CRE196 Feminismus

Warum es beim Feminismus geht und warum er auch gut für Männer ist

Episode image forCRE196 Feminismus Ende des 19. Jahrhundert kam Bewegung in gesellschaftliche Realität, die bis dahin Frauen viele Rechte und Chancen vorenthielt. Heute selbstverständliche Dinge wie das Wahlrecht für Frauen mussten aufwändig erkämpft werden und allmählich setze ein Wandel ein, der trotz vieler Rückschläge im 20. Jahrhundert die gesellschaftliche Stellung der Frauen Schritt für Schritt stärkte.

Trotzdem sind die Voraussetzungen für persönliche Entwicklung und gesellschaftliche Akzeptanz für Männer und Frauen noch immer nicht die selben. Und wo die Gleichstellung auf dem Papier erfolgt ist, gibt es im Alltag immer noch viele Hemmnisse und Barrieren, die das Miteinander von Männern und Frauen schwierig gestalten. Doch eine neue Generation von feministische Menschen versucht nun, die Diskussion um die Gleichstellung der Geschlechter neu zu führen und dabei nicht als Kampf der Frauen gegen die Männer zu inszenieren.

Im Gespräch mit Tim Pritlove erläutert Katrin Rönicke die lange Geschichte des Feminismus und die historisch-gesellschaftlichen Hintergründe verschiedener Entwicklungen und stellt die Grundzüge eines pragmatischen Feminimus vor, dem sich Frauen wie Männer gleichermaßen anschließen, um das Miteinander weniger problematisch zu gestalten.

Themen: Persönliche Sozialisierung in Ost und West; Frauen in der DDR; Selbstverständnis und Anpassungsdruck; Frauenquoten in Parteien; Übernehmen von Verantwortung; Harte und Weiche Themen; Vorbilder und Stereotypen; die Angst vor dem Wettbewerb; Stellung der Frau und der Familie in der Demokratie im Bürgertum; die Frau im Haus als Statussymbol; Idealbild der romantischen Liebe; der Wohlfahrtsstaat und die Geschlechterrollen in den fünfziger Jahren in der Bundesrepublik Deutschland; Wahlrecht für Frauen; Female Hysteria und die Erfindung des Dildos; Aufbruch der Frauenbewegung; Rechtliche Benachteiligung von Frauen; Macht über den eigenen Körper; die Rolle von Alice Schwarzer und die neue öffentliche Wahrnehmung des Feminismus in den Siebzigern; Pornografie und BDSM; die dritte Welle des Feminismus; Gleichberechtigung für Männer und Frauen; Benachteiligung von Frauen im Alltag; Unterschiedliche Bezahlung von Frauen; Frauen in der Bundeswehr; Stereotypen und Prägung; Biologismus; Wie Männer vom Feminismus profitieren; Akzeptanz von Männern in typischen Frauenrollen; Sexismus; Kampf ums Sorgerecht; Sprache und die feministische Auseinandersetzung im Netz; Triggerwarnung, Kackscheisse und Fail; Sexistisches Männerbild in der Werbung; Rollenbilder von Männern; Feminismus und Freiheit.

Dauer: 3:19:28

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261 Gedanken zu „CRE196 Feminismus

      • Also _meiner Meinung nach_, war dies einer der Top3 CRE, informativ, angenehmes Gespräch und es hat insbesondere meinen Wissenhorizont extrem erweitert.

          • DAS sollen jetzt die “andere Seite” sein? Ein paar polemische Schwätzer?

            Klar, es gibt Sexismus gegen Männer. Das wurde im Podcast auch erwähnt. Und Feminismus befasst sich eben primär mit der Gleichberechtigung von Frauen, so what?

            • Die andere Seite ist zum Beispiel das zweite Video (http://www.youtube.com/watch?v=IMkDEe8ypfU).

              Welches nicht von einem polemischen schwäzer ist sondern von der Politologin Julie Borowski.

              Und welches darlegt das die Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen eben nicht auf diskriminierung zurückzuführen sind.

              Hast du das Video überhaupt gekuckt bevor du hier die Antwort geschrieben hast?

              • Der Gehaltsunterschied betrifft sehr wohl auch Frauen, die im selben Unternehmen exakt die selbe Tätigkeit ausüben wie Männer. Kein Geheimnis.

              • Dann kannst du auch gleich Erin Burnett zitieren oder noch besser Kristina Schröder. Kristina schröder hat sogar zur Gleichberechtigung promoviert.

          • Da möchte ich mal einschreiten, ich habe mal 1-2 Monate einen eher femistischen Blog gelesen und dort wurde beispielsweise die sexualisierung von Jungen negativ kritisiert.
            Konkret damals am Beispiel, dass eine Moderatorin die rund 30-40 war, sinngemäß meinte, dass sie gerne was mit dem 12 jährige Hauptdarsteller anfangen würde.
            Ich fand gerade diesen Podcast auch nicht besonders einseitig, wurden doch schließlich auch Männerblogs und die Ungleichbehandlung dort erwähnt.

  1. Ahhhhhh nachdem jetzt eine Weile Ruhe war, wird man ja gerade vor Glück überflutet.
    Feminismus ist, wie ich finde, ein sehr interessantes Thema. Freue mich sehr darauf das heute Abend beim Joggen zu hören.

    Viele Dank!

    • Yup. An deinem Comment sieht man dass Feminismus immer noch nötig ist. Hör dir mal an was die beiden darüber zu sagen haben. Kannst ja nichts dabei verlieren.

      (Das “Gesellschaft” in der Tagline ist schließlich nicht umsonst da.)

    • Genau das hab ich mich auch gefragt.

      Ich denke es hat keinen Sinn, darauf hinzuweisen/erläutern, wie pseudowissenschaftlich Gender ist und dass Fem/Gender nicht für Gleichberechtigung sondern das Gegenteil – Gleichstellung ist.

      Bei Feminismus ist das wie bei Sekten, geschönte Außendarstellung aka ,,Gleichberechtigung”, ,,gleicher Lohn für gleiche Arbeit” und intern wird Klartext geredet.

      Das alles aufzuzählen wird hier zu viel – ich kann nur jedem (egal ob männlich oder weiblich) sich mal mit dem (echten) Feminismus, also den internen Dokumenten/Handlungen auseinandersetzen.

      …und die Quote ist nicht nur Rosinenpickerei, sondern benachteiligt beide Geschlechter.
      (Informiert euch selber, kann ich hier nicht alles hinschreiben, mit sowas kann man Bücher füllen – gibt sogar Bücher darüber)

        • Ich meine damit den Feminismus, wie er von entspechenden Organisationen gesehen wird – nicht die geschönte Außendarstellung.
          Die genauen Details sind recht umfangreich/passen hier nicht alle hin.

          Hier (z.B.) ein Kommentar, von den ,,interenen” dem die nette Darstellung(nach außen) zu seicht ist:
          “Dabei war es ja alles schön versöhnlich und mir persönlich fast zu seicht. Queer-Theorie und Dekonstruktivismus, Third Wave-Feminism usw. kamen ja gar nicht (im Detail, nur in manchen Aspekten indirekt) vor.”

          Aus dem Zitat könnt ihr euch auch Stichwörter holen und damit nach entsprechenden Internas suchen, auch wenn es nicht immer ganz einfach und vieles auf englisch ist.

  2. Frauen in der Informatik… ganz düster

    Schule: Technisches Berufskolleg (92% Männer)
    Uni: Informatik (73% Männer, ab dem 4 Semester 99%)
    Beruf: Softwareentwickler (100% Männer)

    So war/ist es bei mir. Zum Glück gibt es noch andere Abteilungen in der Firma.

    • Also ich hab mir den Podcast gestern abend beim Programmieren reingezogen (bin weiblich).

      “Uni: Informatik (73% Männer, ab dem 4 Semester 99%)
      Beruf: Softwareentwickler (100% Männer)”

      Kann ich so nicht bestätigen.

    • Ich hatte um 1990 herum Informatik in Berlin studiert. Die genauen Zahlenverhältnisse habe ich nicht, meine mich aber zu erinnern, daß dort mehr als 50% Frauen Informatik studierten.

  3. Ich bekomme beim Thema Feminismus irgendwie immer das Gefühl, dass eine geringe Anzahl an Frauen versuchen ein höheres Ziel für eine große Anzahl Frauen zu erreichen, was diese allerdings häufig selbst gar nicht anstreben.

    Siehe Frauen, die zum Thema Wirtschaft bloggen und Tims Argument, dass das Internet jeden komplett ohne Barrieren gleichstellt..trotzem gibt es offenbar kein Wirtschaftsblog einer Frau. Nunja, und? Dann halt nicht..wo ist das Problem dabei?

    Vielleicht verstehe ich das als Mann einfach nicht, aber auch solche Dinge wie in der “Grünen Jugend”. Warum zur Hölle sollten Frauen pauschal 50% oder mehr haben und Männer in jedem Fall maximal 50%. Gleichberechtigung wäre für mich idealerweise 100% geteilt durch die Anzahl der Mitglieder (neutral, Menschen/Personen) = x % Stimmengewicht. Es kommt doch überhaupt nicht auf das Geschlecht an, wenn es bei Abstimmungen um ein repräsentatives Meinungsbild aller Mitglieder geht! Für mich ist der Begriff Feminismus durch genau solche Geschichten leider negativ belastet..

    • Vielleicht kommt dein Unbehagen daher, dass es so manchen Frauen, die ihrem Selbstverständnis nach feministische bzw. emanzipatorische Positionen vertreten, nicht wirklich um Gleichberechtigung und Lastenausgleich geht, sondern einfach darum, a) mehr für sich und ihre Peergroup herauszuholen, und b) ein Feindbild zu haben. Sind eben auch nur Menschen und nicht unbedingt vernünftiger als ihre Artgenossen.

      Die Frauenquote bei den Grünen halte ich nicht für eine Frage der Gerechtigkeit, sondern der politischen Zielsetzung. (Abstrakt gesehen ist sie eine Ungleichbehandlung, kann also mit gutem Grund als ungerecht bezeichnet werden.) Wenn man auf diese Weise mehr politische Mitsprache von Frauen innerhalb der Partei erreichen will, halte ich das für legitim. Es ist ja niemand gezwungen, der Partei beizutreten oder sie zu wählen.

      • @ Damengambit

        Diese Art von Feministinnen gibts mit Sicherheit, auch leider nicht zu wenige.

        Doch ich bezweifel, als Mann, dass es die Merhheit ist und die meisten Feministinnen vernünftig sind und einsehen das auch Männer diskrimminiert werden und das Recht haben diese Diskrimminierungen abzuschaffen.

        Ich als Pazifist hatte da vor allem die Wehrpflicht im Kopf.

        Eine “richtige” Feministin der es wirklich auf Gleichberechtigung ankommt wird zumindest sagen das es Unrecht ist und das es abgeschafft gehört auch wenn sie selbst andere Kämpfe auszutragen hat.

        Sie wird auch verstehen das staatliches Unrecht (in dem Fall de fakto Zwangsarbeit) weitaus krasser ist und schwerer wiegt als wenn einige Damen ein paar Euro zu wenig in der Tasche hat.

        Eine sog. Feministin, wie du sie beschreibst wird dieses Unrecht sogar noch gut finden oder es aufrechnen oder ein Blabla drum machen.

        Man kann hier schnell die Spreu vom Weizen trennen finde ich.

        Mit den meisten Feministinnen (soo viele gibts ja nun auch ned) bin ich als Mann und Humanist wunderbar klargekommen

        • Mir kommen deine Äußerungen etwas unbedacht vor.

          Dass du die Wehrpflicht als solche für ein Unrecht hälst, müsstest du begründen; ich vermute, du willst auf das Menschenrecht auf Leben hinaus. Dass die Wehrpflicht generell abgeschafft gehört, ist zunächst einmal eine Meinung, über die man diskutieren kann – immerhin dient sie zugleich allen Bürgern zum Schutz eben jenes Menschenrechts. Und dass jede Frau, der es auf Gleichstellung ankommt, dieser Meinung sein muss, ist keineswegs klar: sie könnte stattdessen z.B. auch für einen Wehr- oder Ersatzdienst für Frauen eintreten.

          Zwangsarbeit ist eine sehr harte Bezeichung für Zivildienst, das Wort wird eigentlich anders verwendet. Und die Existenz eines Missstandes ist keine Rechtfertigung dafür, einen anderen, damit nicht ursächlich verbundenen, Missstand zu dulden.

          Eine völlige und ersatzlose Abschaffung des Militärs – die somit auch für geschlechtliche Gleichheit in diesem Bereich sorgen würde – ist eine Utopie, die man sich zwar als Idealziel erhalten sollte, die aber darüberhinaus bis in absehbare Zukunft für praktische Erwägungen unbedeutend ist. Und ob man in der Praxis eine Wehrpflicht oder eine Freiwilligenarmee bevorzugt, hat weniger mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun als mit anderen politischen, gesellschaftlichen und rechtlichen Abwägungen. (Man könnte z.B., ganz im Sinne des Pazifismus, argumentieren, dass eine Pflichtarmee eine größere demokratische Kontrolle über ihren Einsatz ermöglicht und damit dem Frieden langfristig dienlicher ist. Aber das ist eine andere Diskussion.)
          Im Sinn einer geschlechtlichen Gleichbehandlung hat eine allgemeine Wehrpflicht sogar den Vorteil, dass man durch Einbeziehung der Frauen auf relativ einfachem Wege für eine Gleichstellung bezüglich des Wehr- und Ersatzdienstes sorgen, und zugleich die Integration von Frauen in militärische Berufe fördern könnte. Bemerkenswerterweise ist dies allerdings in Deutschland nicht passiert.

  4. Wow, sehr gute Gastwahl für das Thema. Katrin bringt das sehr frisch rüber und ist auch beim Aufregerthema Sexismus angenehm entspannt und differenziert.

    • Interessantes Thema.

      Zur Gesprächspartnerin:
      Das Mädel/Gesprächspartnerin muss sich noch festigen. Sie hat schon viel erkannt/durchschaut. Nun aber muß sie es erleben, sowie bei den Jungen Grünen Verantwortung zu übernehemen, sollte sie auch hier bald ins kalte Wasser springen.
      Sie ist auf dem allerbesten Weg.

      Warum reden meist Frauen ohne Kinder über das Thema ?
      Meines erachtens wird eine Frau erst zu einer Frau wenn Sie ein Kind erzogen hat. Vorher sind das keine Frauen sondern Mädchen oder Fräuleins. Das ist nicht böse oder abwertend!
      Das Frau sein wird erst nach der Geburt richtig gefestigt.
      Genauso wie ein Mann erst ein Mann wird, wenn er erfolgreich ein Kind ge/erzeugt und in einer ehrlichen, gleichberechtigten Partnerschaft erzogen/erlebt/gelebt hat. => vorher sind das auch nur Jungs ;)

      sehrguteBeziehung(Mann,Frau)=Integral(Ehrlichkeit und Respekt) von Anfang bis Ende

      VG vom Mars

        • die bleiben halt Jungs und Mädels ;)
          “und jetzt Fass aufmach” ;)
          und dürfen sich nicht Mann und Frau nennen … ;)

          … aber meistens ist es …
          Dafür gibt es verschiedenste Gründe, die sicherlich den Rahmen hier Sprengen würden.

      • Guckst Du mal bei Wikipedia, Mars?! K.R. hat zwei Kinder!!! Ganz schön arrogant, dein Geschreibsel. Frau darf keine Meinung haben, bevor sie Kinder geboren hat?! Ab in die Gruft …

        • Danke für deine Kritik, du hast Recht ich hab mich da nicht ausreichend informiert (bzgl. der Kinder).
          Im Bezug auf Kinder und Frau, hab das vielleicht etwas zu überspitzt/übertrieben dargestellt. siehe andere Beitrag von mir.

          • Oder schlicht und einfach den podcast bis zu Ende hören. Da wird es nämlich auch mehrfach erwähnt, die Sache mit den eigenen Kindern. Oder warst du da schon im Keller um nach dem Holzhammer zu suchen?

      • Wow, auf dem Mars gehen die Uhren wohl anders. Hierzulande findet man solche Argumente nur noch in der Generation meiner Großeltern. Aber auch dort geht es heute eher entspannter zu.
        Viele Grüße von der Erde!

      • “Meines erachtens wird eine Frau erst zu einer Frau wenn Sie ein Kind erzogen hat.”

        ach dann bin ich ja gar keine frau, und werd auch keine mehr! na damit kann ich gut leben, mir reicht es völlig ein mensch zu sein.

        • nicht so wie du das verstehtst/interpretierst, du bist sicherlich ein wunderbarer Mensch.
          Was ich damit meine, ist das es für eine Frau ein starker nicht umkehrbarer Schritt im Leben ist, der eine Frau irgenwie sehr stark verändert. (andere Sichtweisen, Lebensinn, etc.)
          LG

          • “nicht so wie du das verstehtst/interpretierst”

            wie verstehe ich es denn deiner meinung nach ^^ ?

            “Was ich damit meine, ist das es für eine Frau ein starker nicht umkehrbarer Schritt im Leben ist, der eine Frau irgenwie sehr stark verändert. (andere Sichtweisen, Lebensinn, etc.)”

            LOL es ist doch genau andersrum: eben WEIL ich dieses alternative lebensgefühl KENNE, habe ich mich DAGEGEN entschieden… mir ist schon klar daß die meisten leute in der regel einfach so kinder kriegen, ohne sich darüber klar zu sein was das alles bedeutet. ich war aber schon mit 7 jahren komplett meta –

            das erste mal wollte ich ein kind kurz nachdem die pubertät einsetzte, also mit beginn meiner fruchtbarkeit (hat die natur sich wohl gedacht: jetzt teasern wir die kleine gleich mal richtig an damit sie sich auch vermehrt). ich war der typische kandidat für ne teenagerschwangerschaft, ich wollte nichts sehnlicher als ein kind. ich habe mich DAGEGEN entschieden.
            dann mit anfang 30 wieder so ein schub, also sozusagen am ende meine biologischen hoch-zeit, auch da dachte sich die natur wohl mal eingreifen zu müssen (mensch das mädel hat sich immer noch nicht vermehrt, aber jetzt mal los, die uhr macht tick-tack): wieder habe ich mich DAGEGEN entschieden.

            ich kenne den kinderwunsch und mutterinstinkte und alles was damit zusammenhängt *sehr gut*. und ich war selbst ein kind, womit ich alles wichtige weiß, was es über kindheit und kind sein zu wissen gibt (andere menschen mögen zu dumm dazu sein, ihre eigene kindheit zu ende zu denken wenn sie erwachsen sind, meinetwegen).

            was ich mich nur frage ist, was leute umtreibt, die so einen kram von sich geben wie du? welche motivation haben sie?
            weil is ja nich neu der spruch, du stehst da in einer langen tradition.

            • Es geht nicht darum sich für die Kinderlosigkeit zu rechtfertigen, sondern einfach um die Beobachtung, die viele in ihrem Bekanntenkreis und bei sich selber machen, dass ein Kind bzw. die Gründung einer Familie die Welt einer Frau völlig verändert und Prioritäten verschiebt.

