegen Datenvorratsspeicherung, gegen KP Gesetzt etc.) aber die Art und Weise, wie ihr dieses Thema hier miteinander abfeiert finde ich fürchterlich.

    Trotzdem werde ich weiter diesen Podcast hören, es waren schon so viele absolute Perlen dabei! Nein, ich meine nicht nur Technik.

    Grappa

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  45. Am Anfang fand ichs fast ein wenig langweilig, später wirds aber hochinteressant. Guter Podcast.

    Letztlich liegt die Schuld an allem beim „Tatort“. Schonmal die alten aus den 80ern gesehen? Was da die Polizei angeblich schon alles konnte. Das war nur die Vorbereitung auf das, was heute wirklich geht. Und weil die meisten ja denken, das gabs schon immer, mault auch keiner.

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  46. Beim kurzen Überfliegen der Kommentare fällt mir auf, dass viele Lob in der Art von „Guter Podcast, …“ aussprechen, und – no offense – ich finde das, besonders bei einem brisantem Thema wie Freiheit und Sicherheit, fast schon eine Abschätzung gegenüber den Menschen, die sich überhaupt solche Gedanken dazu machen. Ich war zutiefst davon berührt, dass es tatsächlich auch viele Leute gibt, denen die allgemeine Angstpolitik _bewusst_ Probleme bereitet.
    Ich komme aus der Schweiz, bin amerikanischer Staatsbürger, und kenne einerseits die sehr schlechte Gewohnheit des durchschnittlichen amerikanischen Volkes gewählte Authoritäten, sowie publizierte Information nicht zu hinterfragen, sondern als gegeben anzuschauen, und andererseits die oftmals von Misstrauen und Angst beherrschte schweizer Volksseele.

    Ich höre seit etwa einem halben Jahr CCC-Radio (CR und CRE) und bin fast bei jeder Sendung von neuem darüber erstaunt, dass es noch andere Leute gibt, die wie ich über bemerkenswerte Veränderungen in unserer westlichen Gesellschaftsstruktur nachdenken und diese auch diskutieren. Ich finde es in Anbetracht dessen besonders enttäuschend, dass ich an meiner Uni (ich studiere Elektrotechnik an der ETH Zürich) kaum jemand getroffen habe, der sich ähnliche Gedanken macht. Und das an einer der „hohen Bildungsstätten“ der Schweiz.

    Auf die Meinung von Juli Zeh, dass sich die Problematik der Angst und (engl.) Ignorance langsam dem Besseren zuwendet, habe ich einzuwenden, dass ich weder in „gebildeten“, noch „einfachen“ Kreisen eine sich bessernde Tendenz sehe. Im Gegenteil stelle ich fest, dass sich immer weniger Leute darüber Gedanken machen, wer was mit ihren Daten macht. Oftmals, und leider zu oft, endet ein Versuch darüber zu diskutieren in der „Hab doch nichts zu verbergen“-Endlosschleife.

    Alles in allem eine wunderbare Gedankenanregung!

    Antworten ↓

  47. Ich melde mich heute zum zweiten Mal zu diesem Thema. Dafür gibt es zwei Gründe: Als erstes möchte ich meine ehrenamtliche Unterstützung anbieten an Juli und Ilija, ich kann euch bei Informatik-Sachen zur Hand stehen, kontaktiert mich einfach an kenan@hrustanovic.de zweitens ich habe eine interessante Geschichte zu erzählen. Ich bin auch Kriegsflüchtling aus Ex-Jugoslawien gewesen. Eingereist nach Deutschland 1991. Es hat mich sehr viel Mühe gekostet, studieren zu dürfen. Das habe ich erst 2002 erreicht. Als Hauptfach habe ich dann Informatik gewählt. Unglaublich wie politische Umstände auf ein ganzes Leben eines Menschen Einfluss nehmen können.

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  49. Herzlichen Dank für die Sendung. Gut, schön & wahr. Super! Grosses Lob aus der Schweiz.

    @Kevin: Lass den Kopf nicht hängen. Es existieren die Bedingungen der Möglichkeit von Emanzipation. Als Zürcherin verstehe ich Dich. Wir leiden hier, aber auf sehr hohem Niveau. Lauter schöne, bunte, fröhliche, fleissige, gesunde, saubere, satte, kleine und grosse Fische bevölkern ein sauberes Aquarium, wobei die ETH eine Art Aquarium im Aquarium ist, aber ich schweife ab…

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  50. Erstmal ein großes Lob an Tim, der immer sehr gute Sendungen macht und auch an Juli und Ilija, die das ganze Thema gut darstellen.
    Doch in einem Punkt habt ihr meiner Meinung nach unrecht. Und zwar bei den Gymnasiasten. Es ist nicht so, dass die sich alle um ihren Abschluss, bzw. ihre Karriere kümmern. Es ist genau das Gegenteil der Fall. Ein Großteil der Schüler macht wirklich nur Scheiße im Unterricht und auch in den Pausen. Die Lehrer werden wirklich verarscht und die Gegenstände zerstört. Die Hausaufgaben werden fast nie gemacht. Man muss sich bei denen dann nicht darum kümmern, dass die überhaupt mal rausgehen, sondern dass die mal was für die Schule tun. Öfters kommen die mal betrunken zur Schule oder haben ganz vergessen was sie am Wochenende getan haben. Das ganze ist bei den jetzigen Zehnern und darunter zu beobachten. Bei den Oberstufenschülern ist das nicht so extrem.