      • joko winterscheidt hat auch mal – als er zu seiner vaterschaft und den damit einhergehenden veränderungen befragt wurde – gesagt, dass eigentlich erst ein kind zu haben einen zum erwachsenen macht…

  5. mensch tim da hast du wirklich wieder den genau richtigen gast geladen :-) und ich muss jetzt hier echt mal was loswerden:

    der feminismus, auch und vor allem der im netz zu beobachtende, ist für mich in den letzten jahren eine große enttäuschung und irgendwann ein regelrechtes hass-objekt geworden – nicht weiter verwunderlich, da ich prostituierte, erotomanin und bdsm-lerin bin… was die feministinnen auf den einschlägigen blogs jemandem wie mir zu “bieten” haben brauch ich glaub ich wohl nich weiter auszuführen!

    katrin, dein ganz persönlicher feminismus, wie du ihn lebst, und deine ganze art, vor allem geprägt durch den humanistischen einschlag im umgang miteinander (z.b. den anderen respektieren im streitgespräch, und das du den sexismus gegenüber männern so auf dem radar hast) ist genau das, was feminismus für mich idealerweise ausmachen sollte. vor allem weil ich bei dir das gefühl hab: mit dir kann ich reden! dir kann ich durchaus mit argumenten kommen die deiner sicht erst mal zuwiderlaufen, du würdest es aber nicht gleich in bausch und bogen verdammen, so wie 99% aller bekennenden feministinnen es aber grundsätzlich tun, weil sie angst haben daß ihr wohlgepflegtes (und mit genau null eigenen erfahrungen unterfüttertes) weltbild kaputtgehen könnte! du würdest erst mal *zuhören*, weil du durchaus in erwägung ziehst, daß an meiner sicht etwas dran sein könnte – *irgendwas*, das weiß man ja vorher nicht, aber könnte ja sein man kann vom anderen was lernen… wenn doch nur mehr feministinnen so wären wie du… ich müßte mich nich dauernd für mein eigenes geschlecht schämen müssen angesichts des krams den viele selbsternannte feministinnen so von sich geben, und wir würden vlt. endlich mal tatsächlich weiterkommen in der debatte. ehrlich gesagt habe ich das aber schon lange aufgegeben. in feministischen blogs kommentare zu schreiben und dort ernstgenommen zu werden ist für jemand wie mich ungefähr genauso hoffnungslos, wie tims versuche gegen die spielplatz-mafia anzukommen ;-).

    mal an ein paar details anknüpfen –
    auch ich würde gern wissen, wie auch schon ein vorredner: warum denn unbedingt frauen die über wirtschaft bloggen? zum beispiel. is ja nur stellvertretend für “frauen in männerdomänen” und vice verca. meinst du, eine frau hätte andere aspekte auf dem radar? so in die richtung: frauen erleben das wirtschaftsleben anders, und weibliche wirtschaftsblogger haben/hätten daher andere schwerpunkte? was könnte das sein? (mir fallen ein paar sachen ein, aber die verschweig ich jetzt mal ganz bewußt)

    das thema biologie. ich denke du unterschätzt, wievieles biologisch hardcodet sein kann. da du ja auch biologie studiert hast: was denkst du denn z.b. über diese ganzen hormonstörungen, an denen wunderbar studiert werden kann, wie sehr genetik unsere geschlechtliche identität prägt, speziell die hormone, siehe z.b. bei der nebennierenrindenhyperplasie (da gabs auch entsprechende studien schon in den 70igern).

    dann widerum trans-genders haben übrigens auch ne ganz eindeutige meinung dazu, was bei ihnen jeweils hardcodet is… solche menschen, die entgegen aller sozialierungs-versuche ihr wahres geschlecht sehr gut kennen und sich dann dazu entschliessen das auch zu leben – die widersprechen sowohl der these, daß a) die hormone alles regeln, denn rein hormonell sind sie ja einem bestimmten geschlecht zugehörig (aber eben *dem falschen*), als auch der these daß b) die umwelteinflüsse die größte rolle spielen.

    Letzters scheinst du anzunehmen. ich sehe es ein bisserl anders, ich denke, die menschen sind tendenziell selbstbestimmt oder fremdbestimmt. und wer eher selbstbestimmt ist, läßt sich nix einreden, egal worums geht – bezieht sich jetz auf dein beispiel mit dem mathe-test, solche studien gibts natürlich noch und nöcher zu allen gesellschaftlichen bereichen – egal obs um das testen von der wirkung von placebos geht oder um die beinflussung der selbsteinschätzung vor mathe-tests: die meisten menschen sind eben eher fremdbestimmt. die meisten menschen lassen sich leicht was einreden, dieser teil ist deckungsgleich mit deiner matrix. aber es gilt eben auch: manche menschen sind nicht von außen in dem maße beeinflußt, daß es identitätsstiftend ist, sondern sie sind im hohen maße selbstbestimmt, von klein auf, sie folgen ihrer natur. und diese natur ist *biologisch hardcodet*. ich möchte dich nur mal bitten, das in erwägung zu ziehen. es widerspricht deinen ideen auch nicht direkt, du sagst ja selbst, wir sind erst mal direkt nach der geburt entsprechend hormonell ausgerichtet, nur daß eben die einflüsse von außen viel prägender seien. ich sage: auf manche menschen trifft das *nicht* zu. ich bin ein lebendes beispiel.

    fefe hatte btw. auch grad n interessanten link zum thema http://blog.fefe.de/?ts=aeb8d673

    aber worauf ich eigentlich hinaus will – und normalerweise würde ich mir auch gar nicht die mühe machen, all das zu schreiben, ich glaub ich habe noch nie beim tim so einen mega-kommentar geschrieben, obwohl ich all seine podcasts höre: mit dir kann man über sowas reden, und dir höre ich dann auch gern zu, da kann ich nur bei gewinnen. du bist die erste bekennende feministin seit ich-weiß-nich-wieviel jahren, die ich ernstnehme und davon ab einfach toll finde :-) – und ich stöbere immer wieder mal nach feminismus, der (zu) mir paßt, es ist ja nicht so daß ich mir das nicht sehnlich wünschen würde, daß der feminismus endlich mal weniger ideologisch sondern mehr logisch vorgeht, damit er auch frauen wie mir gerecht wird. ich wünschte, du wärest öfter zu hören. zu hören, nicht nur zu lesen (hab jetz noch nicht geguckt, vlt. gibts da ja schon was). also für mich war das eine wunderbare begegnung von euch/ mit euch!

    liebe grüße aus der nacht an euch zwei süssen ^^ und bitte so weitermachen, alle beide.

    • Liebe Annie,
      wow – danke dür das Feedback!

      mich konnte man bislang einmal hören, im DRadioWissen – es ging um Geschlechterbilder im Netz: http://blog.katrin-roenicke.net/?p=1335
      dort sage ich auch: was uns die Natur zu sein erlaubt – das wissen wir bislang einfach noch nicht. Biologie oder Umwelt – welche “Prozentzahl” macht das eine, welche das andere aus? es stünde IMHO beiden “Seiten” ganz gut, wenn sie da häufiger sagen würden: Wir wissen es nicht.
      in meinen eigenen Augen wird – wenn man ihn irgendwann annährend bestimmt haben sollte – der “Prozentsatz” ohnehin von Mensch zu Mensch so stark variieren, dass es wiederum recht egal ist.

      der Punkt ist: wenn ich sage, dass ich es nicht weiß und damit einräume, dass halt alles *möglich* ist, dann lasse ich Freiräume. schaffe Freiheit. Das ist es doch, worum es mir geht. Wenn a) möglich ist und b) auch und ich zugebe, nicht zu wissen, was stimmt, dann dürfen a) und b) angenommen werden. Was den von dir erwähnten Transmenschen genauso entgegen kommt, wie mir :)
      Liebe Grüße
      Kadda

      • >es stünde IMHO beiden “Seiten” ganz gut, >wenn sie da häufiger sagen würden: Wir >wissen es nicht.

        du sprichst mir aus der seele.

        demnach ist es auch deine erfahrung, daß diese haltung selten ist? nach meiner erfahrung kranken die meisten diskussionen genau daran, daß die meisten leute meinen, sie müßten *immer* eindeutig position beziehen können (als oute man sich mit einer ansteckenden geschlechtskrankheit oder sowas wenn man mal was nicht weiß).

        >wenn ich sage, dass ich es nicht weiß und >damit einräume, dass halt alles *möglich* ist, >dann lasse ich Freiräume. schaffe Freiheit. >Das ist es doch, worum es mir geht. Wenn a) >möglich ist und b) auch und ich zugebe, nicht >zu wissen, was stimmt, dann dürfen a) und b) >angenommen werden.

        …und wir können vielleicht c) entdecken. und d). und e). wieviele buchstaben hat das alphabet doch gleich, reichen die?

        ich finde es immer spannend, wenn man neue ansätze entdeckt, das ist für mich der sinn einer diskussion. klar die meisten ideen die einem da so kommen kann man gleich wieder in die tonne drücken bei näherer betrachtung, aber da muß man eben durch ^^ nur soweit kommt es ja in der regel nicht mal, weil neue ansätze sich nur im offenen gespräch ergeben können, und wann kann man schon mal ein wirklich offenes gespräch führen. (offen in dem freiheitlichen sinne den du angesprochen hast)

        wir bräuchten eigentlich mal eine bewegung mit dem ziel einer wirklich offenen gesprächskultur. is ja egal worums geht, dauernd triffst du auf betonköpfe, und so kommen wir nie weiter.

      • Hallo Kadda,

        leider widersprichst du dir ein bisschen selbst mit deiner Aussage: “der Punkt ist: wenn ich sage, dass ich es nicht weiß und damit einräume, dass halt alles *möglich* ist, dann lasse ich Freiräume. schaffe Freiheit.”

        Im Podcast sagst du nämlich etwas ganz anderes:
        “Sozialisation, ganz sicher” (21min 8s) – dies als Antwort auf Tims Frage, warum Frauen im Gegensatz zu Männern nicht gern kandidieren. Tim hakt weiter nach: “Aber was sagt die Sozialisation?” Du erwähnst dann Studien, die zwar eine entsprechende Sozialisation nachweisen (ohne allerdings deren Wirkung zu quantifizieren), aber gleichzeitig wirksame biologische Ursachen eben nicht ausschließen.

        Es ist natürlich okay, wenn du jedem Menschen seine Freiräume einräumst, aber darum geht es nicht, wenn man bestehende Verhältnisse erklären will. Hier geht es um Theoriebildung, und es ist meines Erachtens eine Schwäche des Gleichheisfeminismus, dass er biologische Ursachen krampfhaft ausschließen muss.

        Du spricht recht häufig im Podcast von “Abwertung”. Leider merkst du offenbar nicht, wie du die endokrinologische Forschung abwertest. Auch deine Bezeichnung “biologistisch” ist ein typisches Buzzword – nicht anders als “#Fail”, “Triggerwarnung” und “Kackscheiße”.

        • Ich habe mich bis jetzt noch nicht so viel mit Feminismus beschäftigt und mir fehlte das Wort “Gleichheisfeminismus”.

          Es waren sehr gute Denkanstöße dabei, aber das Herunterreden der Unterschiede zwischen Mann und Frau hat mich (gerade als Biologe) gestört.

          Ist es denn so schlimm, dass Männer und Frauen anders sind?

        • Natürlich kannst du biologie nicht ausschließen. Was zum Fick. Ich habe mir einige Soziologenvorträge angehört und keiner der Wissenschaftler hat sich angemaßt über ein fachfremdes Feld zu sprechen. Das waren Leute, die die Probleme des Gleichheitsfeminismus verstehen. Die nicht darin liegen, dass eine paar jämmerliche kleine Versager rumjammern, dass Frauen gleiche Rechte verlangen, sondern darin liegt “männliche” Eigenschaften als norm zu sehen und all die zu benachteiligen, die “weibliche” Eigenschaften besitzen.
          Und zu deinem Buzzword Biologismus. Der Biologismus, wie er in der öffentlichkeit besagt nicht, dass Hormone eine Wirkung haben und dass es das Erbgut einen Einfluss auf uns hat. der Biologismus beharrt auf Unveränderbarkeit, die durch die Gene festgelegt wird. Alter das ist nicht Wissenschaft, sondern Schwachsinn. Wer so einen mist von sich gibt, sollte sich mal mit Epigenetik, Entwicklungsbiologie und Signalwegen beschäftigen. Die Behauptung, dass Umweltfaktoren keine Wirkung haben ist mehr als nur dumm, zumal die Natur nicht nur aus dem Genpool besteht.

          Als Beispiel:

          Baron Cohens Forschung besagt: Testosteron hat dem durchgeführten Test zurfolge einen Einfluss auf die Aufmerksamkeit des Gehirns bezüglich bewegten Gegenstände und auf Emotionen.

          Das ist eine wissenschaftliche Aussage über die eventuelle bestätigung einer zunächst neutralen Eigenschaft durch eine Studie. Woraus die Vermutung gezogen werden könnte, dass das Hormon Testosteron ins der Lage ist für Unterschiede in den Geschlechtern zu sorgen. Diese Aussage schließt nicht aus, dass Umwelteinflüsse auch eine Wirkung haben und setzt die Wirkung des Hormons auch nicht in Relation dazu.

          Der allgemeine Biologist würde dazu sagen:

          Die Natur hat festgelegt, dass Männer besser Autos bauen und Frauen sich besser um Kinder kümmern.

          Das ist nicht mehr und nicht weniger als Scheiße. Sollten beide Aussagen für dich ähnlich klingen, dann hoffe ich nicht,dass du der Wissenschaft fern bleibst.

          Auch “Triggerwarnung” ist ein recht sinvoller Begriff, wo Rücksicht auf leute genommen werden, sie sich durch den inhalt auf die eine oder andere Art offended fühlen. Ein Raum, den die Feminisen aufbauen ist nicht 4chan /b/ und sie erstellen Regeln, damit sich gleichgesinnte wohl fühlen. Du magst es kaum glauben, aber es gibt Menschen, die es unangenehm finden darüber zu lesen wie ein kleines Mädchen vergewaltigt wird. Die Hemmschwelle von jeder Person ist unterschiedlich. Nur weil ich mir beim Essen die offended Seite von ED reinziehen kann, muss ich es noch lange nicht von allen verlangen.

      • Guten Tag,

        ich möchte hier etwas nachholen, das Tim versäumt hat – ich möchte eine deiner Ansichten hinterfragen. Ich hoffe dabei auf eine ernsthafte Antwort, denn schließlich will ich ja etwas lernen. Also:

        Warum unterstützt du eine Frauenquote von _mindestens_ 50%? Anders ausgedrückt: warum unterstützt du eine Männerquote von höchstens 50%?

        Meine Überlegung dabei ist, dass dies dem Prinzip der Gleichbehandlung widerspricht und Männer diskriminiert.

    • Hallo Annie,

      auf diese von Fefe verlinkte Dokumentation aus Norwegen würde ich nicht viel geben. Das ist ein Rundumschlag gegen den Ansatz der sozialen Konstruktion von Geschlechterrollen. Man kann die Sendung nicht gerade als fair bezeichnen. Einerseits fragt man Forscher mit einem sozialwissenschaftlichen Hintergrund, die hier angegriffen werden, andererseits Biologen und Neurologen. Klar das erstere weniger über die biologischen Geschlechterunterschiede wissen, obwohl man ihnen vielleicht vorwerfen kann, dass sie sich zumindestens ein wenig mehr dafür interessieren sollten. Und die gefragten Naturwissenschaftler sind auch nicht alle unumstritten. Die Thesen von Simon Baron-Cohen etwa finde ich zum Teil nicht sehr überzeugend.

      Ein Beispiel, wo die Sendung unfair ist: Die auch von Katrin erwähnte Studie über Babys, die in rosa oder blaue Strampelanzüge gekleidet sind unabhängig von ihrem Geschlecht, wird in der Dokumentation erwähnt. Es wird erläutert, dass Eltern diesen unzuverlässen Hinweis als Indikator für das Geschlecht verwenden und ihr Verhalten gegenüber dem Kind entsprechend anpassen. Was macht der Interviewer? Er fährt zu seiner Mutter und fragt sie, ob sie sowas wie “du bist aber ein starker Junge” als Baby zu ihm gesagt hat. Diese verneint, man lacht darüber und die Sache ist für den unbedarften Zuschauer erledigt. So einfach kann man sich das offensichtlich nicht machen. Gerade diese Studie zeigt deutlich, dass es von einem sehr frühen Alter an unterschiedliche Umweltreaktionen abhängig vom Geschlecht gibt. Es ist enorm schwer die Kultur als Einflussfaktor zu eliminieren. Eltern, die behaupten sie hätten ja alles versucht ihre Kinder gleich zu behandeln, verstehen nicht, wie subtil und unbewusst diese unterschiedliche Behandlung sein kann.

      Der Knackpunkt bei den Geschlechterunterschieden ist, dass sie zwar gibt, aber man muss immer genau auf die Effektgröße und die Intra- versus Intergruppenvariabilität schauen. Ein sehr gutes Paper von 2005 dazu ist Janet Hydes “The Gender Similarities Hypothesis”:

      http://www.careerpioneernetwork.org/wwwroot/userfiles/files/the_gender_similarities_hypothesis.pdf

      Für den einzelnen messbaren Geschlechterunterschied das genaue Verhältnis von Erbgutdeterminierung und kulturellen Einflüssen zu bestimmen, ist wie schon gesagt überaus schwierig.

      • ahoi,

        ja, die sendung ist natürlich (–>fernsehen!) populistisch, und kann nur als inspiration dienen, aber das tut sie für mich durchaus.

        es gibt ja noch eine ganze reihe davon, “brainwash” glaub ich, 6 oder 7 teile. in einen hab ich mal reingeschaut, da gings um sex. da werden ein paar frauen auf der straße befragt, die sagen, “ja klar, männer denken mehr mit dem schwanz als mit dem gehirn und sind viel triebgesteuerter als frauen”, und dann wird *damit* (!) losgegangen nach dem motto “warum ist das so”? da hab ich erst mal abgeschaltet – habe mir aber alle folgen mal gesaugt und werde die auch noch sehen ^^ – weil so ein kram ist doch immer eine gute gelegenheit um an ein thema anzuknüpfen.

        “Diese verneint, man lacht darüber und die Sache ist für den unbedarften Zuschauer erledigt.”

        naja also das is mir jetz wieder zu erzieherisch. ich finde, wer sich seine gedanken machen will, der macht das so oder so, und wer diese neigung nicht hat, den wirst du auch mit den tollsten argumenten nicht dazu bringen…!

        “Gerade diese Studie zeigt deutlich, dass es von einem sehr frühen Alter an unterschiedliche Umweltreaktionen abhängig vom Geschlecht gibt.”

        …und die frage ist immer noch: inwieweit wirkt sich das denn tatsächlich aus? und wovon hängt das ab? warum z.b. gibt es menschen, die völlig unabhängig von allen sozialisationsversuchen einfach nur ihr ding drehen? mir ist schon klar, darauf gibt es nicht “die” antwort. es ist aber meiner meinung nach DIE frage schlechthin :-)

        “Für den einzelnen messbaren Geschlechterunterschied das genaue Verhältnis von Erbgutdeterminierung und kulturellen Einflüssen zu bestimmen, ist wie schon gesagt überaus schwierig”

        wie ja auch schon kadda sagte, ich zitiere mal ihren kommentar hier auf der site, “was uns die Natur zu sein erlaubt – das wissen wir bislang einfach noch nicht.” besser könnte ich es nicht formulieren.

        daß jedoch die biologie eine rolle spielt, ist meiner meinung nach derweil unbestreitbar. und mein eindruck ist, daß eben der feminismus (überwiegend) diese biologischen fakten gern ignoriert, weil dann einige wohlgepflegte bequemlichkeiten ad adcta gelegt werden müßten.
        ich habe mich ja selbst durchaus noch nicht festgelegt, wie groß der biologische einfluss ist, und ich muss mich auch gar nicht festlegen, will sagen: ich kann wunderbar damit leben etwas nicht sicher zu wissen. aber eins steht fest, daß die “gesetze” die der feminismus so aufstellt, zu 100 % NICHT auf mich zutreffen. und DAS sollte den feministinnen zu denken geben. tut es aber nicht. stattdessen wird von ihnen gesagt:

        “du armes kleines hascherl, du *merkst* es nur nicht wie sehr du beinflusst bist! du bist so gehirngewaschen weil du von natur aus zu dumm bist um selbst zu begreifen was mit dir passiert, *du bist nicht mündig*, aber wir helfen dir, wir sagen dir ganz genau was sache ist…”

        das ist genau das, was feministinnen immer dem patriarchat vorwerfen – und das ist übrigens das typische verhalten innerhalb einer sekte und allen ideologien die inzwischen so völlig verzweifelt sind daß sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen, als alles und jeden zu diskreditieren und ignorieren, was ihnen nicht in den kram paßt. da gabs in dieser besagten sendung auch ne schöne stelle: wo diese soziologin (?) behauptet hat, einfach ohne jeglichen beweis dafür zu haben, daß der andere forscher nur geirrt haben kann. sie hingegen, würde “science” betreiben… aha?
        das ist genau die art von denke die mich,
        I beg your pardon, so unendlich ankotzt, und die nur umso deutlicher zeigt daß es zeit wird solchen leuten keinen raum mehr zu geben – die haben ihre zeit gehabt und genau null erreicht, nichts beweisen können von all ihren schönen thesen, also lasst sie bitte den weg der dinos gehen.

        “Es ist enorm schwer die Kultur als Einflussfaktor zu eliminieren.”

        ganz sicher, das würde ich auch nie bestreiten.

        ich habe mir dein verlinktes paper jetzt runtergeladen und werde das erst mal lesen, bin damit für heute mal weg von der bildfläche.

        “Die Thesen von Simon Baron-Cohen etwa finde ich zum Teil nicht sehr überzeugend.”

        guck ich mir auch mal genauer an. war das der mit den tests wo neugeborene die noch nich ma krabbeln können sich schon für technik/puppen interessieren? siehste, genau für sowas ist so ne doofe tv-sendung gut ^^ (btw ich besitze keinen fernseher)

        • Ich muss zugeben, nachdem ich einen Eindruck hatte, habe ich die Dokumentation nicht zu Ende gesehen, sondern nur noch ein wenig durchgespult.

          Mit “unbedarft” will ich sagen, jemand der die Sendung nicht kritisch sieht, sondern sich auf die Interpretation verlässt, die ihm geboten wird, bekommt an der Stelle das Signal, dass man das vorher Gesagte nicht beachten muss. Was ich angesichts der völlig unzureichenden Auseinandersetzung mit dem Argument als Manipulation bezeichnen würde. “Unkritisch” ist vielleicht besser und weniger wertend als “unbedarft”.

          Ich meine mit Baron-Cohens Thesen nicht das, was er in der Sendung sagt (habe ich mir nicht angesehen), sondern das, was ich von ihm gelesen habe, als ich mich mal damit auseinandergesetzt hatte. Hauptproblem ist meinem Verständnis nach, dass sein Experiment zur geschlechtsabhängigen Gesichter/Gegenstand-Bevorzugung nicht erfolgreich wiederholbar ist.

          • also habe das paper versucht zu lesen, aber da pdf-format kann ich keine wörter im dictionary nachschlagen per rechtsklick, und kein pdf–>html-konverter will das ding fressen, habe 3 versucht. google hat mir erklärt es geht darum, daß männer und frauen gar nicht so verschieden sind, und daß dies eine meta-studie ist. allerdings werde ich mir nicht die ganzen einzel-studien ansehen die da verwendet (und rausgelassen) wurden, was ich theoretisch tun müßte :-D und lasse es einfach offen, was diese studie taugt: kann ich nicht beurteilen!

            • Kurz gesagt, die Studie arbeitet heraus, dass bei vielen Geschlechterunterschieden die Effektgröße klein ist. Effektgröße ist hier praktisch der Vergleich wie unterschiedlich die Gruppe der Männer oder Frauen untereinander ist im Vergleich zu Unterschieden zwischen den Gruppen. Wenn ich eine kleine Effektgröße habe und zufällig einen Mann und eine Frau wähle, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Eigenschaften der Frau und des Mannes dem gemessenen Geschlechterunterschied entsprechen ein paar Prozentpunkte über 50%. Mit einer nur wenig kleineren Wahrscheinlichkeit könnte es also auch genau umgekehrt sein. Und das ist praktisch für weite Bereiche von Geschlechterunterschieden der Fall. (Es gibt durchaus auch Einschränkungen dieser Interpretation, Stichwort: unterschiedliche Varianz der Verteilungen.)

              Die Studie ist eine Metastudie von Metastudien, sowas würde ich auch nicht mehr persönlich überprüfen. :)

              • @ ad

                Diese Studie sagt also praktisch aus (verbessere mich wenn ich falsch liege):

                Die Unterschiede zwischen Frauen oder Männer an sich sind grösser als zwischen den Geschlechtern bzw. könnten grösser sein.

                Mir fehlen als Nicht-Akademiker die Worte:

                Also im Prinzip:

                Das Frauen anderen Männern ähnlicher sind als anderen Frauen.

                Also das die Unterschiede in einer Gruppe (Frauen oder Männer) nicht krasser sind als die Unterschiede in der gemischten Gruppe?

                • Im Prinzip kann man es so sagen. Ich würde aber betonen, dass es sich um _bestimmte_ Geschlechterunterschiede und nicht alle handelt und es geht um _zufällig gewählte_ Vergleichspersonen.

          • “Ich meine mit Baron-Cohens Thesen nicht das, was er in der Sendung sagt (habe ich mir nicht angesehen), sondern das, was ich von ihm gelesen habe, als ich mich mal damit auseinandergesetzt hatte. Hauptproblem ist meinem Verständnis nach, dass sein Experiment zur geschlechtsabhängigen Gesichter/Gegenstand-Bevorzugung nicht erfolgreich wiederholbar ist.”

            das muß dasselbe sein was auch in der sendung vorkam:
            “Sex differences in human neonatal social perception”

            wenn das nich wiederholbar war, können wirs freilich in die tonne drücken.

            hier ist ein about-text:

            “Sexual dimorphism in sociability has been documented in humans. The present study aimed to ascertain whether the sexual dimorphism is a result of biological or socio-cultural differences between the two sexes. 102 human neonates, who by definition have not yet been influenced by social and cultural factors, were tested to see if there was a difference in looking time at a face (social object) and a mobile (physical-mechanical object). Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.”

            quelle:
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638300000321

            diese sendung (youtube “The Gender Equality Paradox – Documentary NRK – 2011”)
            hab ich jetz mal in den wichtigsten teilen für mich transskribiert.
            da kommt er vor ab minute 21.
            und wird vorgestellt als jemand der eigentlich autismus-experte ist (sagt auch wikipedia), und der aus zufall gender-unterschiede gefunden hat die schon von geburt an bestehen. ich denke den meinte kadda auch als sie redete von “in testosteron getränkt” (im mutterleib, für eine weile), und er hat die these, daß so autismus entsteht: zuviel testos. was irgendwie sinn macht, wenn man sich diejenigen hacker anschaut, auf die das label zutrifft “der is ja geradezu autistisch”. trotzdem mutet die these auch irgendwie abenteuerlich für mich an, was ich grad mit genau gar nix begründen kann außer meinem bauchgefühl ^^ interessant finde ich es trotzdem, so interessant, daß ich, wäre ich wissenschaftler (egal welche fachrichtung, da passen jetzt viele), mir das genauer anschaun würde.

            was er auch sagt (außer dem unterschied bei gesicht/technik), ist:

            je höher der testos-spiegel im mutterleib, desto länger dauerte die sprachentwicklung, umso weniger augenkontakt haben die kinder später gesucht usw. (die haben diese kinder dann auch nach der geburt weiter beobachtet; wie lang und unter welchen umständen usw. wurde freilich nich erörtert). wenn mädchen ungewöhnlich hohe dosen testosteron abbgekommen haben, zeigten sie typisch maskuline interessen-muster.
            und der effekt war auch noch beständig lange nach der geburt. je höher das testosteron, desto mehr schwierigkeiten gabs mit der empathie, wahrnehmung der gefühle beim anderen u.ä.. und es bestand ein größeres interesse an systemen, darin, wie dinge funktionieren.

            sind diese erkenntnisse auch nicht seriös, weißt du da was drüber? wie ist den die rezeption von seinen thesen unter kollegen, kannst du dazu vlt. was sagen? bist du aus dem feld? aus welchem feld bist du denn, mal so rum ^^

            • Ich habe einen Hintergrund in Biologie, aber arbeitete nicht auf dem Feld der Geschlechterunterschiede.

              Die Studie hat jemand weiter unten verlinkt, such mal nach “sex.pdf”. Darunter habe ich meine Meinung dazu geschrieben und mich auch bezüglich der Wiederholbarkeit korrigiert, da hatte ich wohl einen falschen Eindruck.

              Ansonsten kann ich nur das von mir bereits verlinkte (englische) Video mit Lise Eliot empfehlen, da spricht sie über verschiedene Geschlechterunterschiede:

              http://www.youtube.com/watch?v=pHWCsR7gRnQ

              Zum Beispiel ab 14:30 geht sie auf verschiedengeschlechtliche Zwillinge ein, wo die Mädchen durch ihren Bruder im Mutterleib stärker Testosteron ausgesetzt sind.

      • Naja der Typ der Interviewer ist ja selbst Sozialwissenschaftler und es ist ihm bestimmt auch nicht leichtgefallen seine Kollegen so ranzunehmen.

        Aber es hat immerhin gereicht das eine Debatte in Norwegen entstanden ist und das genderinstitut geschlossen wurde und “Gender” als Studienfach nicht mehr mit Zuschüssen vom Staat rechnen kann.

        Natürlich wissen die Wissenschaftler auch nicht alles, aber es gibt genug Versuche, Studien, Experimente usw die doch eher den Naturwissenschaftlern als den Sozialwissenschaftlern recht geben.

        Das was von den Sozialwissenschaftlern kam war nur das wovon die Öffentlichkeit nicht gewusst hat. Die reden bzw. schreiben ja auch immer so geschwollen um das Nichtssagende zu verdecken.

        So sieht für mich investigativer ( und humorvoller) Journalismus aus.

        ” Das ist ein Rundumschlag gegen den Ansatz der sozialen Konstruktion von Geschlechterrollen”

        Ja. Das soll es auch sein. Denn dieser komplizierte Satz von wegen sozialer Konstruktion von Geschlechterrollen ist natürlich völliger Humbug und das ist zumindest jetzt den Norwegern klar geworden.

        Hier wurde einfach , vor allem von einigen sog. Feministinnen, zu viel Sch***se gebaut und ideeolgisch missbraucht…

        • Kann ich nicht zustimmen. Schon der Begriff “Rolle” kommt aus der Soziologie. Solche Verhaltensmodelle werden von der Gesellschaft beeinflusst und sind insofern sozial konstruiert. Ich denke mal niemand wird etwa den Beruf des Arztes auf biologisches Verhalten zurückführen, es ist klar eine soziale Rolle. Mann und Frau sind auch soziale Rollen, der Unterschied zum Arzt ist, dass es hier mehr biologische Verhaltensgrundlagen gibt auf denen diese Rollen aufsetzen.

          Nehmen wir mal einen der markantesten Geschlechterunterschiede überhaupt. Männer benutzen andere Toiletten als Frauen. Dieser Unterschied wird von der Gesellschaft sehr stark reglementiert. Wenn man die für das eigene Geschlecht falsche Toilette benutzt, fällt man nicht vollkommen aus der Rolle, sondern gegebenenfalls kann hier etwa über Belästigung sogar gesetzlich dagegen vorgangen werden. Ein Mann und eine Frau besuchen beide regelmäßig eine öffentliche Einrichtung. Zu den deutlichsten Unterschieden zwischen den beiden, zählt also, dass sie jeweils bestimmte Räumlichkeiten nie zu Gesicht bekommen. Dieser Geschlechterunterschied ist vollständig sozial konstruiert. Für viele Äußerlichkeiten trifft das im Prinzip auch zu: Das Tragen bestimmter Kleidung, lange Haare oder die Benutzung von Kosmetik.

          Das sind offensichtliche Konstruktionen. Ich denke es ist klar, dass es viele Verhaltenserwartungen an die Geschlechter gibt, die letztlich einem Konsens entstammen, wie diese zu sein haben.

    • Interessanter Kommentar. Zum Thema Biologie bzw da eher Molekularbiologie und Biochemie. Der komplette Organismus kann theoretischer Weise mit Formeln beschrieben werden, wenn man nur die Informationen dafür entschlüsseln könnte. Sowie alles existierende in der Natur. Dennoch sind wir lange nicht so weit das zu tun. Wir sind noch nicht mal in der Lage das Bewusstsein eines Menschen biochemisch zu definieren. Wieviel wovon festgelest ist oder durch deinen Gencode definiert wird, darüber liegen noch keine Informationen vor. Der Gencode sowie der Hormonhaushalt haben nachweislich einen einfluss auf die Reaktion des Gehirns und somit das Verhalten eines Individuum. Jedoch ist der Hormonhaushalt und auch die Epigenetik, was wiederum auf die Genexpression beeinflusst, von Umweltfaktoren beeinflussbar. Wenn du es streng siehst, ist alls was du tust “natürlich” vorgegeben, sonst würde die Handlung nicht durchgeführt werden. Jedoch hat diese Formulierung wenig inhalt. Wenn du mit biologischer Codierung Genpool und Hormonhaushalt meinst, so sind auch diese Parameter von der Umwelt beeinflussbar. Demnach ist ein Schwarz-Weiß Denken in diesem Fall wenig hilfreich. Der Genpool legt selbst für einfache Merkmale wie Körpergröße nur einen Rahmen fest und keinen festen Wert. Demnach ist es für komplexe Vorgänge, welche das plastische Gehirn betreffen, wenig vorstellbar, dass sie mit der Geburt festgelegt werden. Dass die Berufe in typische Frauen und Männerdomänen Naturgegeben sind, ist eher eine polemische Äußerung als eine erstzunehmende Hypothese. Die Qualitäten, welche für Berufe und Tätigkeiten benötigt werden, setzen sich aus eine Reihe von Grundeigenschaften zusammen, welche wiederum durch viele genetische und Umweltfaktoren beeinflusst werden. Solche Strukturen allein auf das Geschlecht runterzubrechen ist ein wenig sinvoller Gedanke. Ich habe den Podcast noch nicht grhört oder die Studien gelesen, welche sie zitiert. Aber die meisten mit Menschen durchgeführten Studien liefern keinen eindeutigen Beweis für einen mechanistischen Zusammenhang. Zudem sind an Menschen durchgeführte Studien noch weniger aussagekräftig, da wir zum Glück gesetze haben, welche verhindern, dass du oder ich wie Versuchstiere behandelt werden, um Ergebnisse mit möglichst kleiner Streuung zu bekommen. Ich denke nicht, dass auf dieser fast nicht vorhandenen Datenlage eine Politik der Geschlechtertrennung berechtigt werden könnte. Und selbst wenn das Gen für Führungsqualitäten und Programmierung (was es mit sicherheit nicht gibt) auf dem X Chromosom liegen würde. Was meinst du, sollte man für einen Schluss daraus ziehen? Oder eine Frage aus einer anderen Dimension. Was wäre denn wenn Menschenrassen biologisch belegbar wären? Soll dann Rassismus in der Verfassung verankert werden? Ich persönlich denke zumindest nicht, dass biologische festlegungen eine Rolle spielen sollten in der Entfaltung der Person. Somit sind gesellschaftlich entstandene Benachteiligungen abzuschaffen unabhängig von der Biologie. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die sich an effektivität richtet. Denn dann wäre es auch nur logisch, dass wie die Behinderten beseitigen.

      Noch zu deine Unmut gegenüber vielen Feministen. Ich persönlich habe kaum negative Erfahrungen auf feministischen Blogs und Seiten. Die Grundideen die geäußert werden sind meistens logisch begründbar.

      http://www.uni-marburg.de/genderzukunft/downloads/podcasts/index_html
      http://agqueerstudies.de/category/podcast/

      Hier sind zwei Einrichtungen, deren Podcast ich mir manchmal anhören. Die Vorträge sind wissenschaftlich und Soziologengewäsch klingt im Gegensatz zu dem was Naturwissenschaftler von sich geben noch eher nach Menschlicher sprache. Daher solltest du auch das meiste verstehen können.

      Zum Thema Biologie könntest du dir vielleicht was von dem hier anhören bzw. durchlesen.

      http://www.heinzjuergenvoss.de/

      Ich kann mich zwar nicht erinnern ob ich das mal gemacht hab, aber er scheint sich mit dem Thema wissenschaftlich zu beschäftigen. Es ist noch zu erwähnen, dass die Lebenswissenschaften auf keinen fall die WAHRHEIT TM pachten. Denn auch die Interpretation der Daten ist subjektiv. Es gibt viele Dinge, die wissenschaftlich gut belegbar und dokumentiert sind. Wie die Schwerkraft, die DNA Replikation und die Wirkung von Aspirin. Der Grad des Einflusses des Genpool oder sogar des Geschlechts auf die fähigkeit eines Menschens zu kochen oder Autos zu bauen gehört definitiv nicht dazu.

      inb4 ich rede zu schwammig und erwähne falsche Fakten.
      Ich hab keinen fucking Plan von Molekularbiologie und hormonelle Schaltkreise und auch keine lust Paper darüber zu lesen. Wenn ihr Probleme habt und es besser weist, könnt ihr mich gerne korrigieren. Aber bitte mit ner ordentlichen Quelle. Und ja meine Rechtschreibung und Grammatik sind scheiße.

      mit freundlichen Grüßen. Ein hoffentlich baldiger Promotionsstudent in der regenerativen Medizin.

  6. Wieder mal eine interessante Episode.

    Bezüglich Nerdtum:
    1. männliche Emanzipation ist in Nerdkreisen oft recht hoch entwickelt: man braucht keine Muskeln, dicke Autos oder eine große Klappe um wertgeschätzt zu werden und mit anderen in Kontakt zu kommen.
    2. Konkurrenz in Kombination mit Machogehabe (traditionell den Männern angekreidet, kann natürlich auch von Frauen kommen), besonders das Nichteingestehen von Wissenslücken, ist in technisch / wissenschaftlichen Kontexten sehr oft störend bzw. führt auch zu wissenschaftlichem Fehlverhalten.
    3. (trivial:) das Bewusstsein für geschlechtliche Gleichstellung bewirkt so nebenbei, dass Frauen in meinem Bekanntenkreis sich auch trauen den eigenen Rechner zu warten. Gut so, für alle Beteiligten.

    Dass Feminismus, wie er von der Mehrheit dessen Vertreter gelebt wird, automatisch dann auch die Gleichstellung des Mannes fordert, war mir schon vor dem Podcast klar, aber warum heisst es dann Feminismus?
    Katrins Antwort (Referenz auf die geschichtliche Entwicklung) war dann einleuchtend.

    Danke an euch beide, speziell an Tim für die große Vielfalt der CRE-Themen. (U.a.) der über Bier und ein altes Exemplar über C++ waren auch extrem spannend. Die kann man auch ein paar mal hören, um alle Details mitzubekommen.

    Grüße von Marc

  7. Das Blog-Argument von Tim finde ich genau richtig. Niemand hindert einen daran, online (per Blog etc.) oder offline seine Meinung zu äußern und zu beliebigen Themen tätig zu werden. Merkwürdigerweise stößt man bei ernsthaften Themen (Politik, Wirtschaft, Technologie/Forschung etc.) fast nur auf Männer. Auch mal auf Lesermeinungen in Zeitschriften wie Spiegel achten. Sehr selten, dass dort Frauen auftauchen und ihr Wissen beisteuern, fast nur, wenn es um die “typischen Frauenthemen” geht (Kinder, Mode etc.). Woran liegt das nur???

    Und die <= 50% Quote für Männer (bzw. min. 50% Frauen) bei den Grünen finde ich wirklich diskriminierend. Etwa 50/50 als Leitlinie ist ja wirklich ok, aber kein Geschlecht sollte besonders bevorzugt werden.

    • > Woran liegt das nur???

      IMHO könnte da durchaus die Sozialisierung eine Rolle spielen, oder? Wenn du von klein auf zu hören bekommst, dass Technik, Wissenschaft oder Politik ja doch eher was für Männer ist, hinterlässt das schon eine Prägung. Zumindest könnte ich mir das vorstellen.

      • “Wenn du von klein auf zu hören bekommst, dass Technik, Wissenschaft oder Politik ja doch eher was für Männer ist,”

        aber ernsthaft, das ist doch heute schon längst nicht mehr der fall. heute haben alle menschen zugang zu allen *informationen*, die sie brauchen, um sich ein eigenes bild zu machen, und das tun sie ja auch. meine wahrnehmung ist: wer etwas wirklich tun will, der tut das auch, den halten auch irgendwelche dummen klischees nicht ab, punkt. denk doch mal an die tausend kriege die teenager jeden tag führen weil sie eben NICHT der meinung ihrer eltern/lehrer usw. sind, sondern ihren eigenen weg gehen wollen! wenn man das zuende denkt was du sagst, würde das bedeuten, wir leben in einer welt wo immer alle menschen genau ihrer angeblichen prägung entsprechend handeln und nicht mal auf die idee kommen ihr eigenes ding zu drehen. aus welchem teenager aber bitte ist jemals das geworden was die eltern sich mal ursprünlich vorgestellt haben, da kannste suchen gehn…! in der regel folgen die menschen ihren neigungen, oder versuchen es zumindest (daß viele damit scheitern ist wieder ne andre diskussion und hat z.b. was zu tun mit diskrimierung von bildungsfernen schichten etc.).