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  51. Pingback: Lernziel

  52. Ich schließe mich den Vorkommentatoren an, das war bei weitem einer der besten Sendungen (und das nicht, weil die meisten anderen schlecht gewesen wären).

    Dass derzeit eine Bewegung erwacht, beobachte ich auch. 2007 geriet ich eher durch Zufall in die Stasi 2.0-Demo in Berlin und war überrascht wegen der Massen und hohen Kreativität von Transparenten aber auch der Breite der teilnehmenden Gruppen. Auch überraschte mich, ein hohes Altersspektrum vorzufinden (wobei die Jungen dominierten). Es existiert ein großes Interesse am Thema Freiheit – denn neben gesellschaftlichen Gruppen die bisher schon ein besonderes Wert auf ihre Freiheit legten (wie euch Künstlern) – wird der jungen Generation klar, dass die neuen Möglichkeiten des Netzes nicht gottgegeben und unzerstörbar sind.

    Die Debatte um die wachsende pro-Freiheit-Bewegung lässt sich sicher nicht auf das Netz reduzieren, wie ihr sagt – aber das Netz ist der Katalysator. Wenn man verfolgt, wie viele junge (noch) nicht wahlberechtigte Leute mit der Piratenpartei sympatisieren, habe ich keine Angst, dass diese Bewegung so schnell wieder abebbt. Was wir erleben ist der Anfang. Daher sehe ich auch nicht die Gefahr, in 30 Jahren „10 mal die Überwachungsrealität Englands“ bei uns zu erleben. Denn jede weitere Eskalation seitens der Politik wird die Bewegung stärken und ihnen mehr Unterstützer zuführen.

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  53. hallo tim …

    großes lob für dein podcast mut zur freiheit! hab mir direkt das buch zugelegt …

    vielleicht ganz interessant und lustig: volker pispers kabarettist hatdas thema der deutschen angst und terrorismus auch aufgegriffen. (hier ein ausschnitt vom liveprogramm vom 4.6.09 im wdr 5 … hab ich hochgeladen auf)

    http://www.nachhaltigkeits-guerilla.de/wp-content/uploads/Volker%20Pisper%20-%20Bis%20neulich,%20bis%20unendlich%20%5BLangenfeld,%2004.06.09%5D%20-%20The%20German%20Angst.mp3

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  54. Pingback: Angriff auf die Freiheit « Guardian of the Blind

  55. Die Angst Mitte bis Ende der 90er Jahre kam von der wirtschaftlichen Unsicherheit.

    Diese rührte (und rührt) durch die Schuldenblase die durch die kreditbasierte Geldschöpfung (=Geldentstehung) exponentiell wächst und einer Minderheit dient und die Mehrheit verarmen lässt.

    Das Gefühl von Bedrohung ist durchaus real und wird sich in wirtschaftlicher Hinsicht auswirken.

    Die Second Great Depression wird man die nächsten Jahre sehen und dann helfen auch keine 1 Euro Jobs mehr.

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  56. Ich finde diese Folge sollte Pflichtprogramm auch für jeden Nicht-Techie sein.
    Sehr interessant und aufschlussreich.

    Ich lese gerade das Buch „Angriff auf die Freiheit“ und bin auch davon recht angetan. Aber mich muss man halt auch nicht mehr überzeugen. Viel schwieriger finde ich es, andere Menschen insbesondere in der eigenen Familie und im eigenen Bekanntenkreis dazu zu bewegen, sich überhaupt einmal kritisch mit den Themen Freiheit, Demokratie und Sicherheitsgesetze zu befassen.

    Das übliche und Konsequenzen-lose Geschimpfe auf „die Politiker“ reicht einfach nicht mehr. Aber sobald man Details diskutieren möchte, ist das vielen einfach zu anstrengend. Eine Demokratie, in der sich alle zurücklehnen im Vertrauen, dass die Politiker da schon alles richtig machen, funktioniert einfach nicht.

    Ich fürchte, dass wir mit der kommenden Bundestagswahl das Ruder noch nicht herumreißen können.

    Ab sofort heißt es „Demokratie aktiv mitmachen“, sich informieren, hinterfragen, nicht alles glauben. Und zwar dauerhaft. Mindestens so dauerhaft, wie der angeblich dauerhaft erforderliche Kampf gegen den Terrorismus zu immer neuen Einschränkungen unserer Grundrechte führt.

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  57. Pingback: CRE 135 oder: Bin ich positiv genug für die Freiheit? « Leben = Veränderung

  58. Herzlichen Glückwunsch,

    zu einem wieder einmal gelungenem Podcast.
    Wichtiges Thema, super kompetente und nette Gäste;
    einiges neues dazugelernt und sehr gut
    unterhalten gefühlt. Hoffe, dass es das Buch auch
    als Hörbuch gibt.

    ’n schönen Gruß aus dem Bergischen Land

    Watz

    P.S. Leute die etwas zu sagen haben, kann ich tagelang zuhören.