        (vorläufiges) fazit: du kannst es wirklich nur noch mit biologischen unterschieden erklären meiner meinung nach. und darauf gibt es ja auch sehr viele hinweise daß dem so ist.
        die frage ist doch vielmehr: warum bestehen feminstinnen so sehr darauf, daß unbedingt jedes geschlecht sich für alles interessieren *soll*? ich möchte wirklich mal eine antwort darauf haben. warum reiten feministinnen so sehr darauf rum? was ist daran so schlimm, wenn interessen biologisch geprägt sind – so wie ja *alles* was den menschen ausmacht ebenfalls biologisch geprägt ist. das fängt an bei deinem stoffwechsel und geht über deine sexualität bis zu deiner lieblingsfarbe, warum also sollten ausschließlich kulturelle interessenschwerpunkte die man hat davon ausgenommen sein? versteh ich nicht. diese tabuisierung riecht für mich ungesund nach einseitiger wahrnehmung. *inwiefern* es eine biologische prägung gibt und wann die greift etc., ist wieder die nächste frage. aber *daß* es sie gibt, das noch immer ernsthaft anzuweifeln, ist für mich nicht mehr zu rechtfertigen bei dem heutigen stand der forschung.

        ein beispiel fällt mir noch ein (auch weil katrin aus ihrer ddr-kindheit erzählt hat) z.b. hatten in der ddr die frauen tatsächlich die gleichen chancen wie männer beruflich, aber in den führungsetagen waren auch nur männer. warum denn? frauen haben glaub ich einfach in der regel keinen bock auf diese hohen posten, weil ihnen der druck zu groß ist, oder auch weil sie diese art von druck nicht mögen. vereinbarkeit von beruf und familie war ja in der ddr vorbildlich. also: warum gabs keine frauen in der führung? weil interessen eben doch biologisch hardcodet sind, zumindest zu großen teilen? die ausnahmen die es gibt bestätigen diese regel offenbar nur. warum also nich einfach die unterschiede akzeptieren und mit ihnen leben? warum MÜSSEN frauen sich denn für technik interessieren?! daß frauen dann oft diskriminiert werden *wenn* sie sich für technik interessieren ist wieder was ganz anderes, oder auch männer die sich für frauenberufe/tätigkeitsfelder interessieren. aber daß diese interessenlage erst mal biologisch vorgegeben ist (wie gesagt: in welchem außmaß usw. ist individuell sehr verschieden!), sollte wirklich mal langsam eingang in die denke der feministinnen finden, sonst schaden sie ihrer sache mehr als sie ihr nutzen und werden einfach nicht ernst genommen.

        • Ich bin hier anderer Meinung.

          Zum einen *wird* Kindern und Jugendlichen heute nach wie vor ein gewisses Rollenbild vorgegeben, ob das nun bewusst getan wird oder nicht. Die Studien, die Kadda im Podcast zitiert sind meiner Meinung nach immer noch relevant.

          Was den Zugang zu alternativen Sichtweisen über das Internet angeht, hast du prinzipiell Recht, aber diese Sichtweisen sind nicht so prominent, dass sie einfach so mal gefunden werden, sondern gezielt gesucht werden müssen. Ich glaube nicht, dass Kinder und Jugendliche heute weniger beeinflussbar sind als noch vor einigen Jahren, auch wenn sich die Einflüsse vielleicht ändern.

          Das Umfeld, in dem Kinder und Jugendliche aufwachsen, ist auch heute per default sehr sexistisch mit klaren, starken Rollenbildern. Das Elternhaus und die Schule spielen vielleicht keine so große Rolle mehr, aber was ist mit Serien, Filmen, Werbung, Magazinen, Spielzeug (geh in ein beliebiges Spielzeuggeschäft und schau dir allein die Farbgebung mal an),…? Das Andersdenken wird auch noch durch den Druck der Gruppe erschwert. Wenn das gesamte Umfeld ein gewisses Frauenbild hat, ist es schwer, ein eigenes zu finden und hochzuhalten.

          Ja, eine Person, die etwas wirklich will, kann das auch erreichen, relativ unabhängig vom Geschlecht. Aber so toll das auch ist, was ist mit denjenigen, die zwar wollen, sich aber unsicher sind, weil ihnen die Gesellschaft permanent zeigt, dass es für sie aufgrund ihres Geschlechts unpassend ist? Haben die einfach Pech gehabt, weil sie nicht genug Mut und Selbstsicherheit haben, um das zu überwinden?

          Ich glaube auch nicht daran, das Interessen per se mit dem Geschlecht zu tun haben. Stattdessen bin ich der Meinung, dass bestimmte Interessen oft nicht erkannt oder erforscht werden, weil sie nicht zum Geschlechterrollenbild passen. Ein Mädchen, dem immer nur erzählt wird, dass es schlecht in Mathe und Technik ist, wird sich vielleicht nie zutrauen, zu programmieren; ein Junge, der ausgelacht wird, wenn er mit Puppen spielt, wird vielleicht nie den Mut aufbringen, eine Ausbildung zum Kindergärtner zu machen.

          Einen letzen Kritikpunkt habe ich noch an “Interessen sind geschlechterspezifisch hardcoded”: Wenn sie das sind und es natürlich für Frauen ist, sich nicht für Technik zu interessieren, ist “Ausnahme” nur noch ein netteres Wort für “abnormal”.

          Ob Interessen jetzt genetisch festgelegt sind oder nicht, kann ich nicht sagen. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Das Frauen genetisch bedingt grundsätzlich andere Interessen haben als Männer halte ich für nicht wahr.

          • jetzt wird es langsam unleserlich mit den engen zeilen hier, darum mach ich gleich einen ganz neuen kommentar auf, an dich adressiert, weil jetzt fängt es an interessant zu werden :-)

    • marko, da bin ich genau deiner Meinung!

      Ich bin für eine Gleichberechtigung. Und ich meine GLEICH!
      Mit jeglicher Quote werden die Mehrheiten diskriminiert.
      Uns solche offensichtlichen Bevorzugungen der Frauen gehen garnicht. Wir sind an einem Punkt angekommen wo wir eine “Emanzipation der Männer” brauchen! Die Sanduhr der Privilegien wurde umgedreht, und Privilegien gibt niemand gerne ab. Schmeiße jemand diese Sanduhr um.

      P.S.: Ich weis, mit dieser Meinung habe ich mich jetzt eine großen Shitstorm ausgeliefert. Aber ich steh zu dieser Meinung schon seid 5 Jahren (Bin übrigens 17).

      • Auch wenn du erst 17 bist, gebe ich Dir Recht ;).
        Du bist mit dieser Meinung übrigens nicht allein.
        In einigen Studien sprach/spricht man bereits von Benachteiligung von Jungen in Schulen. (bitte selber in der SUMA suchen)

        These1:
        – Jungen/Männer sind körperlich ungleich Mädchen/Frauen
        => körperlich, neuronal, hormonell ….
        These2:
        – “Jungen/Männer sind ungleich Jungen/Männer
        => körperlich(ganz banal:dick – mager), neuronal (IQ,EQ,etc.), Bildung, etc.
        These3:
        – “Mädchen/Frauen sind ungleich Mädchen/Frauen
        => körperlich(ganz banal:dick – mager), neuronal (IQ,EQ,etc.), Bildung, etc.

        Beobachtung:
        – es sind alle unterschiedlich
        – es lassen sich aber Gruppierungen nach Geschlecht, Haarfarbe, Größe, IQ, Gewicht, Fußgröße, Lebergröße, Darminhalt, Gehirnvolumen, Darmlänge herstellen

        Fazit:
        – eine Gleichbehandlung aller Individen/Gruppen ist nicht möglich, da sie ein oder mehre andere Individien benachteiligen würde
        – eine Gleichbehandlung würde die Begabungen/Fähigkeiten/Besonderheiten der einzelenen Individien unterdrücken

        => Gleichbehandlung ist unfair !
        => böse ;)

        Vorschlag:
        – statt Gleichbehandlung sollte man allen Individen die gleichen Chancen/Fairness/Respekt und Möglichkeiten geben und somit die besonden Fähigkeiten der/des Einzelen unterstützen
        – ein spezielle Förderung von Fähigkeiten ist nicht notwendig, das sie nur dem Förderer dient => Begabte sollte ihre Begabung ausbauen können

        • Ich glaube, es gibt ein paar logische Löcher in deiner Argumentation. Vorallem würde ich aber darauf hinweisen, dass Gleichberechtigung (fordern Feministen und du?) nicht Gleichbehandlung (fordert niemand?) ist. Und das die meisten Förderungsinstrumente gerade eine systematische Ungleichbehandlung vorsehen, um Ungleichheit, da wo sie unerwünscht ist, zu begegnen.

  8. Sehr angenehmes Gespräch. Während der Sendung habe ich mir einige Notizen gemacht, ich lege sie mal in zwei Teilen hier ab. (Hoffentlich gibt es keine Dopplung.)

    Zunächst der Kern meiner Reaktion auf die Sendung: Eingangs will ich sagen, es gibt auch in unserer Zeit noch immer mehr als genug Benachteiligung von Frauen, dass sich Feminismus, als spezifisch politisches Wirken für die Förderung und Gleichstellung von Frauen, lohnt. Dass Feministen darüber hinaus die Förderung und Gleichstellung von Männern mitdenken, ist sinnvoll.

    Aber nun scheint es auch die Vorstellung zu geben, Feminismus könnte der Überbegriff für den Abbau der sich aus Geschlechterrollen ergebenden Unfreiheit werden. Hier kommt eine Mentalität auf feministischer Seite zum Ausdruck, die sich an ein, zwei Stellen auch im Podcast angedeutet hat. Nämlich, dass wenn am Ende nur beinahe Gleichberechtigung aber diesmal mit Vorteil für die Frauen herauskommt, dass das auch ein akzeptables Ergebnis des Veränderungsprozesses ist. Ich will das überhaupt nicht zum Vorwurf machen, vielmehr scheint mir das das erwartbare Resultat von Lobbyismus für eine Gesellschaftsgruppe zu sein.

    Der Feminismus hat als Ausgründung des Humanismus absolut Sinn ergeben. Denn, wie im Podcast dargestellt, haben die Emanzipationsbewegungen viele offensichtliche Baustellen ihres Projektes lange übersehen. Wie gesagt dort, wo Frauen weiter benachteiligt sind, macht er meiner Ansicht auch weiter Sinn. Ich glaube aber, wenn es um das Gesamtbild geht, muss man genau den umgekehrten Weg gehen, als den den Katrin für sich angedeutet hat. Das allgemeine Vorgehen gegen Unfreiheit aus Geschlechterrollen benötigt auch eine eigene emanzipatorische Bewegung. Man kann das nicht einfach als expandierten Feminismus denken. Jedenfalls nicht ohne in die Falle zu tappen, dass man glaubt, was gut für Frauen ist, ist gut für alle. (Damit will nicht natürlich überhaupt nicht sagen, dass man nicht beides gleichzeitig vertreten kann.)

    Ich muss sagen für mich ist das nichts, weil ich die Unterscheidung zwischen Mann und Frau nicht für die wichtigste “Gerechtigkeitstrennlinie” zwischen Menschen halte. Ich schätze, ich stelle mich damit in die humanistische Tradition. ;)

  9. Weitere Kommentare aus meinen Notizen während der Sendung:

    1) Persönlich habe ich auch eine negative Einstellung gegenüber denjenigen Feministen, die sich ein System von verbalen Stolperdrähten geschaffen haben, durch die erstmal jeder (vorzugsweise männliche) Newbie so oft in den Staub fällt, dass man entweder Demut lernt oder sich entsetzt abwendet. In meiner Wahrnehmung haben sie im Netz die Oberhand. Das mag daran liegen, dass wenn man sich nicht wirklich auf die Bewegung einlässt, man eben immer nur die Aufreger mitbekommt. Ich gebe dem von mir sehr geschätzten Dekonstruktivismus und Konsorten die Schuld. Als Philosophie sehr interessant, wertvoll gar, aber ironischerweise auch sehr geeignet sich eine Weltsicht zu _konstruieren_, in der man automatisch im Recht ist.

    Aber man muss auch aufpassen, dass man nicht in die Debatte “gute” versus “schlechte” Feministen kommt. Der Stil sagt noch nicht unbedingt etwas darüber aus, ob jemand ein Thema durchdacht hat oder gute Argumente vorweisen kann.

    2) Ohne auf die Abtreibungsdebatte einsteigen zu wollen, will ich diese Vorstellung vom Kind als “Teil der Frau” kommentieren, weil sie mir jetzt zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit über den Weg läuft. Biologisch ist der Embyro oder Fötus eigenständiges Leben, da gibt es aus meiner Sicht nichts dran zu rütteln. Letztlich sieht man das auch daran, dass es vor der Einnistung der befruchteten Eizelle keine zwingende Verbindung zur Mutter gibt. Die Eizelle kann potentiell in einen anderen Uterus transferiert werden und dort heranwachsen. Und ein Transfer danach, ist vermutlich letztlich auch nur durch unsere technischen Möglichkeiten begrenzt.

    Das Pragmatismus-Argument (Abtreibung muss es geben, weil Frauen sonst zu sehr benachteiligt sind) kann ich als ethisches Argument nicht teilen. Das ist teleologisches Denken bzw. es beinhaltet die in Frage stehende ethische Abwegung schon.

    3) Männer und Softskills — habe ich nie verstanden. Warum gibt es überhaupt Zweifel daran, dass zumindestens ein Teil der Männer, die von der Gesellschaft für erfolgreich gehalten werden, auch Softskills einsetzen? Worauf basiert denn Menschenführung oder Netzwerken, wenn nicht auf Empathie?

    4) Ja, die biologisch determinierten Geschlechterunterschiede. Es gibt einige, eigentlich auch ganz interessant, aber leider immer völlig überbewertet. Aus meiner Sicht gibt es einen zentralen Unterschied Frauen bekommen Kinder, Männer nicht. Die meisten kulturellen Verstärkungen von Geschlechterunterschieden hängen sich daran auf. Ich zögere sehr Forschern, die auf dem Feld der Geschlechterunterschiede arbeiten vorzuwerfen, dass ihre Ergebnisse durch politische Motive beeinflusst werden, aber auch ich habe manchmal diesen Eindruck (allerdings in beiden Richtungen).

    Es gibt Unterschiede und das Feld ist definitiv noch in Bewegung, man tut also gut daran keine voreiligen Schlüsse zu ziehen. Stattdessen will ich eine zentrale Prämisse angreifen, die in der Betonung biologischer Geschlechterunterschiede zum Tragen kommt: Die Annahme, nur die am besten geeignete Person, sollte eine Tätigkeit ausüben. Sagen wir es gibt einen deutlichen biologischen Unterschied zwischen einem Mann und einer Frau in irgendeinem Feld, der eine Benachteiligung bedeutet. Das heißt doch nur, dass der oder die Benachteiligte es nicht so einfach hat und sich im Vergleich mehr anstrengen muss. Wenn der- oder diejenige das aber auf sich nehmen will, warum sollten wir das als Gesellschaft verhindern wollen? Und wo müssen wir mehr helfen, wo wird unsere Bestärkung gebraucht, da wo gute Voraussetzungen bestehen oder wo sie nicht bestehen? Wenn wir als Gesellschaft immer nur die größten Potentiale fördern würden, wären wir arm dran. Überspitzt gesagt, wenn wir nur die besten Leute eine Tätigkeit ausüben lassen, hätten überhaupt nur 100 Leute Arbeit.

    So wer sich eine meiner Ansicht nach sehr vernünftige moderierte Betrachtung biologischer Geschlechterunterschiede ansehen will, dem empfehle ich diese Interview mit Professor Lise Eliot: http://www.youtube.com/watch?v=pHWCsR7gRnQ (englische Sprache, halbe Stunde).

    5) Ich denke zwar nicht, dass Tim das sagen wollte, aber die Verbindung von sexueller Lust und Schmerz wurde nicht gerade erst entdeckt, sondern gibt es schon lange. Genauso wie man nicht davon ausgehen kann, dass der weibliche Orgasmus erst dann entdeckt wurde, als er das erste Mal in der westlichen wissenschaftlichen Literatur beschrieben wird.

    6) Da die Platzhirschkuh eher unbeliebt seien dürfte, würde ich Platzhinde vorschlagen.

    • “Stattdessen will ich eine zentrale Prämisse angreifen, die in der Betonung biologischer Geschlechterunterschiede zum Tragen kommt: Die Annahme, nur die am besten geeignete Person, sollte eine Tätigkeit ausüben.”

      Es gibt sicher eine Menge Leute, die aus den biologischen Geschlechterunterschieden die falschen Schlüsse ziehen. Davon abgesehen halte ich es aber für durchaus sinnvoll, sich mal wirklich eingehend mit diesen Unterschieden zu beschäftigen. Naturwissenschaften sind in gewisser Weise immer reduktionistisch, sie beschränken sich auf einen Aspekt, hier den biologischen.

      Das Problem, das ich sehe: Wenn man auf biologische Ursachen hinweist, wird sofort vermutet, man würde auch falsche Schlüsse daraus ziehen.

      Fragt sich natürlich, was die “falschen” und was die “richtigen” Schlüsse sind. Bei allen Mädchen grundsätzlich technische Interessen zu unterdrücken, wäre sicher ein falscher Schluss. Aber angenommen ein Junge zeigt eine besonders starke Ausprägung “typisch” männlicher Verhaltensweisen (draufgängerisch, wenig empathisch usw.), soll er sich frei (nach seiner “Natur”) entwickeln, oder soll man gegensteuern? Wenn ja, wieviel? Vielleicht kann er nichts dafür wegen seiner Hormone oder wegen ererbter Charaktermerkmale.

      Wenn die feministische Theorie sagt, alles ist anerzogen, wen sollen wir dann zum Krankenpfleger und wen zum Programmierer erziehen? Vorher auswürfeln und dann ran an die Kinder und hinbiegen?

      Welche soziologische Theorie hilft uns da weiter???

      • Meine Position, dass biologische Geschlechterunterschiede in vielen Bereichen keine große Rolle spielen, basiert auf einigen gut unterfütterten Kenntnissen und einfachen Intuitionen:

        Menschen leben in einer Umgebung, die sich deutlich von der Umgebung evolutionärer Angepasstheit unterscheidet. Das menschliche Gehirn zeichnet sich besonders durch seine Anpassungsfähigkeit aus. Von einer spezifischen evolutionären Anpassung an komplexe Aufgaben wie die Beschäftigung mit Technik oder Software kann man dagegen nicht ausgehen. Bei den bisher identifizierten Geschlechterunterschieden sehe ich für alltägliche berufliche Anforderungen (also nicht Hochleistungssport) nichts, was es grundsätzlich einem der beiden Geschlechter unmöglich macht, eine mit dem anderen Geschlecht assoziierte Tätigkeit auszuüben. Darüberhinaus die Historie zeigt, dass Technologien, die ursprünglich nur von Männern genutzt wurden, später auch selbstverständlich von Frauen eingesetzt werden. Man denke etwa daran, wie lächerlich es heute erscheint, dass man mal der Meinung war, Frauen wären unfähig ein Fahrrad zu fahren. Weiterhin kann zum Beispiel bei Leistungen in Mathematik sehen, dass die Geschlechterunterschiede über die Jahre immer kleiner geworden sind. Neuere Studien scheinen dahin zu tendieren, dass sie praktisch vollständig verschwinden könnten. Und man sollte auch nicht vergessen, dass bei kleinen und mittleren Effektgrößen von Geschlechterunterschieden – und das scheinen die meisten zu sein – der Vergleich zwischen dem Durchschnitt der Frauen- und Männergruppe wenig über das Verhältnis zweier zufällig gewählter Mitglieder dieser Gruppen aussagt.

        Das zusammengenommen scheint mir unabhängig davon, wie einige der Kontroversen über Geschlechterunterschiede ausgehen, die Relevanz für den Alltag nicht besonders groß zu sein. Zusätzlich das von mir vorgebrachte Argument, nicht nur Personen mit den besten Voraussetzungen einzusetzen.

        Der eine Geschlechterunterschied der aus meiner Sicht tatsächlich entscheidend ist, Frauen werden schwanger, Männer nicht, hat dagegen starke kulturelle Auswirkungen: Deshalb sind Frauen angehalten bei Partnern für Geschlechtsverkehr wählerisch zu sein und promiskuitive Sexualität ist für sie tabuisiert. Woraus mir zu folgen scheint, dass es ein besonderes Bedrohungsszenario für Frauen gibt, weswegen Mädchen weniger Freiräume haben und mehr beschützt werden. Außerdem werden sie eher bei der Pflege von Geschwistern eingesetzt und die Erwartungen an Zuverlässigkeit und Rücksichtnahme sind größer. Selbst wenn hier vorhandene biologische Affinität von weiblichen Kindern, sich in diese Verhaltensmuster einzufügen, besteht, scheint mir doch ziemlich klar, dass kulturelle Verstärkung hier eine enorme Bedeutung hat.