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  59. man muss dann auch den mut haben, die thematik auf dieses niveau zu heben und dort zu halten, auf dem es per gespräch geführt wurde. der faktor fehlt zumindest mir bisher in all der polemik gegen „die anderen“, die sonst zu finden ist.

    ein ausbauenswerter ansatz.

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  60. Hallo Tim.

    Wieder mal eine sehr unterhaltsame und interessante CRE-Folge. Hab allerdings eine Anmerkung:
    Zum Thema Angst habt ihr leider ein zweifelhaftes Beispiel verwendet, Arbeitslosigkeit nämlich.

    Es ist ja wirklich schön, dass ihr drei auf mehr-oder-weniger selbständiger Basis euch gut über Wasser halten könnt. Wenn man allerdings bedenkt, dass die meisten arbeitenden Leute angestellt sind (60/70/80 Prozent?), ist die Angst vor Arbeitslosigkeit nicht unbegründet. Hoffe, es klingt nicht allzu sehr nach Verallgemeinerung:

    Einerseits ist es ein Fakt, dass wenn man grade auf HartzIV angewiesen ist, weil man grad keinen Job hat, es einfach sehr schwer ist, _irgend_ einen Job zu bekommen – man wird da ganz gerne in eine Ecke gestellt (nicht zuletzt durch den Medien-Tenor) mit sog. „Nichtsnutzen“, die einfach nur faul sind, obwohl solche Leute eher die Ausnahme sind. Auf die -zig Bewerbungen, die man verschickt, kommt meist gar kein Feedback, geschweige denn eine Einladung zum Gespräch – man findet sich wieder auf einem „Abstellgleis“ subjektiv gesehen und kommt schwer davon weg…

    Andererseits ist es – gerne in den besonders großen Firmen – so, dass wenn man „schlecht“ arbeitet, man schnell aussortiert wird (ok, verständlich), aber wenn man „gut“ arbeitet, ist es noch lange kein Garant für eine Vertragsverlängerung/Übernahme/Entfristung d. Vertrags, man
    darf selbst bei sehr gutem Feedback durch direkte Vorgesetzte darum zittern, was am Ende des befristeten Vertrags raus kommt. Das wird von den Personalabteilungen (gerne auch HR = Human Recources genannt, um ja nicht die Personen, sondern nur die objektive Kostenseite zu sehen) oder „Entscheidern“ intern durch die Blume zu verstehen gegeben – natürlich spricht das keiner offen aus, man beruft sich „in dieser schwierigen Wirtschaftslage“ lediglich auf ein finanzielles Ziel, das am Ende des Jahres erreicht werden soll. In so einer Situation kriegst du automatisch Bedenken, ob der Sicherheit deines Arbeitsplatzes, ganz ohne Paranoia oder übertriebener Angstmacherei…

    @Sören (Aug 18th, 2009 at 12:08) :

    Was du möchtest ist eine globale Anarchie, die allerdings überhaupt nicht gut für uns alle wäre. Der Mensch als solcher ist einfach nicht „reif“ für ein solches Szenario, wo jeder mit jedem ohne Gewalt, Neid, Hass leben kann. Es gibt einfach zu viele Exemplare dieser Spezies, die einfach zu egoistisch veranlagt sind und losziehen würden, um andere auszunutzen, auszurauben oder sonst irgendwie nicht in Ruhe lassen, die Freiheit der anderen beschneiden (oder gar total missachten) würden – anders ausgedrückt:
    Wenn jeder Mensch mit sich und anderen so umgehen würde, wie er selbst behandelt werden möchte, könnte man sich eine solche Gesellschaft vorstellen, auch wenn du persönlich dich sehr wohl dazu geeignet fühlst, sind wir Menschen insgesamt leider nicht bereit dazu (meiner Meinung nach), auch wenn das sehr pessimistisch klingt, ich meine das eher realistisch. Wie denkt ihr drüber?

    Gruß

    gastaufdemast

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  61. Ich weiß zwar nicht was mit mir nicht stimmt, aber ich kann von diesem Thema ja nicht genug bekommen. Beim Chaosradio fühle ich mich echt gut aufgehoben.
    Bei all den typischen Inhalten der großen Medien (Verbreitung von Angst), die mir doch oft sehr missfallen, ist es genau die Gegenöffentlichkeit, wie sie Sendungen wie diese bieten, die ich mir so sehr wünsche.
    Fast immer „zwinge“ ich auch Dritte, diese Sendungen dann zu hören. Bisher ist es auch noch nicht vorgekommen, dass vorab zu viel versprochen wurde.
    Mir habt ihr das Buch jedenfalls verkauft. Ich habe es mir schon 30 Minuten vor Ende des Podcasts bestellt. Ich fühle mich auch wohl damit, weil ihr immerhin die ganze Sendung über das Thema gesprochen habt, statt nur euer Buch in den Mittelpunkt zu rücken. Brauchte sowieso neues Material. Das von Peter Schaar hab ich längst durch und an die ganzen Werke von Prantl hab ich mich bisher noch nicht rangetraut = Kompromiss.
    Ich hoffe mal Tim hält weiterhin tapfer durch, denn ich mag nicht einsehen wieso ausgerechnet diese Einstellung vor dem immer gleichen FUD großer Sender kapitulieren sollte. DIE haben doch nicht Recht. Hier muss ich zwar keine Fakten runterbeten (allein das ist schon super), aber ~7000 Verkehrstote pro Jahr gegen 0 Terrortote (in Deutschland) sprechen doch für jeden rationalen Menschen eine klare Sprache. Zumindest sollte es das.
    Wie immer freue ich mich auf die nächste Sendung.

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  62. Neee, mir diese folge nicht gefallen.

    Zuallerst stört mich an dieser Folge, dass es sich vor allem um werbung für ein aktuell zu kaufendes Buch handelt. Das gab es bisher noch nicht im cre, dass deine interviewpartner eigentlich etwas verkaufen wollen. Geeignetere Plattformen sind imho sowas wie kulturzeit (3sat) und die klassischen totes-holz-feuilletons, die diese rolle im marketing sehr gerne übernehmen.

    Natürlich sind juli zeh und ilija trojanow multplikatoren für eine gute sache, aber sie rennen im rahmen des cre offene türen ein. als fleißiger cre und cr-hörer hatten sie mir nichts neues zu bieten. im gegenteil kamen mir einige übergeordnete fragestellungen, wie die herkunft der angst, sehr unausgereift vor. Soweit ich mich erinnere, sagt juli zeh auch irgendwann, dass sie eigentlich keine erklärung dafür habe.

    Dass die gut verdienenden goethe-institut-autoren die angst vor hartz-iv nicht verstehen, wundert mich nicht. Aber dann haben sie auch das thema ihres buches nicht verstanden. es gibt niemanden, der sich vor einer behörde so sehr ausziehen muss wie alg-II-bezieher, dauerhaft … und das betrifft auch intellektuelle, künstler und akademiker.

    ok, was ich mir umgekehrt für dich, tim, erhoffe ist, dass über das buch jemand auf dein podcast-angebot im allgemeinen und auf die folge mit udo vetter stößt. dann wäre es ein win-win für euch alle.

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  63. Pingback: Für’s Protokoll | fxneumann · Blog von Felix Neumann

  64. Erst mal danke für den wirklich guten Potdcast! Ich fand das Thema super interessant. Ich finde es aber schade, dass Ihr Euch über den Begriff „Massengeiselnahme“ lustig gemacht habt. Was mit diesem Begriff gemeint ist, sind Aktionen, wie eine Schule zu besetzen, eine Veranstaltung (Stadion, Konzert, …) als „Geisel“ zu nehmen. Ich denke nicht das es falsch von den Einsatzkräften ist, sich auf solche Fälle vor zu bereiten. Vor dem 9.11. hat niemand gedacht, das man ein Flugzeug in ein Hochhaus fliegen könnte. Da finde ich eine Schule die „besetzt“ wird gerade banal dazu. Und es ist eben Aufgabe unserer Polizei sich solche Geschehnisse zu überlegen und im Optimalfall ein Vorgehen zu haben um etwas unternehmen zu können ohne die Geiseln zu gefährden.

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  65. Sehr gute Sendung, vielen Dank. Und auch kein Problem, wenns mal „wieder“ ein nicht-technischer Podcast war. Dafuer in der Sache sehr wichtig und auch sprachlich sehr schoen, man merkt halt doch, dass die beiden ihr Geld mit (gedruckter) Sprache verdienen.

    Nochmals Lob und gerne oefters solche Folgen

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  66. Pingback: Krüdewagen Blog » Blog Archiv » Chaosradio Express CRE135: Mut zur Freiheit

  67. Gestern habe ich mir das Buch „Angriff auf die Freiheit“ gekauft, nachdem mir hier der Mund wässrig gemacht worden ist. Und zwar in Papierform, nicht dass da jemand (Amazon) wieder zensiert. Heute habe ich es zuende gelesen. Danke an die Schriftsteller Juli Zeh und Ilija Trojanow für den hohen Informations- und Unterhaltungswert.

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  68. Sich in die »Sicherheitsdebatte« einzumischen, scheint Ihnen ja nicht zu reichen, und so verirrten Sie sich als Werbedame für die SPD zu »Illner Intensiv«, einer als Politsendung getarnten Mischung aus Quizshow, Phrasendrusch und nervtötendem Dauerapplaus zwecks, so dumm kann’s gehen, »Wahl-Watching«. Dort antworteten Sie auf die Frage, ob Deutschland unter der Ägide der SPD gerechter geworden sei: »Was mir an der Sozialdemokratie gut gefällt, ist, daß man eigentlich solche ideologisch aufgeladenen Begriffe wie Gerechtigkeit gar nicht unbedingt braucht. Die Frage, ob Deutschland gerecht ist oder nicht, würde jeder hier drin ganz anders und immer individuell beantworten. Ich finde, wofür Sozialdemokratie stehen muß, und das tut sie ungebrochen die ganze Zeit, ist die Idee, daß jeder in diesem Land ein menschenwürdiges Auskommen haben muß. Und ich vertraue darauf, daß das unter sozialdemokratischer Regierung auch weiterhin so bleiben wird.« Weil Autorinnen, die mit Ihren Büchern kommerziellen Erfolg haben, bereits ein ausreichend würdiges Auskommen haben und sich also mit der »Idee« davon begnügen können. Während alle weniger Bemittelten die Frage individuell sicher ganz anders beantworten würden, z.B. Ihre ideologisch sehr aufgeladenen Fans auf der

    Titanic

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  69. Pingback: Von Freiheit reden, aber von Herrschaft schweigen » Digitale Demokratie

  71. Hallo,

    ich kann einfach nur sagen: einer der besten CRE die ich gehört habe, tolle Gäste und interessantes Gespräch.