        Gut, bleibt die Frage nach den Vorlieben. Bisher habe ich nur nochmal bestärkt, warum ich keine Gründe sehe ein Geschlecht davon abzuhalten (bisher) untypische Tätigkeiten auszuüben, aber was wenn sie das gar nicht wollen? Nochmal dabei kann es sich eigentlich nur um spezialisierte Anforderungen handeln, denn sobald Technologien breit eingesetzt werden, gehört es zum normalen Anforderungsprofil für Männer und Frauen sie bedienen zu können.

        Die Biologie könnte bei dieser Frage vielleicht tatsächlich Klärung bringen. Ich habe auch keine Antwort, aber man sollte bedenken, ein Widerstand gegen etwas was als geschlechtsuntypisches Verhalten angesehen wird, kann bei einem Kind aus verschiedenen Gründen resultieren: Vielleicht kann es sich aus einem biologischen Hintergrund tatsächlich nicht mit dem Verhalten identifizieren. Vielleicht ist es auch nur frustiert, dass es ein Verhalten zeigen soll, von dem es weiß, das es für sein Geschlecht als untypisch gilt. Vielleicht fehlen auch Voraussetzungen, weil das Kind für dieses Verhalten systematisch nicht gefördert wurde und das erzeugt Frustration. Das kann man letztlich nur durch genaue Beobachtung von Kindern herausfinden. Vorallem auch durch ein kritisches Hinterfragen, ob es eine systematische Ungleichbehandlung gibt, die sich aus einer auf das Kind projezierten Rolle ergibt. Hier liefern Feministen aufgrund ihrer Perspektive regelmäßig gute Ansätze.

        Fazit: Geschlechterunterschiede sind interessant und sollten untersucht werden. Ich denke es gibt aber gute Argumente, warum sie für die Ausgestaltung unserer sozialen Organisation nicht so wichtig sind. (Genauso wie wir auf unsere körperliche Begrenzungen durch Technologie weniger Rücksicht nehmen müssen, es gibt eben auch soziale “Technologien”.) Natürlich im Zweifelsfall ist mir eine auch unbequeme, wissenschaftliche Wahrheit lieber, als eine ideologisch opportune Unwahrheit.

        Übrigens gibt es auch eine interessante neue Theorie, dass bestimmte Geschlechterunterschiede im Gehirn vorhanden sind, um die Auswirkungen anderer Geschlechterunterschiede zum Beispiel im hormonellen System zu kompensieren. Ein ganz netter Twist.

        • ” der Vergleich zwischen dem Durchschnitt der Frauen- und Männergruppe wenig über das Verhältnis zweier zufällig gewählter Mitglieder dieser Gruppen aussagt”

          Das wollte ich vorhin auch ausdrücken. Also ich habe mit Feminismus usw. nix am Hut aber für mich ist es das Normalste der Welt das man Menschen nicht in Schubladen steckt.

          Für viele Feministinnen und ihre Gegenspieler scheint das aber noch nicht angekommen zu sein wenn mal wieder über die bösen Männer oder die bösen Frauen gehetzt wird.

          Nur: Wenn dem so ist: Wieso sieht man keine Bauarbeiterinnen auf den Baustellen wenn es einige (wenn auch nicht soviele wie Männe) Frauen gibt, die diesen Beruf ausüben könnten?

          In der DDR gabs das, meinte Mutter war Kranführerin bevor sie in den Westen ist.

          Hier in der BRD zu der Zeit in den 60er hätte man sie wahrscheinlich ausgelacht.

          Wieso sieht man dann sowenig Krankenpfleger und fast nur Schwestern?

    • ” Worauf basiert denn Menschenführung oder Netzwerken, wenn nicht auf Empathie”

      Wenn du die BW (auch) als Netzwerk siehst?

      Befehl und Gehorsam und Disziplin würde ich mal sagen. Trotz sog. Menschenführung 2000

      Zucht und Ordnung würde meine liebe Mutter sagen ;)

      • Ja, militärische Hierarchien schweben mir nicht so vor, obwohl ich sagen würde, auch hier spielt Empathie eine Rolle. Gerade bei einem tatsächlichen militärischen Einsatz ist die Fähigkeit die eigenen Truppen einzuschätzen, eines der Elemente, die besonders bei ähnlicher Stärke im Vergleich mit dem Gegner einen Unterschied machen können.

        Auf den alten Segelschiffen wurde auch streng auf Zucht und Ordnung geachtet. Trotzdem konnten Kapitäne, die ihre Mannschaft gut einschätzen konnten und Zeichen von Unzufriedenheit früh erkannt haben, sich vermutlich länger am sprichwörtlichen Ruder gehalten, also Menschenschinder ohne Mitgefühl für ihre Schiffskameraden.

        Letztlich sind soziale Signale zu wertvoll als Informationsquelle, um sie nicht zu nutzen.

  10. Erst mal etwas kölsche Kultur zu “Indianer weinen nicht”:
    https://www.youtube.com/watch?v=uyKnmKHwHdg ;)
    (‘kriesche’ = ‘weinen’)

    Zum eigentlichen Thema: Sowohl Katrin, als auch das Gespräch wirkten sehr entspannt und reflektiert; das war schon mal ein guter Gegenpol zu der oft recht hitzigen und radikalen Debatte. Katrin hat zwar viele Studien angesprochen, aber insgesamt sind theoretische/philosophische Aspekte “des Feminismus”, die sich im akademischen Bereich z.B. unter Begriffen wie Genderstudies, Querstudies oder Intersektionalität wiederfinden, hinter den anderen Themen etwas zurück getreten; asexualität usw. wurden zwar angegrissen, prinzipiell ging es aber dann doch überwiegend um ein binäres Mann-Frau-Schema, hier hätten etwa Theoretiker wie Judith Butler, die die Kategorie Geschlecht als solche dekonstruieren vielleicht nützliche Gesprächsimpulse geben können. Andererseits hat Gregor in der Poststrukturalismus 2 Folge ja schon einige Worte dazu gesagt und der Einblick in die Geschichte und Praxis waren nicht minder interessant.

    Insofern: Schöne Folge (nach den letzten paar Ausgaben dürfen aber ruhig auch mal wieder ein paar Technikthemen kommen ;) )

  11. So, Podcast zuende gehört. Die Thesen von Frau Rönicke sind die gleichen, wie sie überall breitgetreten werden:

    1) Es müssen beide Geschlechter zukünftig unbedingt dieselben Interessen haben, fern etwaiger natürlicher Neigungen.
    2) Die armen Frauen werden ja überall sooooo benachteiligt, und Männer denken ihre Position nicht für sie mit. Als Beispiel wird z.B. Netzneutralität genannt, wo man bitteschön den Feminismus mit einbeziehen soll.

    Hallo??? Wer bei Themen wie Netzneutralität und in vielen anderen wichtigen gesellschaftlichen Themen mitreden will, muss einfach mal seinen Mund aufmachen. Niemand hindert einen daran. Frauen generell in die “Opferrolle” zu stellen und dies Männern anzukreiden, ist einfach nur lächerlich. So kann man auch künstlich ein Problem konstruieren.

    • “So, Podcast zuende gehört.”

      hast aber offenbar nich richtig zugehört:

      “Die Thesen von Frau Rönicke sind die gleichen, wie sie überall breitgetreten werden:
      1) Es müssen beide Geschlechter zukünftig unbedingt dieselben Interessen haben, fern etwaiger natürlicher Neigungen.”

      sie sagt genau das gegenteil. sie sagt, jeder soll *entsprechend* seinen neigungen leben können, völlig egal welches geschlecht er hat. das gilt übrigens für beide geschlechter, auch diesen aspekt bringt sie ein.

      “2) Die armen Frauen werden ja überall sooooo benachteiligt, und Männer denken ihre Position nicht für sie mit.”

      …und für die männer gilt das gleiche. auch die männer werden krass benachtteiligt in vielen bereichen, da wurden gleich mehrere beispiele genannt und das gespräch verweilte über eine ziemlich lange strecke bei diesem aspekt gegen ende hin.

      “Wer bei Themen wie Netzneutralität und in vielen anderen wichtigen gesellschaftlichen Themen mitreden will, muss einfach mal seinen Mund aufmachen. Niemand hindert einen daran. Frauen generell in die “Opferrolle” zu stellen und dies Männern anzukreiden, ist einfach nur lächerlich.”

      das mach sie ja auch gar nicht. sie sagt ja selbst, frauen machen eben nicht von selbst den mund auf, man muss auf sie zugehen und ermuntern, und daß das ein problem ist. sie sieht es also im grunde wie du!

      “So kann man auch künstlich ein Problem konstruieren.”

      jup. hast du gerade mal wieder schön bewiesen ;-)

      die frage ist jetzt freilich: *warum* hast du eine derartig krasse falsche wahrnehmung?…

  12. 1) Das hast du genau falsch verstanden. Es geht darum, das man allen Neigungen nachgehen darf denen man will, ohne dafür ausgegrenzt zu werden. Wo wird denn irgendwer gezwungen sich für etwas zu interessieren das ihm fern ist?!

    2) „muss einfach mal seinen Mund aufmachen“ ist leicht gesagt, aber sehr kurz gedacht.

    3) Es mit „einfach nur lächerlich“ abzutun, wenn Menschen sich benachteiligt fühlen ist auf jeden Fall die falsche Reaktion, selbst wenn man es nicht nachvollziehen kann.

    • Bei dem Test gruselt es mich aber so dermaßen. Jeder Lesbenporno besteht den, aber ein Film, der über einen Jungen und sein Pferd geht, der kann der gar nicht bestehen.

      Das ist keine Argumentation, sondern Populismus für den Feminismus, genau wie mein Lesbenpornovergleich.

      Ich möchte sagen: Es ist konstruiert und wenn ein Film in dem Frauen miteinander nach den drei Parametern gut gemacht ist, dann wird der auch Einfluß haben. Ansonsten will ich dich in der Bourne Triologie keine Frauengespräche hören.

      Vielleicht fehlt mir aber auch nur das Verständnis dafür.

      • Ich glaube letzteres. Der Bechdel-Test ist als Instrument gedacht, um Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass in vielen Filmen, Frauen nicht mit einer interessanten eigenen Gedankenwelt dargestellt werden, die sie mit anderen Frauen teilen. Dieser Teil der Lebenswelt von Frauen, dieser Austausch, wird also völlig ausgeblendet. Tatsächlich funktioniert der Test als Selbsterfahrungsversuch, weil so viele populäre Filme ihn nicht bestehen. Das Kritisierte oder vielleicht auch Skandalisierte ist also die Vielzahl der Filme, die durchfallen, und nicht der Umstand, dass es überhaupt Filme gibt, die den Test nicht bestehen.

        Ich kann da keinen Populismus sehen. Der Test ist nicht unfair konstruiert. Er ist auch nicht perfekt, Filme, die starke weibliche Protagonisten haben, könnten zum Beispiel den Test ebenfalls nicht bestehen. Er funktioniert zur Skandalisierung nur, solange einem nicht sofort viele Gegenbeispiele einfallen und erfüllt damit genau den Zweck Aufmerksamkeit zu erzeugen.

        • Es mag ja ein tolles Beispiel sein um zu zeigen, wie sich eine gesellschaftliche Einstellung in einem Medium niederschlägt, aber populistisch ist es trotzdem.

          Glücklicherweise gibt es auf der benannten Seite eine Statistik

          “There are 3354 movies in the database, 1793 (53.5%) of which pass all three tests, 375 (11.2%) pass two tests, 831 (24.8%) pass one test and 355 (10.6%) pass no tests at all.”

          http://bechdeltest.com/statistics/

          Da würde ich doch sagen, dass der Feminismus in der Vergangenheit gute Dienste geleistet hat, dass >50% der Filme den Test bestehen.

          Sich jetzt im (Feministinnen)Video hinzustellen und zu sagen “schaut es euch an, so viele Filme bestehen nicht.”, das ist an der Realität vorbei. :)

          • Gut, vielleicht hast du sogar recht und er ist populistisch solange man nur die eine Seite betrachtet, weil man damit noch keine Eindruck hat, wie das Verhältnis gegenüber dem anderen Geschlecht ist. Also würde ich den gleichen Test für Männer (und Jungen in Kinderfilmen) vorschlagen. Also 1) Zwei Männer/Jungen mit Namen müssen vorkommen, die 2) über etwas miteinander sprechen, bei dem es 3) nicht um Frauen/Mädchen geht. Das sollte man dann mit dem Bechdel-Test für die gleichen Filme vergleichen. Meine Intuition ist, dass wesentlich mehr Filme, diesen Test für Männer und Jungen erfüllen, als den Bechdel-Test.

            • “Meine Intuition ist, dass wesentlich mehr Filme, diesen Test für Männer und Jungen erfüllen, als den Bechdel-Test.”

              jup, das hab ich mir auch schon gedacht :-) ergänzend hab ich mir noch einen weiteren test ausgedacht, der sehr schön die männer-klischees zeigt:

              1) Zwei Männer/Jungen mit Namen müssen vorkommen, die 2) über etwas miteinander sprechen, bei dem es 3) nicht um GELD/MACHT geht.

              wird auch ziemlich schwierig. ach ja ich liebe solche kleinen spielereien ^^

        • Naja, ich könnte genauso gut etwas einen Test nennen und ihm einen Namen geben:

          Der Basti -Test:

          “Ein Film besteht wenn er Männer mal nicht als Böse hinstellt”

          Da würde auch kein Film durchkommen.

          Wäre ja auch langweilig.

          Mich kotzt es als Deutscher auch an das in Filmen meist ein Deutscher der Böse ist aber sonst gäbe es keine James Bond Filme…wäre ja auch schade. ;)

  13. Dankeschön für die Sendung! Gut, daß das Thema (endlich) auch hier mal behandelt wurde, wie man nicht zuletzt an den Kommentaren mal wieder sehen kann. Dabei war es ja alles schön versöhnlich und mir persönlich fast zu seicht. Queer-Theorie und Dekonstruktivismus, Third Wave-Feminism usw. kamen ja gar nicht (im Detail, nur in manchen Aspekten indirekt) vor.
    Was mir aber wirklich gefehlt hat und was sich für immens wichtig halte, ist die ganze sozialistische Frauenbewegung.

  14. über so manchen kommentar hier kann man sich echt nur wundern. ich fand es jedenfalls eine schöne sendung und besonderen dank an tim und kadda. sehr. <3

  15. reply an meeps kommentar von 8. September 2012 at 09:31
    (wegen leserlichkeit als neuer kommentar gepostet)

    so, jetzt haben wir mal ne schöne basis. und ich glaube so weit sind wir gar nicht auseinander. nich daß ich an harmonie-zwang leide, aber es ist doch schön wenn man merkt, es geht in der debatte voran:

    “Zum einen *wird* Kindern und Jugendlichen heute nach wie vor ein gewisses Rollenbild vorgegeben, ob das nun bewusst getan wird oder nicht. Die Studien, die Kadda im Podcast zitiert sind meiner Meinung nach immer noch relevant.”

    jein.

    1. wie ich bereits auszudrücken versuchte, trifft das ja nicht in dem umfang zu, das aber erforderlich wäre, um diesen *riesen* gap zu erklären den wir da haben. wir reden hier von interessengebieten/berufen die zu nahezu 100% von einem bestimmten geschlecht besetzt sind. ein gap von diesem *ausmaß* wäre nur dann auf sozialisierung zurückzuführen, wenn wir in einer 100prozentigen kultur-diktatur leben würden, wo alle medien komplett von einer zentralen stelle beherrscht werden und nur jeweils eine einzige sichtweise jemals zu den menschen durchdringt, ohne jede ausnahme.
    doch das ist ja mitnichten der fall. wir haben noch niemals eine solche vielfalt gehabt was sichtweisen angeht, und noch nie einen solch einfachen zugang zu diesen:

    “Was den Zugang zu alternativen Sichtweisen über das Internet angeht, hast du prinzipiell Recht, aber diese Sichtweisen sind nicht so prominent, dass sie einfach so mal gefunden werden, sondern gezielt gesucht werden müssen.”

    nein. geh auf ein beliebiges youtube-video. sieh dir die kommentare an. dasselbe mit facebook, früher waren auch viele teenis auf wkw usw. – praktisch alle teenager sind heutzutage auf diese art vernetzt, *vor allem* die mädchen, das ist ja bekannt daß die das besonders lieben. und die vielfalt, die du da vorfindest, die widerlegt deine aussage schon restlos. man muß heute gar nix mehr suchen, sondern wird geradezu überschüttet mit nahezu jeder denkbaren und undenkbaren meinung, ganz egal worums geht. und ich rede nicht nur vom internet, das hast du reininterpretiert. auch in tv usw. sind längst andere sichtweisen zu finden – einen tag nonstop fernsehen auf allen kanälen und du hast so ziemlich jedes weltbild einmal durchgenudelt (wenn auch sehr oberflächlich, fehlerhaft etc – nicht daß wir uns da falsch verstehen, ich bin ein großer gegner des fernsehens).

    und dann ist da ja auch noch die rezeption: was die kiddis sehen, besprechen sie ja mit anderen kiddis. auch das darfst du nie vergessen. dazu komm ich jetzt noch mal ausführlicher:

    2. dann zu den studien. gerade dieser mathe-test, diese studie hat gleich mehrere große denkfehler. erst mal wäre es normalerweise so, daß die mädchen *darüber reden*, was ihnen da gerade aufgetischt wurde. sowas passiert aber in dieser studie offenbar nicht (?). ist also schon mal nicht anwendbar auf den alltag.

    und denn es ist ja nicht so, daß alle mathe-lehrer sich zu beginn des schuljahres vor die klasse stellen und sagen: mädchen sind schlechter in mathe! und vor jeder mathe-arbeit sich vor die klasse stellen und sagen: und vergeßt nicht, mädchen sind schlechter in mathe! (und btw: jungs sind schlechter in sprachen). aber nur dann, wenn das der fall wäre, könnte man diese studie ernst nehmen. sie ist aber methodisch überhaupt nicht übertragbar auf den realen alltag.
    desweiteren müßte es, wenn man diese “studie” (ich sehe es eher als sinnloses experiment) ernstnehmen möchte, so sein, daß die mädchen danach hause kommen, und den eltern von dieser behauptung erzählen, und die eltern das völlig unwidersprochen hinnehmen – ebenso der große bruder, der schlecht in mathe ist, oder die kleine schwester, die ein mathe-ass ist, oder die freundin die auf eine andere schule geht und immer nur eine 1 hat in mathe und und und…

    solche studien beweisen genau gar nix weil sie nicht so aufgebaut sind daß sie der realität entsprechen.

    das einzige, was die studie beweist, ist, das menschen, vor allem junge menschen, leicht beinflussbar sind – wow! die ungefähr 1000te studie die das belegt.