    Habe 2 Exemplare des Buchs gekauft, eines für mich, eines zum Verschenken – und ich bin begeistert!

    Viele Grüße,
    Felix

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  73. Hallo zusammen,
    auch ich bin spät dran mit dem Kommentar, habe die Sendung grade erst zuende gehört. Grundsätzlich stimme ich mit dem Grundtenor überein, aber stellenweise wurde viel zu krass argumentiert. Was ist z.B. so schlimm daran wenn sich Oberstufenschüler über ihre Zukunft Gedanken machen? Klar, sie sollen nicht total verzweifeln, aber nur Spaß und „Was sehen wollen“ im Kopf zu haben (wozu man auch die Mittel haben muss) ist auch nicht das Wahre. Außerdem denke ich das die Schüler die so reagieren in der Minderheit sind. Bei den allermeisten kommt die Party am Wochenende nicht zu kurz, keine Sorge.
    Sehr banal fand ich auch die Kritik an der Polizei. Natürlich muss sie sich auf $schlimme_Dinge vorbereiten, auch auf Geiselnahmen, auch auf solche mit >10 Geiseln. Das ist ihre Aufgabe, und das ist auch gut so.

    Grüße,
    Christoph

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  74. Fand ich ziemlich schwach. Vom Duktus her oft nahe an der totalen Überheblichkeit, z.B. Julie Zeh: „…mit Leuten, die ’nen Fernseher haben rede ich nicht so gerne…“. Toll, dass Ihr so toll seid und über alles Bescheid wisst! Fakten und saubere Herleitung großteilig Fehlanzeige, eher mal so „gefühlt“ und aus dem Bauch heraus. Ich wundere mich über die Dutzenden von total unkritischen Lobhudeleien meiner Vorkommentatoren und rate, mal selbst den Kopf einzuschalten und nachzudenken. Das Thema ist zu wichtig, um so da ran zu gehen. T

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  76. Sie unterstützen aktiv die SPD: Unter deren Führung wurde die Terrorgesetzgebung verabschiedet, sie hat für die Vorratsdatenspeicherung gestimmt…
    Aber Hallo!

    Hat Datenschutz für Sie doch keinen so hohen Stellenwert?
    Doch. Ich befinde mich deswegen seit Jahren in einem Dilemma. Ich habe sogar schon überlegt, zur FDP überzulaufen, weil sie ursprünglich die einzige Partei war, die wenigstens noch einzelne Personen bei sich hatte, die für dieses Thema sensibilisiert waren.

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  77. Das war ein sehr gelungener Beitrag!

    Allerdings fiel mir auf, dass bei euch vielen Stellen Ratlosigkeit herrschte über das Phänomen, dass die tatsächlichen Bedrohungen immer weiter abnehmen, aber die Ängste in der Bevölkerung stetig zunehmen. Vor einiger Zeit bin ich durch Zufall auf ein Buch gestoßen, das darauf eine mögliche Antwort liefert.

    Im Jahre 1997 nahm der sehr erfahrener Soziologe Alphons Silbermann in seinem Buch „Propheten des Untergangs“ harte Kritik an der sogenannten „Angstmacherei“. Damit ist gemeint, dass in unserer Gesellschaft gezielt Ängste geschürt werden. Dieses Phänomen nimmt von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer weiter zu.

    Das darf man sich natürlich nicht als große Verschwörung vorstellen, zentral organisiert und mit dem Ziel, ein totalitäres Regime einzuführen. Im Gegenteil – derartige Verschwörungs-Theorien sind Teil des Problems!

    Das Phänomen ist viel eher vergleichbar mit der Umwelt-Verschmutzung: Viele Menschen tun dies aus privaten oder wirtschaftlichen Motiven heraus. Niemand von ihnen hat vor, die Umwelt zu zerstören, doch jeder trägt seinen Teil dazu bei. So ist es auch mit der „Angstmacherei“: Es werden von unterschiedlichsten Gruppen aus verschiedensten Motiven heraus Ängste geschürt, die, wenn sie alle zusammen wirken, zu einem völlig unberechtigten Grundgefühl der Angst in der Gesellschaft führen.

    Anders gesagt: FUD („Fear, Uncertainty and Doubt“) gibt es bei weitem nicht nur in der Software-Branche, und auch nicht erst seit den 90er Jahren.

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  78. Abgesehen davon dass ich generelles Fernsehbashing kindidch finde: wo ist das problem, wenn jemand sagt, er habe die Bilder nie gesehen? Ich habe die damals „live“ gesehen und seitdem nie wieder. Es gab einfach keinen Anlass dazu.

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  79. Eigentlich ist es ein bisschen spät, aber ich muss hier auch noch mal was dazu sagen

    – Juli

    Finde ich ja erstaunlich wie hier auf Juli Zeh rumgehackt wird. Der einfache Weg für eine Schriftstellerin ist doch, sich aufs hohe künstlerische Ross zu setzen, und sich keinesfalls für Parteien oder Demokratie zu engagieren, sondern vielmehr bestenfalls unklare, bedeutungsschwangere Andeutungen zu machen, wie schlimm alles ist. Wieso Juli nun meint, die SPD wäre der richtige Ansprechpartner, das weiß ich auch nicht, aber mein Gott.