    (ich rede jetzt immer von der studie, wie ich sie verstanden habe laut kaddas schilderung, gelesen habe ich sie nicht! hole ich gern nach! gern auch andere studien, immer her damit, schmeißt mich damit zu, bitte dann aber mit genauen quellenangaben bzw. bezugsquellen)

    so und jetzt kommen wir zur beinflussbarkeit:

    “Ich glaube nicht, dass Kinder und Jugendliche heute weniger beeinflussbar sind als noch vor einigen Jahren, auch wenn sich die Einflüsse vielleicht ändern.”

    das sehe ich auch so. die beinflussbarkeit an sich hat sich nicht geändert, warum sollte sie auch? das ist die menschliche beschaffenheit. diese leichte beinflussbarkeit die dir so große sorgen zu machen scheint hat aber noch eine andere seite. du gehst immer nur vom druck aus, von der art beinflussung, die auf angst basiert, auf angst, nicht dazuzugehören etc. es gibt aber noch eine sehr schöne, positive art der beinflussbarkeit:

    begeisterungsfähigkeit. und jetzt sind wir bei rollenbildern. schon pipi langstrumpf war für viele mädchen ein vorbild in sachen “starke frau”, und auch wenn es früher weniger rollenbilder dieser art gab, es gab sie. das konnte auch was ganz persönliches sein, ein mensch aus dem direkten umfeld. und kinder *suchen sich die rollenbilder die ihnen gefallen*. ich finde, du kannst *nicht* davon ausgehen, daß kinder einfach wahllos rollenbilder übernehmen, sondern sie haben vorlieben, die, meiner festen überzeugung nach, *genetisch hardcodet* sind. und wenn die pipi langstrumpf oder die rote zora oder dieses wilde mädchen aus der schule 2 klassen über mir daß sich mit jungens prügelt oder diese beiden frauen die zusammenleben und wo eine sich immer wie ein mann anzieht (das sind jetzt alles konkrete beispiele aus meiner kindheit), wenn die mir vorleben, daß ich nicht allein bin mit meiner gleichgültigkeit gegenüber dem was üblich ist, dann reicht das doch schon als funken! dazu brauch ich nicht mal die eltern, nicht mal die lehrer (= die zum vorbild “beauftragten”), es reicht im grunde *ein einziger* ausreißer aus dem üblichen gesellschaftsbild, und den gibt es immer! das liest du auch immer wieder wenn du dich mal mit entsprechenden biographien beschäftigst (z.b. von lesben in den 50igern) da ist dann die rede von “augen geöffnet”, “leben hat sich komplett verändert” etc., und das können medien oder reale personen sein, aber in der regel sind es – geradezu offenbarungen zu nennende – veränderungen die auf *ein einzelnes erlebnis* zurückzuführen sind.

    und heute haben wir in den medien nicht nur die üblichen rollenbilder (wo nimmst du das nur her?), sondern wir haben alle möglichen rollenbilder, die oft auch gegeneinder gestellt werden. wir haben außerdem nicht nur den *druck* der gruppe, von dem du redest (wieder nur so einseitig negativ, deine sichtweise, niemals konstruktiv), sondern wir haben auch die *inspiration* durch gleichaltrige die eben nicht den rollenbildern entsprechen. wie gesagt, die kriege die teenager dauernd haben weil sie sich mit den “falschen” freunden treffen, die sind legion…

    worauf ich hinaus will:
    *wenn* da eine vorliebe ist, dann wird sie, heute mehr denn je, ganz sicher irgendwann “wachgekitzelt” (wenn das überhaupt nötig ist, oft zeigen sich neigungen ganz von selbst). aber – wenn da *keine* vorliebe ist – dann gibts da auch nix wachzukitzeln! und das ist genau der punkt wo eben die meinungen auseinandergehen und wo man schaun muß, was die biologen uns dazu sagen können (komm da gleich drauf zurück).

    “Aber so toll das auch ist, was ist mit denjenigen, die zwar wollen, sich aber unsicher sind, weil ihnen die Gesellschaft permanent zeigt, dass es für sie aufgrund ihres Geschlechts unpassend ist? Haben die einfach Pech gehabt, weil sie nicht genug Mut und Selbstsicherheit haben, um das zu überwinden?”

    ja. tut mir leid das so sagen zu müssen. aber so ist das leben nun mal: wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt! und ich möchte hier mal das wort “geschlecht” ersetzen durch X (beliebiges bitte einsetzen: behinderung, nationalität etc.). das einzige, was wir machen können, ist, unseren lieben aus unserem direkten umfeld einen schubs zu geben wenn sie ihn brauchen (hilfe zur selbsthilfe – mehr kann es nie sein – du kannst nicht für andere ihr leben leben), andere grundsätzlich so zu behandeln wie wir selbst behandelt werden wollen, und diese überzeugung weiterzutragen, mehr können wir nicht tun. du kannst nicht die ganze gesellschaft verändern, immer nur deinen direkten einflussbereich (wenn überhaupt).

    aber das war ja gar nicht das thema (oder doch?), mein thema war ja:

    “Ich glaube auch nicht daran, das Interessen per se mit dem Geschlecht zu tun haben.”

    hat auch nix mit glauben zu tun. ich möchte nochmals auf den link veweisen den ich gepostet habe (von fefe), und auf die hormonstörungen, nur mal so für den anfang, und darauf möchte ich jetzt mal ein paar gegenargumente mit hand und fuß bekommen (nich wieder so weltffremde studienanordnungen die mit der alltagssituation null zu tun haben, ihr sogar zuwider laufen).

    ich schrieb ja auch, interessen sind *biologisch* hardcodet, und daß das sehr verschieden sein kann individuell – biolgisch hardcodet heißt ja: *dem mensch* in seine dna geschrieben. und bei dem mensch kann es sich um männlein/weiblein/whatever handeln. und das führt uns jetzt direkt zu einem weiteren klassischen denkfehler der feministen, schön den mal hier vorführen zu können ^^ :

    “Einen letzen Kritikpunkt habe ich noch an “Interessen sind geschlechterspezifisch hardcoded”: Wenn sie das sind und es natürlich für Frauen ist, sich nicht für Technik zu interessieren, ist “Ausnahme” nur noch ein netteres Wort für “abnormal”. Ob Interessen jetzt genetisch festgelegt sind oder nicht, kann ich nicht sagen. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Das Frauen genetisch bedingt grundsätzlich andere Interessen haben als Männer halte ich für nicht wahr.”

    diese art der wertung ist völlig inakzeptabel – “normal” und “abnormal” – das ist ja so, als würde man sagen, bisexuelle sind abnormal, oder von geburt an blinde menschen, bloß weil sie selten sind. ich habe rotblondes haar, das ist selten. bin ich deshalb abnormal?! dabei handelt es sich ebenfalls um genetik…

    fakt ist, frauen, die sich für technik interessieren, sind *selten*. die frage ist und bleibt, ob das (primär) genetisch bedingt ist oder nicht –

    nun, gerade die häcksen sind in meinen augen der allerbeste beweis überhaupt dafür, daß interessenen genetisch vorgegeben sind, auch und gerade wenn man dem weltbild der feminsten folgt:

    – ausgewachsene häcksen interessierten sich in der regel *von klein auf* für technik usw., und weniger für den üblichen mädchen-kram

    – ausgewachsene häcksen wurden zu häcksen gegen alle widerstände die sie evtl. zuhause, in der schule etc. erfahren haben

    – ausgewachsene häcksen sind auf ihrem gebiet in der regel herausragend gut, (meist sogar besser als männer, falls es eine vergleichbarkeit gibt, siehe z.b. studienabschlüsse), es gibt da den begriff “naturtalent”

    und jetzt habe ich eine frage an dich:

    wenn wir tatsächlich in einer gesellschaft leben, in der

    – die rollenbilder extrem sexistisch sind und allgegenwärtig und es praktisch keine alternativen darstellungen gibt oder wenn, ist es praktisch unmöglich sie zu finden (all das sagen die feministen, nicht ich!)

    – junge menschen grundsätzlich keinerlei durchsetzungsvermögen haben, vollkommen fremdbestimmt sind, sich von natur aus überhaupt nix trauen, nicht einmal auf die idee kommen mal ihr eigenes ding zu drehen, ausschließlich oder zumindest primär beeinflußt werden durch negative formen von einfluss, nämlich angst vor ablehnung, gruppenzwang etc., wenn sie sich zombie-haft ohne mit der wimper zu zucken allem sofort unterwerfen völlig unabhängig von ihrem naturell,

    wenn das alles der fall ist – wie kann es dann überhaupt häcksen geben?… die dürften dann ja überhaupt nicht existieren!
    (nur mal so als beispiel, die häcksen. steht für: frauen in männerdomänen und vice verca)

    wenn es hingegen *genetisch hardcodet wäre*, daß ein *mensch* – unabhängig vom geschlecht! – technikaffin ist, dann wäre das die erklärung für das seltene phänomen der häcksen. und ja, dann sind häcksen eben “abnormal”, wenn du das so nennen willst?! ich find das wort völlig daneben, was spricht gegen den begriff “selten”? aber bitte, du kannst das wort gerne wählen, steht dir frei, ich lege keinerlei wert auf politische korrektheit bei meinem gegenüber.

    eins weiß ich aus meiner persönlichen lebenserfahrung:

    es kann nur der gedemütigt werden, der sich demütigen läßt.

    und btw, ich bin 42. das ist zwar doch nicht die antwort auf alles *g*, aber doch schon auf so manches.

    ( so tim sag mir jetz mal ob ich den rekord gebrochen hab vonwegen längster kommentar ever auf deiner site *g* )

    • annie, besten dank für die kommentare! ich kann mich deiner rationellen sichtweise nur anschliessen. du hättest dem gespräch einen wertvollen (nötigen?) gegenpol gegeben.
      tim und kadda: merci für den podcast.

    • “2. dann zu den studien. gerade dieser mathe-test, diese studie hat gleich mehrere große denkfehler. erst mal wäre es normalerweise so, daß die mädchen *darüber reden*, was ihnen da gerade aufgetischt wurde. sowas passiert aber in dieser studie offenbar nicht (?). ist also schon mal nicht anwendbar auf den alltag.

      und denn es ist ja nicht so, daß alle mathe-lehrer sich zu beginn des schuljahres vor die klasse stellen und sagen: mädchen sind schlechter in mathe! und vor jeder mathe-arbeit sich vor die klasse stellen und sagen: und vergeßt nicht, mädchen sind schlechter in mathe! (und btw: jungs sind schlechter in sprachen). aber nur dann, wenn das der fall wäre, könnte man diese studie ernst nehmen. sie ist aber methodisch überhaupt nicht übertragbar auf den realen alltag.
      desweiteren müßte es, wenn man diese “studie” (ich sehe es eher als sinnloses experiment) ernstnehmen möchte, so sein, daß die mädchen danach hause kommen, und den eltern von dieser behauptung erzählen, und die eltern das völlig unwidersprochen hinnehmen – ebenso der große bruder, der schlecht in mathe ist, oder die kleine schwester, die ein mathe-ass ist, oder die freundin die auf eine andere schule geht und immer nur eine 1 hat in mathe und und und…

      solche studien beweisen genau gar nix weil sie nicht so aufgebaut sind daß sie der realität entsprechen.”

      Es ist leider nichts außergewöhnliches, den Stereotyp, dass Mädchen schlechter in Mathe sind, weiter zu bestärken. Das Bild der Lehrenden, die sich am ersten Schultag vor die Klasse stellen ist übertrieben, das ist auch nichts, was so passiert (hoffe ich). Aber nur, weil sich niemand vor die Klasse stellt und das laut als Wahrheit verkündet, heißt das nicht, dass ebendiese Stereotypen nicht da sind. Auch wenn diese Vorurteile nur gelegentlich in Aussagen oder Gespräche einfließen, werden damit vorhandene Stereotypen zementiert.

      Soweit mir bekannt ist, hindern Ausnahmen (wie der große Bruder oder die Freundin) Stereotypen nicht daran zu existieren. Die übliche Reaktion auf ein Gegenbeispiel ist eher “Ja, xy ist nicht so, aber alle anderen”.

      Zur Studie: Ich kann deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. Das Vorgehen war, die Schüler und Schülerinnen zuerst einen Text lesen und dann Matheaufgaben lösen zu lassen, um festzustellen, ob der Text sich auf die Ergebnisse auswirkt. Ob sie danach untereinander/mit den Eltern darüber geredet haben und wie dann darauf reagiert wurde, war nicht Teil der Studie, das kann passiert sein, das kann auch nicht passiert sein, aber das hat ja keinen Einfluss mehr auf die Ergebnisse des Mathetests, der unmittelbar nach dem Lesen der Texte stattfand.

      Eine ähnliche Studie findest du hier, der Text ist relativ kurz, beschreibt aber Prämisse, Vorgehen und Ergebnisse: http://icos.groups.si.umich.edu/shihpaper.html

      “und heute haben wir in den medien nicht nur die üblichen rollenbilder (wo nimmst du das nur her?), sondern wir haben alle möglichen rollenbilder, die oft auch gegeneinder gestellt werden.”

      Die Rollenbilder in Medien werden vielfältiger, sind aber immer noch relativ einseitig. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die sind eben das. Wie oft siehst du Kellner in Filmen? Oder alleinerziehende Väter? Oder Taxifahrerinnen? Oder Agentinnen, die nicht komplett zum Sexobjekt gemacht werden? Oder Frauen, die keine High Heels tragen? Oder Sekrätere, Ärztinnen, männliche Reinigungskräfte, Physikerinnen, Altenpfleger, Feuerwehrfrauen,… – Ich behaupte hier nicht, dass es keine Filme gibt, in denen etwa eine Taxifahrerin vorkommt. Aber ich bin der Meinung, dass es überwiegende Mehrheit an Taxifahrern in Filmen gibt.

      In Komödien wird eine wesentlich größere Vielfalt an Rollenbildern gezeigt (zumindest für die Hauptcharaktere, eher nicht für Nebencharaktere), allerdings werden die dann auch satirisch überspitzt und als nicht ernst zu nehmen gezeigt.

      Ein konkretes Beispiel für sehr erfolgreiche Filme mit den “üblichen” Rollenbildern wären zum Beispiel die Twilight-Verfilmungen.

      “hat auch nix mit glauben zu tun. ich möchte nochmals auf den link veweisen den ich gepostet habe (von fefe), und auf die hormonstörungen, nur mal so für den anfang, und darauf möchte ich jetzt mal ein paar gegenargumente mit hand und fuß bekommen (nich wieder so weltffremde studienanordnungen die mit der alltagssituation null zu tun haben, ihr sogar zuwider laufen).”

      Ich hab mir das Video angeschaut und würde mich ehrlich gesagt nicht auf die “Erkenntnisse” dort verlassen. Die Dokumentation ist alles andere als wissenschaftlich und zielt darauf ab, biologische Ursachen zu zeigen. Die Aussagen der Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen werden nur verkürzt wiedergegeben, wodurch nicht nachvollziehbar ist, was sie tatsächlich zu dem Thema zu sagen hatten (auch wenn es allein aufgrund der Länge notwendig ist, zu schneiden)

      Auf Seite der Sozialwissenschaften wurde vor allem die Aussage, dass es keine biologischen Unterschiede gibt (abgesehen vom offensichtlichen) gezeigt, auf der anderen Seite immer wieder die Hinweise auf biologische Einflüsse, wobei die Gefilmten immer relativ schnell unterbrochen werden, wenn sie versuchen, diese zu relativeren und nicht als absolute Aussage hinzustellen. Das stärkste Argument war IMHO die Studie über das Aufmerksamkeitsverhalten von Neugeborenen, wobei weder hier, noch bei den anderen Hinweisen auf angeborene Interessen, erwähnt wurde, ob die Unterschiede statistisch signifikant sind.

      Studien sind, ungeachtet ihrer Aussage, mit Vorsicht zu genießen, weil es auch viele gibt, die nicht sehr vertrauenswürdige Ergebnisse liefern. Dennoch sind die meisten nicht weltfremd, nur weil sie die von dir erlebte Wirklichkeit nicht genau abbilden. Bei Studien wird oft gezielt ein Einfluss isoliert, um eben diesen zu untersuchen. Natürlich handelt es sich dann dabei nicht um eine Alltagssituation.

      “diese art der wertung ist völlig inakzeptabel – “normal” und “abnormal” – das ist ja so, als würde man sagen, bisexuelle sind abnormal, oder von geburt an blinde menschen, bloß weil sie selten sind. ich habe rotblondes haar, das ist selten. bin ich deshalb abnormal?! dabei handelt es sich ebenfalls um genetik…”

      Stimmt, in diesem Punkt waren meine Worte zu harsch. Ich habe deinen Kommentar hier etwas extremer interpretiert, auch, weil ich persönlich relativ empfindlich darauf reagiere, wenn mir jemand sagt, dass sich Frauen “halt nicht für Technik interessieren”.

      Ich möchte mich hier für meine Wortwahl entschuldigen.

      “ausgewachsene häcksen interessierten sich in der regel *von klein auf* für technik usw., und weniger für den üblichen mädchen-kram”

      Nicht nur die, es gibt eine ganze Menge an Frauen, die keine “typischen Mädchen” waren, aber heute keine Häcksen sind, sondern verschiedenste Berufe ausüben. Genauso gibt es Häcksen, die als Kinder am liebsten mit Puppen gespielt haben.

      “ausgewachsene häcksen wurden zu häcksen gegen alle widerstände die sie evtl. zuhause, in der schule etc. erfahren haben”

      Was ist mit denjenigen, denen die Widerstände zu viel wurden? Nur weil es Häcksen gibt, heißt das nicht, dass alle technisch interessierten Mädchen auch ihrem Interesse folgen.

      “und jetzt habe ich eine frage an dich:

      wenn wir tatsächlich in einer gesellschaft leben, in der

      – die rollenbilder extrem sexistisch sind und allgegenwärtig und es praktisch keine alternativen darstellungen gibt oder wenn, ist es praktisch unmöglich sie zu finden (all das sagen die feministen, nicht ich!)

      – junge menschen grundsätzlich keinerlei durchsetzungsvermögen haben, vollkommen fremdbestimmt sind, sich von natur aus überhaupt nix trauen, nicht einmal auf die idee kommen mal ihr eigenes ding zu drehen, ausschließlich oder zumindest primär beeinflußt werden durch negative formen von einfluss, nämlich angst vor ablehnung, gruppenzwang etc., wenn sie sich zombie-haft ohne mit der wimper zu zucken allem sofort unterwerfen völlig unabhängig von ihrem naturell,

      wenn das alles der fall ist – wie kann es dann überhaupt häcksen geben?… die dürften dann ja überhaupt nicht existieren!
      (nur mal so als beispiel, die häcksen. steht für: frauen in männerdomänen und vice verca)”

      Hier überspitzt du meine Argumente.

      Ich bin schon der Meinung, dass es allgegenwärtige sexistische Rollenbilder gibt, streite aber nicht ab, dass es alternative Darstellungen gibt. Allerdings handelt es sich dabei um Ausnahmen, nicht um den Regelfall. Diese sind nicht bedeutungslos, aber ich denke nicht, dass vereinzelte Gegendarstellungen dabei helfen, Rollenbilder aufzubrechen.

      Ich weiß nicht, wo du das hineinliest. Meine Behauptung war, dass Jugendliche nicht weniger beeinflussbar oder rebellischer sind als früher. Nicht, dass sie willenlose Zombies sind. Den negativen Einfluss interpretierst du vermutlich hinein, weil ich kein Beispiel zur positiven Beeinflussung genannt habe. Allerdings war es auch nicht mein Ziel, die komplette Psyche von Jugendlichen durchzudiskutieren, sondern zu erklären, warum ich deinem Beitrag nicht zustimme.

      Es ist spannend, dass du gerade Häcksen als Beispiel bringst, weil ich auch die im Kopf hatte, als ich deinem Beitrag, dass Interessen biologisch bestimmt wären, widersprochen habe. Mir liegt es auch fern, die Existenz von Häcksen zu leugnen, im Gegenteil.

      “wenn es hingegen *genetisch hardcodet wäre*, daß ein *mensch* – unabhängig vom geschlecht! – technikaffin ist, dann wäre das die erklärung für das seltene phänomen der häcksen.”

      Es gibt technikaffine Männer und Frauen, ob diese Technikaffinität genetisch bedingt ist oder nicht, ist für mich nicht feststellbar.

      Die Aussage, gegen die ich mich verwehre, ist, dass Technikaffinität genetisch bedingt UND selten bei Frauen ist. Gerade die Häcksen sind hier ein schönes Gegenbeispiel. Wenn sich Frauen von Natur aus weniger für Technik interessieren, ändert sich dieser Umstand nicht schnell. Dazu dauert eine Generation viel zu lange.

      Nun ist es aber so, dass die Informatik vor 50 Jahren noch ein frauendominiertes Gebiet war (Ada Lovelace, Grace Hopper, die ENIAC girls,…) und erst danach zu der Männerdomäne wurde, die sie heute ist.

      Außerdem wächst die Anzahl an Häcksen. Der Frauenanteil bei technischen Konferenzen steigt an, es gibt immer mehr Teilnehmerinnen und auch immer mehr Frauen, die Vorträge halten.

      Diese Änderungen passieren IMHO zu schnell, um zu genetisch festgelegten Interessen, die geschlechtsabhängig sind, zu passen.

      Alle Punkte, die ich hier nicht angesprochen habe, nehme ich zur Kenntnis, ich stimme nicht allen zu, denke aber, dass wir uns dort höchstens darauf einigen könnten, verschiedener Meinung zu sein.

      • “Das stärkste Argument war IMHO die Studie über das Aufmerksamkeitsverhalten von Neugeborenen, wobei weder hier, noch bei den anderen Hinweisen auf angeborene Interessen, erwähnt wurde, ob die Unterschiede statistisch signifikant sind.”