    – Ausspähung durch die Wirtschaft

    Es geht nicht um die Wirtschaft, meiner Meinung nach. Gegenüber der Wirtschaft hat man immer die Möglichkeit, durch individuelle Entscheidungen einem Gutteil der Datensammlung auszuweichen. Kein Google-Konto, Keine Paybackkarten, Mit Bargeld zahlen, nur online kaufen wenn es wirklich notwendig ist… Man kann dem meisten entgehen, oder auf dem Markt Angebote suchen, die einem besser gefallen. Das ist bei staatlicher Gesetzgebung eben _nicht_ der Fall. Diese wichtige Unterscheidung darf man nicht einfach wegfallen lassen.

    – Kapitalismus

    Ich selbst bin stark pro-Kapitalismus eingestellt, und kann immer nicht verstehen, woher die Überzeugung kommt, der Kapitalismus sei in einer Art Allianz mit dem Staat verantwortlich für Anti-Freiheitliche Tendenzen in der Gesellschaft. Wenn man neben den klassischen Aufgaben des Staates weites monopolisiert, dann sind die Leute dort genauso ausgeliefert wie jetzt der Polizei und den Gesetzen. Das, was es an Freiheit zu leben gibt wird durch freiwillige Kooperation bereitgestellt, mithin das Grundprinzip des Kapitalismus.

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  80. Hallo Liebes CRE/CR-Team,

    es gibt nur Eines das ich an eurem Podcast kritisiere – Die Lautstärke.

    Ich höre Ihn oft auf dem Weg zur Arbeit mit meinem MP3 Player im Bus und habe oft Schwierigkeiten alles zu mitzubekommen.

    Eines der Negativbeispiele ist die Folge „CRE050 – Der Wahlstift“.

    Wenn Ihr das ändern könntet wäre das Super.

    Grüße aus dem Rhein-Main Gebiet

    Christian

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  81. Gerade den Angstpunkt sehe ich auch in meinem Umfeld. Vor allem aber, dass ich vor völlig anderen Dingen Angst habe als manche in meiner Umgebung.

    Ich habe Angst davor, dass ich mich nicht mehr trauen könnte frei zu reden. Das passiert mir im Netz sowieso schon, aber ich mache mir da mehr Sorgen – Stichwort: Mehr automatisierte Verbindung all der Dinge, die ich im Netz sage.

    Manche anderen haben Angst davor, dass ihnen aufgelauert wird oder ihr Geld gestohlen oder dass ihr Flugzeug abstürzt oder sie einen Terroranschlag abbekommen o.ä. – Da mache ich mir (fast) keine Sorgen, weil ich mir einfach anschaue, wie wahrscheinlich das ist. Dann vergleiche ich es mit Dingen, die ich auch ignoriere. Es sterben jeden *Tag* Leute im Straßenverkehr. Durch Terrorismus, Amokläufe u.ä. sterben ein paar wenige im *Jahr*. Wenn ich keine Angst vor Autofahrern habe, kann ich Terrorgefahren auch ignorieren.

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  82. Nachdem diesem CRE werde ich mir das Buch nicht mehr kaufen. Daher danke, auch wenn ich denke das dieses einer der schlechteren CREs war.

    Wer so entspannt Angst vor der sozialen Zukunft und Angst vor der Überwachung in einen Topf wirft und vermengt schürt selber Angst. Schüler und Studenten die nicht mehr feiern und nur noch lernen habe ich noch nicht erlebt. Sicher gibt es solche, aber das zu generalisieren sehe ich nicht. Aber ich kenne das auch nur im Raum OWL und Eifel. Angst vor der sozialen Zukunft kann man auch ohne Überwachung haben. Das ist dann die ‚German Angst‘.

    Was aber mal gar nicht ging war die implizit aufgestellte Theorie das die Sauerlandzelle eigentlich eine Verschwörung ist. Aber von Behördenseite.

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  83. Pingback: LeSpocky.de :: Blog

  84. Ich habe die Sendung nicht zu Ende gehört, weil ich mich ständig geärgert habe. (Vielleicht hole ich das später nach) Zwar stören mich die seit Jahren verschärften Sicherheitsgesetzte, etc. auch, aber gerade die Sicherheit ist momentan massiv unter Druck. Es gab nicht nur die Anschläge in New York, sondern auch in London, Madrid und Indien. Ich habe auch nicht den Anschlag auf die deutschen Urlauber in Nordafrika vergessen. Es gab hierzulande etliche verhinderte Anschlagsversuche. Die Gefahr die ich sehe ist, das die momentan gerechtfertigte Verschärfung von Gesetzen in der Zukunft nicht wieder zurück genommen wird und das der Staat über das Ziel hinaus schießt. Zum Glück gibt es die deutsche Verfassung und die Verfassungsrichter. Leider war dieser CRE sehr verkürzt, wahrscheinlich um polemisch sein zu können. Im übrigen ist der Titel „Mut zur Freiheit“ sehr spaßig. Ich empfehle die Artikel „Wehrhafte Demokratie“ und „Volkszählungsurteil“ in der Wikipedia zu lesen.

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  87. Manchmal schien mir der Podcast den Eindruck zu erwecken, als habe in Deutschland mit 9/11 (oder in der Globalisierungsdekade davor, je nach Ursachenhypothese) ein irgendwie grundstürzender Klimawechsel in Sachen Angst, Sicherheit und Freiheit stattgefunden, den es nun zu erklären gälte. Das scheint jedenfalls eine der Prämissen aus dem Trojanow/Zeh-Buch zu sein. Dazu passt es dann, dass man entsprechende Entwicklungen aus GB oder den USA undifferenziert zum Vergleich anführt. Diese Sicht auf unser Land und seine Geschichte ist wirklich naiv; für Intellektuelle wie Trojanow und Zeh fand ich das enttäuschend. Ich will hier gar nicht weit ausholen, aber muss doch zwei Punkte loswerden, bei denen ich mich wirklich geärgert habe:

    1) „Staat vor den Bürgern schützen“ — das ist nicht nur keine „neue“ Idee der 90/00er Jahre, sondern gehört sogar wesentlich zum
    Gründungskonsens der Bundesrepublik. Es war eine der Lehren, die man nach dem Krieg aus der Weimarer Zeit zog, dass den Deutschen eben nicht getraut werden kann und der Staat mit seinen Institutionen eben genau vor den — demokratisch ungefestigten — Bürgern geschützt werden müsse. Die Verfassung (und ihre zugehörige -wirklichkeit) versucht seither eine Balance zwischen Grundrechten und der Systemstabilisierung. Das heißt auch, dass für unsere Verfassung der Feind immer schon „innen“ stand. Und das ist eine völlig andere Ausgangssituation als z.B. in den immer wieder oberflächlich herangezogenen USA oder Großbritannien. In den alten Demokratien sind die Grundrechte in der Tat mehr oder weniger revolutionär den souveränen Herrschern abgetrotzt worden — etwas auch nur im Ansatz Vergleichbares hat es in Deutschland nie und schon gar nicht nach dem 2. Weltkrieg gegeben. Gängelung, Zensur, Einschränkung von klassischen Freiheiten im Sinne der Aufklärung (z. B. Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit usf.) prägten die Bundesrepublik von Anfang an. Nicht alle Leute haben z. B. die 80er Jahre als „Friede, Freude, Eierkuchen“ erlebt. Volkszählung? AKW-Proteste und Bespitzelung? Totalverweigerer und Gewissenstribunale? Vermummungsverbote und Kameras bei Demonstrationen? War da was? Oder die 70er: RAF und Rasterfahndung, Partei- und Berufsverbote? VS-Spitzel bei radikalen Gruppen? Oder die 60er: Notstandsgesetze und „Formierte Gesellschaft“? Oder die 50er: Parteiverbote, Wehrpflicht, Wiederaufbau der Geheimdienste mit NS-Personal? Klar, nicht jeder, der sich heute in die Debatte einbringt, war damals schon geboren und geistig aktiv. Aber von Kulturgrößen wie Zeh und Trojanow würde man doch erwarten, dass sie hin und wieder ein einschlägiges Buch zur Geschichte unseres Landes in die Hand nehmen, bevor sie den Laptop anschalten. Die gegenwärtigen Bestrebungen, die Verfassungsbalance zu Ungunsten der bürgerlichen Freiheiten zu verschieben, fügt sich in eine durchgängige repressive Kontinuität staatlichen Handelns in der Bundesrepublik und in Deutschland.

    2) „die gute alte Zeit“ — das, pardon, elitäre Genöle vor allem von
    Juli Zeh über die vermeintlich so überkonforme heutige Jugend und
    andere Phänomene im Syndrom kultureller „Untergang des Abendlandes“
    ist als Erklärung mangelnden Freiheitssinnes dann doch etwas billig.
    Die deutsche Geschichte ist geprägt von „Deals“ zwischen Staatsmacht
    und gesellschaftlichen Gruppen mit dem Ziel des Erhalts von sozialen
    und institutionellen Strukturen um den Preis von individuellen
    Freiheiten. Mit anderen Worten: ganz unabhängig vom kulturellen
    Angstlevel und Medienhype verzichteten die tonangebenden Schichten in unserem Land immer schon gerne auf individuelle Freiheiten, wenn sie dafür ein Maximum an Kalkulierbarkeit des eigenen Lebens (oder das der eigenen Kinder) bekamen. Das in diesem Zusammenhang richtige Stichwort „Biedermeier“ von Ilja Trojanow ist im Gespräch leider nicht verwertet worden. Man hätte aber auch „Dritter Weg“,
    „Konsensdemokratie“, „Bonner Republik“ usf. anbringen können. Das
    gerade auf die Linke in diesem Zusammenhang kein Verlass
    ist, liegt nicht nur an deren Erfahrungen der NS-Zeit (siehe 1),
    sondern auch daran, dass die Sehnsucht nach sozialer Sicherheit und
    die nach polizeistaatlicher Ordnung im sozialen Gedächtnis der
    Deutschen schlicht dasselbe Motiv sind; man denke nur an die
    Bismarck’sche Sozialgesetzgebung. Ein freiheitlich denkendes
    Bürgertum, das in anderen Ländern den Nährboden der klassischen
    Bürgerrechte gegen den Staat bildet, hat dieses Land praktisch nie
    gehabt. Wer sich für diese Rechte eingesetzt hat, gehörte immer schon zu einer verschwindenden Minderheit. Mit Globalisierung, 9/11, Bildungsverlust usf. hat das alles — von oberflächlichen
    Stammtischtheorien und -argumenten abgesehen — wenig zu tun.
    Etwas mehr reflexive Tiefe hätte dem Gespräch gut getan.
    Wenn ich 08/15-Theorien zum x-ten Mal vertikuliert haben will, dann kann ich auch mein Feuilleton lesen.