        Hier ist die Studie:
        http://www.math.kth.se/matstat/gru/5b1501/F/sex.pdf

        Mit signifikantem Ergebnis:
        Males (n = 44) FacePreference: 25.0% MobilePreference: 43.2% NoPreference: 31.8%
        Females (n = 58) FacePreference: 36.2% MobilePreference: 17.2% NoPreference: 46.6%

        • Also, die Studie hat schon ihre Probleme. Dass man sich zum Beispiel darauf verlassen muss, dass die Experimentatorin bei allen Probanden den gleichen Gesichtsausdruck verwendet hat. Etwas, dass sie selbst vielleicht nicht völlig kontrollieren kann. Das ist insbesondere bedeutsam, da sie das Geschlecht des Kindes anscheinend kannte. Das “Objekt” ist ein Mobile, das einem Gesicht etwas ähnlicher gemacht wurde. Das Result ist ein aus Gesichtsversatzstücken anormal zusammengesetztes räumliches Objekt. Die Logik hinter diesem Vorgehen erschließt sich mir noch nicht so ganz, vorallem da der Objekt-Stimulus damit wesentlich weniger “dinghaft” wirkt. Ich hoffe mal man muss den Stimulus nicht gesichtsähnlicher machen, damit ein Neugeborenes überhaupt Interesse zeigt, das würde die Aussage schon ziemlich torpedieren. Auch konnte ein Drittel der Probanden den Versuch nicht erfolgreich beenden und man weiß nicht genau, wie die Geschlechteraufteilung in dieser Gruppe war.

          Man sollte vielleicht auch nicht verschweigen, dass wenn man auf Tabelle 2 schaut, der mittlere Anteil an Zeit [%], mit der entweder Gesicht oder Mobile betrachtet wurde, man bei der gegebenen Standardabweichung keine signifikanten Unterschiede sieht.

          males / females
          face: 45.6 (23.5) / 49.4 (20.8)
          mobile: 51.9 (23.3) / 40.6 (25.0)

          Wäre schön, wenn man den vollen Datensatz hätte, um die Wahl des Cutoffs für Tabelle 1 besser einordnen zu können.

          Bei einem muss ich mich aber glaube ich korrigieren. Nach ein wenig mehr Nachrecherchieren scheint mir, die Studie wurde bisher nicht wiederholt, weil es einfach niemand gemacht (bzw. gemacht und publiziert) hat.

          Tja, könnte schon interessant sein, ein paar der methodischen Probleme anzugehen und den Versuch zu wiederholen. Schade das es niemand gemacht hat. Allerdings vorallem angesichts des merkwürdigen Objektstimulus, scheinen mir weitreichende verallgemeinerte Aussagen auf der Basis des vorliegenden Ergebnis nicht gerechtfertigt.

          • Ich nehme an, dass man ausschließen wollte, dass der Säuglung nur wegen der Farben entweder auf das Gesicht oder das Mobile schaut. Man hat also hat also die Komponenten des Gesichts so umgeformt, dass sie nicht mehr nach Gesicht aussehen.

            Vielleicht sollte man bei Nachfolgestudien auf menschenähnliche Roboter zurückgreifen, dann könnte man sicher sein, dass der Gesichtsausdruck immer gleich ist.

    • “gern auch andere studien, immer her damit, schmeißt mich damit zu”

      Hast du ein Blog, wo man dich zuschmeißem kann?

      Christian von allesevolution.wordpress.com sucht auch nach Gastkommentatoren, die einmal eine schlüssige soziologische Theorie darlegen oder Studien vorstellen können. Leider kneifen die Gleichheitsfeministen und sonstigen Dekonstruktivisten davor, wirklich mal nachvollziehbar zu erklären, wie ihr Grundsatz “alles ist von der Gesellschaft gemacht” im Detail funktionieren soll.

      Wie ernst kann man diese These überhaupt nehmen? Selbst Kadda bestätigt ja hier in den Kommentaren die Existenz persönlicher Neigungen. Was ist das anderes als genetische Disposition? Neigung = genetische Veranlagung, oder verstehe ich das falsch? Und wo genau ist jetzt die Abgrenzung zu anerzogenen Interessen? Entweder man räumt die Möglichkeit genetischer Einflüsse ein, oder man muss eine klare Grenze aufzeigen können. Wenn man aber genetische Einflüsse einräumt, kann man nicht sagen, dass Geschlechterunterschiede bloß anerzogen sind. Und weil die Gleichheitsfeministen wissen, dass ihre Theorien unausgegoren sind, wollen sie es auch nicht auf eine wirkliche Diskussion ankommen lassen. L

      Deshalb glaube ich auch nicht, dass hier irgend jemand mit Studien schmeißen wird. Eher mit Busswords wie “Biologismus!”

      Hier ein schöner Artikel:
      http://www.scilogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung/2011-02-26/das-taboo-der-gender-theorie.-geisteswissenschaftliche-geschlechterforschung-und-die-biologie

      • Gestern Abend stand an dieser Stelle, wenn ich mich recht erinnere, noch ein Post, in dem festgestellt wurde, dass zwar Posts mit Links per se nicht gesperrt werden, allerdings welche mit Links zum bereits erwähnten Allesevolution-Blog und zum Genderama-Blog.

        Ich werde jetzt sicher nicht “Zensur” schreien, Zensur ist’s erst, wenn es jemand tut, der dadurch die Meinungsäußerung unterbinden kann, und wir sind ja nicht auf dieses Forum angewiesen, wir haben ja das ganze Internet, mit einem eigenen Blog nur 2 klicks weg.

        Allerdings: dass das nun kommentarlos verschwindet, obwohl es offensichtlich nicht beleidigend, strafbar oder Spam war, ja, nichtmal sonderlich extrem, finde ich doch schon einigermaßen erschütternd, weil ich bisher eigentlich den Eindruck hatte, dass CRE einer der wenigen verbleibenden Orte mit Diskussionskultur ist.

        Ich bin ein fleissiger Hörer von CRE, meine Lebensqualität ist enorm gestiegen durch die vielseitigen Inhalte, die ich beim Pendeln so hören kann. Daher ist meine Enttäuschung darüber um so größer, dass jemand, der sonst eigentlich eher für die guten Seiten des Internet und die Chancen einer echten Diskussionskultur der neuen Medien steht, ein Verhalten an den Tag legt, wie ich es vielleicht in einem Forum von SAT1, der BILD, oder einem dieser Foren, wo die Theorie, dass ich nicht Qua Penis an allen Kriegen der Welt schuld bin, schon ein patriarchaischer Unterdrückungsversuch ist, ist erwartet hätte: Ignorieren, Sperren, Aussitzen.

        Ich hoffe sehr, dass mir das ganze nur in den falschen Hals gerutscht ist, aber gerade bei diesem “heissen Eisen” ist mir einseitige Sperrpolitik in den Diskussionen, die doch “nicht unterm teppich bleiben dürfen” (o-ton) etwas zu häufig untergekommen, als dass ich wirklich daran Glaube.

        Irre ich mich?

        • Du irrst.

          Es wurde ursprünglich das Fehlen von Posts beklagt (auch gleich wieder mit Zensurgeschrei), die lediglich im Spamfilter hingen. Dort habe ich sie fein säuberlich herausgeholt und dabei alle Duplikate entfernt, damit dieser Thread nicht nur noch aus mehr oder weniger dem selben Kommentar besteht.

          Desweiteren habe ich noch alle Posts, die nach diesem fehlenden Kommentar gefragt haben und alle als “test” markierten Kommentare herausgenommen.

          Es fehlt keine einzige Aussage.

          Und jetzt will ich davon nichts mehr hören.

          • Was offenbar verlorengegangen ist:

            Annies Antwort auf meine Frage, ob sie ein Blog hat.

            Danke aber, Tim, für die sicher mühselige Rekonstrunktion meines ursprünglichen Postings!

            Kritik gebürt offenbar dem Spamfilter, der ja nicht auf Tims Mist gewachsen ist. Aber es ist schon erstaunlich, was da geblockt wird. Lässt sich die Blacklist eigentlich veröffentlichen?

    • nee. hab keine zeit dafür, obwohl ich schon das bedürfnis hätte was eigenes zu machen anstatt immer nur die kommentarfunktion anderer leute zu mißbrauchen… hab aber ehrlich gesagt auch keinen bock auf das moderieren, das wäre in meinem fall extrem aufwändig (ich frag mich eh *was* tim hier schon alles an kommentaren durchzugehen hatte, armer schatz :-) , tim wie schlimm ist es denn, so wie du erwartet hast? schlimmer? weniger schlimm?). und die ganze technik in dem zusammenhang damit komm ich auch nicht klar (wordpress ist für mich ein alptraum und die fertig-dinger taugen nix). äh wie kann man sich denn mal zeug schicken, anonym?

    • “Neigung = genetische Veranlagung, oder verstehe ich das falsch?”

      Das kommt auf deine Definition von Neigung an. ;)

      In jedem Fall heißt genetische Veranlagung nicht automatisch Geschlechterunterschied. Dafür muss das Gen schon entweder auf den Geschlechtschromosomen liegen oder seine Expression von geschlechtlich determinierten Faktoren beeinflusst werden.

      Ich habe auch noch niemanden getroffen, der ernsthaft leugnet, dass es Geschlechterunterschiede gibt. Die unterschiedliche Morphologie der Geschlechtsorgane ist nur der offentsichtlichste. Nur im Bereich der genetisch determinierten Geschlechterunterschiede im Bezug auf Persönlichkeit, kognitive Fähigkeiten usw. liegt man über Kreuz.

      • Ich denke, der genetische Teil wird bei der Diskussion von angeborenen Eigenschaften (denn darum geht’s ja bei der Diskussion eigentlich: angeboren oder erlernt) überbewertet, teilweise sogar synonym mit “angeboren” verwendet, was falsch ist.

        Um sich der Sache mal vom Extrem her zu nähern: die fehlenden Arme sind den Contergangeschädigten Kindern angeboren, es ist aber nicht genetisch. Beim durchführen des Bauplans der DNA gab es einige Einflüsse, die dafür gesorgt haben, dass der Bauplan “anders interpretiert wurde”.

        Während der Schangerschaft spielen sich mit dem Kind mit der bereits festgelegten DNA eine Menge Dinge ab, die viele Dinge relativ entgültig festlegen.

        Das heist: es muss für angeborene Eigenschaften nicht unbedingt ein Gen geben, es reicht, wenn die Wachstumsumstände stimmen.

        Die Wachstumsumstände wiederum unterschieden sich dank der Hormone allerdings schon recht Stark zwischen Männern und Frauen, somit müssen Unterschiede nicht alle im Y/X-Chromosom codiert sein.

        Man sollte dabei auch beachten dass Biologische Erklärungen zunächst mal eben nur Erklärungen sind. Sie können richtig oder falsch sein, sie “rechtfertigen” aber nicht irgendwas.
        Diesen Fehler hat Kadda imho auch am Anfang gemacht, als sie sagte “die Evolutionspsychologen rechtfertigen das darüber…”.
        Wenn wir hier von echter Wissenschaft reden, und nicht einfach nur irgendeinen Strohmann, der Wissenschaft als Feigenblättchen nutzt, zerreissen wollen, rechtfertigt Wissenschaft überhaupt nicht, sondern beobachtet.

        Die Beobachtung, dass Frauen technische Berufe im Schnitt meiden, Männer sie suchen, und die Theorie, dass die Vorlieben im Rahmen der Evolution entstanden sein könnten, sagt, sogar unabhängig davon ob sie stimmt oder nicht, nichts darüber aus, ob das für den Wissenschaftler Wünschenswert ist.

      • Ich bezog mich auf Kaddas Äußerungen über “Neigung” – insofern kommt es natürlich auf ihre Definition an.

        Ich hatte weiter oben schon darauf hingewiesen, dass Kadda im Podcast biologische Ursachen des Geschlechterverhaltens ausschließt. Sie sagt (im Brustton der Überzeugung): “Sozialistion, ganz sicher.”

        Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es beim nächsten Interview genauso ausdrücken wird – ganz unabhängig davon, dass sie hier in der Diskussion einen halben Rückzieher macht.

        “genetische Veranlagung [heißt] nicht automatisch Geschlechterunterschied” – mag sein, aber es ist unplausibel, genetische Verhaltensdispositionen an sich anzuerkennen, bei geschlechtsspezifiscem Verhalten jedoch auszuschließen. Wenn schon, sollte man zumindest eine klare Grenze angeben können – was so gut wie unmöglich sein dürfte. Z.B. wird Jungen und Männern typischerweser ein aggressiveres Verhalten nachgesagt. Wenn das Verhalten bei der einzelnen Person auf Veranlagung beruht, warum sollte es bei der Gesamtheit aller Männer nicht auf Veranlagung beruhen? Das wäre dann genetiscg bedingtes geschlechterspezifisches Verhalten.

    • @ Annie

      “ausgewachsene häcksen sind auf ihrem gebiet in der regel herausragend gut, (meist sogar besser als männer, falls es eine vergleichbarkeit gibt, siehe z.b. studienabschlüsse)”

      Ähm nein. Nach dieser Lobhudelei auf weibliche Hacker (bist halt ne Frau ;)) muss ich dich leider enttäuschen.

      Weiblicher Hacker mögen gut sein, aber nie so gut das sie eine Gefahr für den Staat oder andere Interessengruppen (Telecom, TV) sind das man sie am nächsten Tag “am Baum aufgehängt” findet oder im Auto verbrannt.

      Wenn man(n) natürlich ein Telefon erfindet was nicht abzuhören ist und man sich weigert mit dem Staat zu kooperieren….

      http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_%28Hacker%29

      Weibliche Hacker machen nur klein-klein, aber ist vielleicht auch besser so für sie. In der grossen Welt mitspielen das bekommt selbst Männern manchmal nicht gut.

      Im Übrigen werden fast immer noch alle Patente von Männern angemeldet. Falls mal eine Frau etwas weltbewegendes erfinden sollte lasst es mich wissen.

  16. Meinen ganz speziellen lieben Dank an Tim und Kadda! Endlich hatte ich Zeit, alles zu hören. Was für ein CRE! Als ältere Dame (ü42, (kaum einen CRE verpasst)) habe ich mir – wie es ältere Damen so an sich haben – schon Sorgen gemacht. Über die heutige Jugend. Über den Lauf der Dinge. Über das Menschengeschlecht im allgemeinen und über Rolle der Frau im Besonderen.
    Ich ernähre übrigens Sohn und Mann als Designerin und Entwicklerin und seit ich denken kann, habe ich Spass an rechnendem Gerät. Und es war und ist nicht immer einfach. Nun, sogar für eine alte “Haeckse” wie mich bleibt Euer Podcast inspirierend. Logisch, man kann Haare Spalten. Aber im Ganzen bin ich wirklich begeistert!
    Und Tim: lade einfach mehr Technikerinnen zu Deinem CRE ein. Es gibt eine mächtige Menge (junger) Frauen, die extrem was drauf haben.

  17. Ich fand den Beitrag sehr einseitig. Die Gleichberechtigung ist mehr als erreicht.
    Es ist sogar so das momentan Männer systematisch Benachteiligt werden. Das kahm am Anfang des Podcasts sogar vor und wurde begrüßt siehe Frauenquote bei den Grünen. Ich meine es ist nicht gerecht wenn die 50% Quote nur für Frauen gilt.

    60% Frauen in einem Gremium sollen OK sein aber umgekehrt nicht, dass ist keine Gleichberechtigung sorry. Sondern die Benachteiligung von Männern.

    Des Weiteren ist es auch so das Männer in der Gesellschaft systematisch benachteiligt sind (Hier ein Video dazu “Its only Sexist when Men do It):
    http://www.youtube.com/watch?v=4JA4EPRbWhQ

    Auch der viel Zitierte Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern ist ein Mythos der dadurch hervorgerufen wird, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Hier spricht eine Frau darüber und erklärt warum der Gehaltsunterschied in den Statistiken nicht durch Diskriminierung hervorgerufen wird:
    http://www.youtube.com/watch?v=IMkDEe8ypfU

    Weitere Beispiele gefällig hier gibt es 36 schöne Beispiele systematischer Diskriminierung von Männern:
    http://www.youtube.com/watch?v=x_V9AanPsrg

    Ich möchte meinen Kommentar mit einem Zitat von Julian Assange abschliessen:

    “Sweden is the Saudi Arabia of feminism,” “I fell into a hornets’ nest of revolutionary feminism.”

    Und da wollen die Feministinen hin zu einer Gesellschaft die Männer systematisch benachteiligt und zwar noch stärker als das Bisher schon der Fall ist.

    Ich hoffe das es auch mal einen CRE zur benachteiligung von Männern gibt. In einem Land welches von einer Frau regiert wird brauchen wir nicht noch mehr Feminismus.

    • nee du machst dir das zu leicht. natürlich gibt es immer noch sexismus gegen frauen, und zwar schädlichen (es wirkt sich ja nicht automatisch jeder sexismus schädlich aus), genau wie gegen männer, genau wie es diskrimierungen aller couleur gibt.

      deine argumente sind die der maskulisten, die sind genauso einseitig wie die meisten feministen und werden der sache daher nicht gerecht.

      zum thema julian assange, natürlich hat er recht: gerade als hure hab ich ne ganz spezielle meinung zu schweden – die schwedischen männer werden von so ziemlich allen huren international bedauert, das sind einfach arme schweine, man muß es mal so sagen!, das schwedische modell ist natürlich eine absolute katastrophe, menschlich, kulturell, ethisch und btw. auch wirtschaftlich – aber das jetz rauszugreifen ist typisches unseriöses vorgehen der maskulisten: sie nehmen ein einzelbeispiel, und leiten davon eine regel ab. diese regel gilt aber bei genauer betrachtung ausschließlich für dieses eine beispiel (in dem fall schweden) und für den rest der welt gilt nach wie vor so ziemlich das gegenteil.

      das übliche phänomen von bewegung und gegen-bewegung, so alt wie die menschheit –

      so verständlich das ist, daß du völlig angepißt bist davon daß die diskrimierung von männern/jungs kein wirkliches thema ist offiziell, weder ein thema in den medien, noch in der politik: dieses problem wirst du *nicht* dadurch lösen, daß du behauptest frauen würden nicht mehr diskrimiert werden. wenn du mal ehrlich bist zu dir selbst und dir einen fairen blick aus der vogelperspektive gestattest, dann wirst du sehen, daß du teil einer gegenbewegung bist, wie es schon immer welche gegeben hat. das blöde an diesen gegenbewegungen war leider schon immer, daß sie das kind mit dem bade ausschütten.

      männer werden diskrimiert – ja! absolut! frauen aber auch. und im übrigen praktisch alle menschen wegen irgendwas, you name it!, weil nunmal die meisten zeitgenossen intolerante arschlöcher sind, und unfähig dazu, zu leben und leben zu lassen.

  18. Sehr hörenswert, was jetzt noch gefehlt hat, und was mich noch interessiert hätte, wäre Katrins Meinung zu gegenderter Sprache (Binnen-I usw.), aber 3h 19min sind schließlich schon lang genug…

  19. Super-informativer CRE! KR scheint auf angenehme Art und Weise keine von den Krawall-Feministinnen, die ihre Ziele mit direkter Konfrontation und bewusstem Anecken zu erreichen versuchen. Sowas löst bei mir einfach immer emotionalen Brechreitz aus…

    Danke TP und KR – gehört auch bei mir zu den Top-3-CREs!

  20. Einen männlich-frischen Zugang zum Feminismus hat übrigens der Autor Peter Redvoort (“Die Söhne Egalias”). Letztes Jahr hat er mit “Pornos machen traurig” auch einen pornographiekritischen Essay vorgelegt.

    Julian

    • pornos machen nur dann traurig, wenn man sie ernst nimmt. man kann sie auch als eine fantasie sehen, bzw. die abbildung von realen phantasien. als ich meinen ersten porno gesehen hab (das war noch lang vorm internet) hab ich vieles wiedererkannt was zu dem zeitpunkt schon lange zu meiner sexualität gehörte, sowohl ganz konkrete handlungen betreffend, als auch übertriebene fantasien betreffend.

      im zusammenhang mit dem podcast möchte ich auch noch was loswerden zum thema pornos: pornos die gewalt gegen frauen beinhalten, sind *nicht* per se zu verurteilen. für bdsm-ler gehört das nämlich zu ihrer normalen sexualität. hier würde ja auch niemand schwulen-pornos verurteilen, bdsm-ler werden aber tendenziell immer noch pathologisiert. ich hatte meinen ersten vergewaltigungs-phantasien mit 10, und sie gehören für mich genauso zum sex dazu wie für andere leute eben der vanilla-kram, das heißt aber nicht, daß eine sub tatsächlich real vergewaltigt werden will – es geht hier wie gesagt um dokumentierte *fantasien*. ich empfehle dazu auch mal den film “secretary”.