    Hm, jetzt sind mir doch die Pferde durchgegangen. Sorry! Ich
    respektiere das Engagement von Ilja Trojanow und Juli Zeh für die
    richtige Sache, und ich habe mich wie immer über Tims gekonnte und
    überaus sympathische Moderation gefreut. Allerdings sind
    nicht-technische Themen mit dem entsprechenden Gästepersonal bei aller Relevanz doch auch heikel. Als (gelernt nicht-technischer) Hörer wäre es mir tatsächlich lieber, Tim, wenn Du Deine nicht-technischen Gäste sorgfältiger auswählen würdest, damit Deine nicht-technischen Sendungen an das Informationsniveau der technischen
    Hintergrundgespräche herankommen. Wie gesagt, nichts gegen Juli Zeh
    und Ilja Trojanow, deren Buch sicher einen Wert hat — aber Du hast es eigentlich nicht nötig, lauwarmes Kulturradio zu imitieren. Nichtsdestotrotz: ich freue mich schon auf Deine nächste Sendung!

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  89. hallo tim,
    Ich wollte nur schreiben, das ich (und bestimmt viele andere hörer) schon ganz gespannt auf den nächsten podcast sind.
    Nach über 2 monaten bin ich schon total auf entzug :)
    Kannst du schon sagen, ab wann mit dem nächsten ungefähr zu rechnen ist?
    Gib uns stoff! ;)

    Lieben gruß,
    Eine treue hörerin

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  90. Ich hab sicher nicht so viel Hintergrund-Wissen wie die meisten Kommentatoren, aber ich fand die Diskussion sehr, sehr spannend. Wenn man selbst nicht in der Lage ist mit seinen Freunden solche Unterhaltungen zu führen, ist es überaus wertvoll, dass es diesen Podcast gibt. Vielleicht gabs ja nicht nur bei mir den ein oder anderen Denk-Damm-Bruch..

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  91. Hallo Tim,

    ich muss sagen, dass ich CR und besonders CRE echt klasse finde. Ich habe mich zwar bisher nie geäussert, da ich den Sendungen aufgrund der Vielzahl interessanter Themen ziemlich hinterherhinke, aber dieser Podcast mit Juli und Ilja hat mir ebenfalls sehr gut gefallen.
    Weiter so!

    Jens

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  92. Auf der Suche nach Informationen über Drupal bin ich auf CRE gstossen. Nachdem ich den technischen Teil (CRE103) durch war dachte ich mir mal sehen was sonst noch auf CRE gibt…
    Ich fande es sehr angenehm wie ihr das Thema Sicherheits- und Überwachungswahn angegangen seid. Eine Menge interessanter neuer Denkanstöße und ein Buch zu lesen für mich.
    Podcast ist abonniert und bis der nächste neue erscheint wühle ich noch etwas im Archiv rum.

    Vielen Dank sagt ein neuer Hörer

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  93. Vielen Dank für diesen wunderbaren Podcast. Ihr habt mir aus tiefster Seele gesprochen und es hat außerordentlich gut getan zu hören, dass auch noch andere Menschen davon zutiefst erschüttert sind, wenn so viele Menschen die Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit nicht als Verlust sehen (wollen).
    Das Buch werde ich mir bestimmt kaufen und an meine Freunde verteilen.

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  95. Auch wenn es ein sehr später Kommentar ist:
    Der Podcast hat mir zugesprochen, allerdings ist mehr eine Sache sehr negative aufgefallen. Ihr verwendet öfters die Wörter faschistisch oder faschistoid, beschwert euch aber über ein mediales Aufbauschen, ihr beschwert, dass die Zeitungen eine immer extremere Sprache verwenden. Ihr selber seid aber auch nicht so frei davon…

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  96. Hey Tim, toller Podcast (ja ich weiß, ich bin reichlich spät dran, aber damit musst du halt leben wenn du die Dinger jahrelang im Netz stehen lässt ;)). Weiß hier vll irgendjemand wo man diese Radiosendung vom Deutschlandfunk über die Sauerlandzelle bekommen kann?

    lg
    Stephan

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  99. Pingback: Mut zur Freiheit | texte

  100. Sehr sehr schöne und tiefgehnde Grundsatzdiskussion! Gerne mehr davon!
    Auch bzw. gerade im Jahr 2013 ist das Thema aktueller denn je! Ich möchte jetzt nicht in Julis Kopf stecken – das müssen unfassbare Schmerzen sein, die dort gerade stattfinden ;) (Andererseits wäre aber genau _das_ auch interessant, eine aktualisierte Meinung von beiden zu hören!)

    Also Tim? Wie siehts aus mit einem Update? Aus Gründen!

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