  21. Pingback: The Leftist Elite » CRE196: Feminismus

  22. Pingback: Hängen geblieben, die Links der KW 36/12 « Die chaotische Welt der Geschlechter

  23. Ich bin erst bei 01:10, muss aber meinen Senf dazugeben, da ich bisher sehr enttäuscht bin von dem Interview.
    Katrin wirkt plan- und argumentationslos, wie kaum jemand zuvor im CRE. Es ist immer irgendwie die Gesellschaft, irgendwie die Sozialisierung oder einfach irgendwas, das sie nicht so genau benennen kann. Im Zweifelsfall – auch wenn sie das nicht so deutlich ausgesprochen hat wie Holzhammer-Feministinnen ala Alice Schwarzer – sind die Männer schuld.

    Ich bin gespannt auf die nächsten zwei Stunden, denn bis jetzt kam nicht so wirklich rüber, warum der Status Quo denn unbedingt so schlecht ist. Wo das Problem ist, wenn Männer über Apple bloggen und Frauen über DIY. Es muss ja irgendwo ein Leidensdruck sein. Ich frage mich, ob der so stark wirklich bei “den Frauen” ist, oder ob er nicht eher bei der Untermenge der FeministInnen liegt.

    Überhaupt nicht verstehe ich, warum “Gleichberechtigung” zu Bevorzugung führen soll. Eine Quote von mindestens 50%, gerne aber auch darüber? Warum darüber, aber umhimmelswillen nicht darunter? Argument dafür gab es keines. Mir kommt das (wie übrigens bei fast allem Feminismus, mit dem ich bisher in Berührung kam) weniger wie Ausgleich vor, denn wie Rache und Umkehrung der früheren Zustände.

    Etwas amüsiert hat mich das Beispiel de 50er Jahre. Bei dem komme ich wieder zu dem Gedanken, dass der Feminismus sich absolutistisch als die einzige Wahrheit definieren will, ohne die “Betroffenen” zu fragen.
    Meine Eltern waren in den 50ern beide berufstätig. Nicht aus Gleichberechtigung oder einem anderen Luxusproblem, sondern einfach aus der Not heraus. Als meine Mutter in den 60ern ihr erste Kind bekam, hat sich mein Vater den Arsch aufgerissen um ihr zu ermöglichen, den ganzen Tag bei ihrem Kind zu sein. Wie sie es wollte. Nicht wie die Gesellschaft ihr gesagt hat. Sie freute sich auch sehr über _ihre_ erste Waschmaschine – ganz einfach weil die für sie eine Arbeitserleichterung war, genau so wie für meinen Pa diverses anderes Werkzeug. Tauschen hätten die nie wollen.

    • Ich bin erst beim ersten Absatz von Deinem Kommentar, muss aber meinen Senf dazugeben, da ich bisher sehr enttäuscht bin von Deinem Beitrag.

      Warum kommentierst Du nicht erst, wenn Du alles gehört hast?

      • Warum gehst du nicht inhaltlich auf diese völlig berechtigte Kritik ein?
        Sich an Formalitäten und BEfindlichkeiten aufzuhängen ist in keiner Weise produktiv.

        Auf die Quote bei der Grünenjugend ist im weiteren Gesprächsverlauf nicht mehr eingegangen worden, so dass es genügt, den Podcast bis zu diesem Punkt gehört zu haben, um sich eine Meinung zu diesem Punkt zu bilden.

        Da ich den gesamten Podcast gehört habe, wirst du sicherlich folgendes erläutern können.

        Überhaupt nicht verstehe ich, warum “Gleichberechtigung” zu Bevorzugung führen soll. Eine Frauenquote von mindestens 50% gerne, aber auch darüber? Warum darüber, aber umhimmelswillen nicht darunter? Argument dafür gab es keines. Mir kommt das (wie übrigens bei fast allem Feminismus, mit dem ich bisher in Berührung kam) weniger wie Ausgleich vor, denn wie Rache und Umkehrung der früheren Zustände.

  24. SORRY TIM, das ist der allererste PODCAST den ich abgrundtief hasse!

    und du hast kein bisschen kritisch nachgefragt wie du sonst immer tuhst.

    Ich bin MEGA entäuscht, und das nach der ca.50 folge die ich gehört habe.

      • Natürlich, ist das umgekehrt betrachtet, ein LOB für die anderen 49 Folgen. xD

        Bin ein grosser Fan, höre seit Jahren “alles” (http://tim.geekheim.de/) was von Dir kommt und auch von Holgi.

        “Hasse” war vllt das falsche wort, aber diese Frau mit Ihren Thesen hat mich sehr aufgeregt, und ich dachte Du wiederlegst sie jede Sekunde, dem war leider nicht so.

        Mach weiter so, und am liebsten mit NERD Themen, oder auch anderem Kram.

        THX

        • Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was Dich hier “aufregt” und wo Du einen Bedarf an “Widerlegung” gesehen hast.

          CRE ist im übrigen ein Format zum Zuhören und Lernen und kein Ort des Streits.

          Und ich denke dass es auch vielen bei diesem Thema gut zu Gesicht stehen würde, primär zuzuhören als immer gleich wieder mit irgendwas recht haben zu wollen.

          • Es geht hier nicht ums Recht haben. Kein Podcast vertritt die letzte und einzige Wahrheit.

            Es geht um Ausgewogenheit. Normalerweise frägst du kritisch nach selbst bei technischen Themen. Hier aber nicht, kein einziges mal Kritik das ist man von deinen Podcasts nicht gewöhnt.

            Und wenn ein “Meinung” nicht gebildet sondern nur “propagiert” wird. Gibt es da ein Wort für.

            • “Es geht um Ausgewogenheit. Normalerweise frägst du kritisch nach selbst bei technischen Themen. Hier aber nicht, kein einziges mal Kritik das ist man von deinen Podcasts nicht gewöhnt.”

              ^^ das wollte ich in etwa auch damit ausdrücken, danke Frank. War halt mein Eindruck. (nicht böse gemeint oder sowas) Naja aber bevor das hier noch ausufert, lieber schluss.

          • Ich kann mich seiner Kritik nur anschliessen. Wenn Du solche kontroversen Themen bringst (ich meine in diesem Zusammenhang z.B. auch die Bundeswehrfolge), dann erwarte ich mir von Dir als Moderator dass Du da mehr nachhakst und zur Not auch mal contra gibst damit die Folge nicht zu einer einseitigen Darstellung einer Ideologie (bzw Militärdoktrin im Fall der Bundeswehrfolge) wird.

            Das ist in diesem Fall leider sehr selten passiert, z.B. als Du angemerkt hattest dass Frauen nichts daran hindert über Wirtschaft zu bloggen. Das meiste blieb aber vollkommen unkommentiert im Raum stehen. So etwa auch als Joschka Fischer als Beispiel dafür herhalten musste dass männliche Politiker nicht über ihre Kleidung wahrgenommen werden. Ausgerechnet Joschka Fischer! der mit seiner Turnschuhvereidigung damals ne halbe Staatskrise ausgelöst hatte. Ich bin ja fast vom Stuhl gefallen…

            Die anderen 194 Folgen sind aber super ^^

            • Was Du von mir “erwartest” ist Deine Sache und ob ein Thema “kontrovers” ist hängt immer vom Betrachter ab. Du hältst das für kontrovers, ich vielleicht nicht. Was Du als “einseitig” ansiehst kann auch einfach nur eine andere Meinung als Deine sein.

              Manchmal liegt die Kraft auch im Zuhören und Verstehen wollen.

              • Aber warum um Gottes Willen hast du in diesem Podcast nicht nachgehakt? Diese Frage ist weiterhin offen. Bisher bist du ihr in jeder Antwort ausgewichen.

              • Ich kann mich bzgl. der Kritik u.a. Frank, Mathias und “ein anderer” nur anschließen und würde auch gerne wissen, wieso du nicht (kritisch) nachgehakt hast – der Frage bist du bisher ausgewichen, wär schön eine Atwort darauf zu lesen.

          • das ging zwar nicht an mich, aber ich möchte trotzdem was dazu sagen: “CRE ist im übrigen ein Format zum Zuhören und Lernen und kein Ort des Streits.”

            dann hab ich das format immer falsch verstanden. ich dachte bisher, es ist zur inspiration gedacht. ich wußte nicht, daß die inhalte von cre in stein gemeißelt und der weisheit letzter schluss sind. und ich hatte immer den eindruck, daß neue erkenntnisse nur durch (konstruktiven) streit ermöglicht werden – also hab ich mich da wohl in beiden punkten geirrt.

            ja ich bin dann mal weg, machts gut und danke für den fisch.

  25. Vielen Dank für den hochinteressanten Podcast.

    Ich möchte an dieser Stelle ein Lanze für die Biologen brechen:
    Die prominenten Vertreter des Biologismus sind üblicherweise keine Biologen (im Podcast gibt es zwei oder drei Stellen, in denen hier nicht klar differenziert wird). Vielmehr stellt der Biologismus einen Missbrauch der Wissenschaft (Biologie) für die Zwecke einer verqueren Ideologie (Biologismus) dar.
    Seriöse Biologen verstehen sich (in ihrer Arbeit) als neutral gegenüber gesellschaftlichen Entwicklungen. Sie wollen weder eine Avantgarde sein, noch verfolgen sie eine politische Agenda. Es mag schwarze Schafe geben, aber innerhalb der wissenschaftlichen Community genießen diese weit weniger Aufmerksamkeit und Anerkennung, als in der medialen Öffentlichkeit.
    Natürlich sind für Naturwissenschaftler jene Fragen besonders interessant, die das Welt- bzw. Menschenbild betreffen. Hierzu gehört auch der Evergreen; ob genetischer Determinismus oder Erfahrung das Individuum maßgeblich bestimmen. Daher befassen sich immer wieder Biologen verschiedener Fachrichtungen (Genetik, Neurobiologie, Endokrinologie, vergleichende Anatomie, …) mit dieser oder ähnlichen Fragestellungen. Ihnen Biologismus vorzuwerfen, nur weil es sich nicht um Psychologen, Soziologen oder Pädagogen handelt, wäre respektlos.

  26. Ich (m, 25) muss gestehen, dass ich mich bisher nie ernsthaft mit dem Thema Feminismus auseinandergesetzt habe.

    Unabhängig davon, ob manche Äußerungen in dieser Episode “richtig” oder “falsch” waren: Ich habe enorm viele Denkanstöße mitgenommen. Ich möchte nicht sagen, dass mir irgendwie die Augen geöffnet wurden, aber meine Aufmerksamkeit auf viele Dinge hat sich definitiv stark geändert, und das sicherlich nachhaltig.

    Vielen herzlichen Dank für dieses unglaublich interessante Gespräch! Gerne mehr davon!

  27. Pingback: 10.09.2012 / zu viel wochenende | superufo!

  28. Pingback: Geschichte wird gemacht (CRE 196) / i heart digital life

  29. Ein schöner Podcast, für den ich mich auch im Namen des Freundeskreises an dieser Stelle bedanken möchte.

    Um das Thema des Feminismus habe ich stets einen großen Bogen gemacht, durch eine symphatische Nähe zur selbstverständlichen Gleichbehandlung anderer Menschen ersetzt, und dabei die Erfahrung gemacht dass dabei eine höfliche Distanz zu den Überzeugungen des Gegenübers nicht immer wohlgelitten ist.

    ich mag die sich dem Hörer erklärende Art, die dem CRE zu eigen ist, und finde hier hat das Format des Podcasts einen Wirkungstreffer sowohl im Thema als auch in den Beteiligten gelandet.

    Was mich allerdings irritiert ist die Nachbearbeitung hier in den Beiträgen, in denen – wie auch in begleitenden Foren – fast schon ein Vorwurf konstruiert wird was noch hätte untergebracht werden müssen.. genau da wird in meinen Augen ein Gegenpol deutlich, der das Thema, oder die Einstellung, des Feminismus augenscheinlich konterkariert. Als wäre es ein Formalismus, den es zu erfüllen gilt.. so ein bisschen drängt sich mir das Bild des Weißen Wals auf, dessen Buckel man all das Elend der Welt aufbürden wolle.
    Man gewinnt mitunter im Netz des Eindrucks man könne nicht spontan die gleiche Bezahlung von Männern und Frauen als selbstverständlich einfordern, ohne im nächsten Atemzug dafür gescholten zu werden dass man “Geschlechtlichkeit binärisiert”, oder sich mit patriarchalischer Machtsprache dem Dekonstruktivismus widersetzt..

    Daher an dieser Stelle noch einmal, Danke Kadda, Danke Tim

  30. oh nein jetzt ist es passiert,

    der epischste alle CRE Podcasts mit 3:13:52 Länge über eines der Lieblingsthemen der Deutschen (die Rede ist vom Bier) wurde soeben ausgebooten. Vor einem Monat dachte ich noch, diese Zeit hält für die Ewigkeit. Selbst klischeehaftestes Denken über den Redefluss der Frau kann über diese Schlappe nicht hinwegtrösten.
    Hiermit appelliere ich an den männlichen Wettbewerbstrieb, diese Frau muss doch zu schlagen sein.

    Großes Lob an Tim für sein stetiges Bestreben über den Informatiker Tellerrand zu blicken.

    PS: Ist nicht ganz uneigennützig, die langen CRE Podcasts gehören auch zu den besten :-)

  31. Also ich finde den Podcast gut, wenn auch anstrengend zu hören. Bin bis jetzt an die Stelle mit dem Vergleich Gehälter Müllabfuhr und Erziehungsjob angekommen. An dem hat es mich aufgeregt, denn hier verläuft ja nicht das Gefüge Mann/Frau, sondern das Gefüge Top/Bottom (sorry für die BDSM Wortwahl an die BDSMler) in der Gesellschaft. Hier ist doch die Frage, warum so viele andere Berufsgruppen mehr verdienen als Erzieher im weitesten Sinne.

    Ansonsten will ich erklären warum es ein schwerer Podcast ist. Ich bin 1974 geboren und seit ich lebe, aufmerksam bin und denken kann ist Feminismus und Emanzipation ein großes Thema. Und weil es so lange schon ein Thema ist habe ich auch viele Dinge erlebt, die zum Kotzen sind. Der heutige Feminismus, so wie ich ihn im Podcast kennen gelernt habe, ist auf jeden Fall besser zu ertragen, aber hat immer noch viele altbackene Ansichten. Gut ist es wie Kadda damit umgeht, das gleicht die altfeministischen Vergleiche aus.

    Es gibt vieles as auf die Fahne des Feminismus gekleistert wird, was aber eigentlich doch eher auf Liberalismus und Humanismus gemünzt sein sollte. Wenn der Humanismus die Frauen nicht beachtet, dann sollte man den Humanismus dahin weiterentwickeln, dass er sie nicht benachteiligt. Letzten Endes sind wir alle Menschen und wenn wir Menschen, und das wird liberal, uns frei in unserer Wesen Art entfalten können (biologisch-liberal), doch trotzdem die Toleranz aller anderen Menschen beigebracht bekommen (soziologisch-humanistisch), dann können wir den ganzen Frauen/Männer-Mist vergessen und endlich ein echtes Postgender propagieren. etwas was die Piraten zum Beispiel auch nur sagen, aber vielleicht schaffen Worte ja doch Wirklichkeit.

    Das waren erst mal meine 2 Pfennige.

  32. Ich finde diese Diskussion über die Gleichstellung von Frauen für die heutige Zeit etwas übertrieben…

    Gibt es irgendwo eine Studie, aus der deutlich hervorgeht, dass Frauen in den gleichen Berufen weniger verdienen? Klar, wenn ich Einkommen in unterschiedlichen Berufen vergleiche, gibts da Unterschiede. Ein Topmanager/in sollte nicht 100x mehr verdienen als ein Müllmann/frau und das hat in erster Linie nichts mit dem Geschlecht zu tun.

    Frauen und Bundeswehr ist auch so ein Thema… vor ein paar Jahren hätte man einen Mann in den Knast gesteckt, wenn er sich geweigert hätte, Wehrdienst bzw Zivildienst abzuleisten. Da wurden den Männern schon im Gesetz die Rechte weggenommen. Als Wehr- bzw Zividienstleistender hatte man außerdem nicht alle Bürgerrechte. Frauen dagegen können freiwillig zur Bundeswehr.

    Frauen werden nicht gesetzlich gezwungen, Kinder zu gebären. Diese Fristregelung mit 14ter Woche ist auch schon seeehr großzügig gewählt, wenn man bedenkt, dass es schon ein lebendiges menschliches Wesen ist, das da umgebracht wird und nicht bloß ein Paar Zellen: http://www.babycenter.de/pregnancy/entwicklung/wochen/14wochen/

    Was die Bildung angeht, so gibts z.B. von den Unis oft Angebote, wo Männer explizit ausgeschlossen werden, von wegen Gleichstellung…

    Der Kerngedanke des Feminismus hat aus meiner Sicht eher was mit “mehr Rechte für Frauen” als mit “Gleichberechtigung der Geschlechter” zu tun.

    • > Ich finde diese Diskussion über die Gleichstellung von Frauen für die heutige Zeit etwas übertrieben…

      Das kannst du ja auch so finden. Aber viele andere, vor allem einige Frauen als die betroffenen, sehen das anders. Da es also offenbar unterschiedliche Meinungen gibt, halte ich eine Diskussion für sehr sinnvoll.

      > Frauen dagegen können freiwillig zur Bundeswehr.

      Männer mittlerweile auch. Das finde ich (als Mann) auch richtig und gut so.

      > Frauen werden nicht gesetzlich gezwungen, Kinder zu gebären.

      Hm, es gibt leider Situationen wo zumindest der Geschlechtsverkehr erzwungen wird. Insofern, wäre es wünschenswert wenn du und deine Großzügigkeit vom Roß herabsteigen.

      > Was die Bildung angeht, so gibts z.B. von den Unis oft Angebote, wo Männer explizit ausgeschlossen werden, von wegen Gleichstellung…

      Oft? Na da sollten dir doch wohl ein paar Beispiele einfallen — also?

      > Der Kerngedanke des Feminismus hat aus meiner Sicht eher was mit “mehr Rechte für Frauen” als mit “Gleichberechtigung der Geschlechter” zu tun.

      Nun, auch das sehen aber manche FeministInnen anders.

      • “Hm, es gibt leider Situationen wo zumindest der Geschlechtsverkehr erzwungen wird.”
        Diese Situationen nennt man Vergewaltigung und die ist sowohl für Männer als auch für Frauen strafbar.

        “Oft? Na da sollten dir doch wohl ein paar Beispiele einfallen — also?”
        Klar, z.B. “Einsteins Enkeltöchter” http://www.unikik.uni-hannover.de/einsteinsenkeltoechter.html Sowas hat absolut nichts mit Gleichstellung zu tun.
        Wenn Frauen in den “Männerberufen” so wenig vertreten sind, dann ist die simpelste Erklärung, dass sie das einfach nicht wollen. Kein Gesetz verbietet es ihnen.
        Nach der Darstellung von Katrin sind Frauen sowas wie Knetfiguren, die von der Gesellschaft geformt werden. Und dann soll man ihnen noch “in den Arsch treten”, also in die andere Richtung umbiegen, damit sie in die “Männerberufe” gehen. Das Bild ist zumindest sehr einseitig.

        Ich halte nach wie vor die Gleichstellung per Gesetz wichtig und größtenteils ausreichend. Und bis vor ein Paar Jahren gab es diese Gleichstellung, wie schon erwähnt, nicht – zugunsten von Frauen, übrigens. Gibts denn überhaupt noch irgendwas, was die Frauen gesetzlich benachteilt?

    • bzgl. abtreibung: frauen müssen sich allerdings per gesetz dafür rechtfertigen WARUM (man nennt es “beratung”, als wenn diese natürliche sache so ein beratungswürdiger vorgang wäre…- wtf?!) wenn sie abtreiben wollen.
      alleine das ist schon ein übergriff, der meiner meinung nach zu weit geht.
      bis zu einem begrenzten zeitraum, bspw. 12. woche sollte man als frau ohne sich ein schlechtes gewissen machen lassen zu müssen (das man denke ich ohnehin hat – da braucht es niemanden von außen) abtreiben können, sprich die freie, volle verfügung über den eigenen körper haben.

      • Das geht nicht zu weit, weil das praktisch ein Mord ist. (unabhängig vom Gesetz) Natürlich haben Frauen die volle Verfügung über den _eigenen_ Körper. Im Fall einer Schwangerschaft, befindet sich allerdings noch ein anderer Mensch in diesem Körper. Und das mach schon einen großen Unterschied.

        • das ist jetzt wieder die grundsatzfrage an der sich bekanntermaßen die geister scheiden.

          ja da steckt eben etwas kleineres in diesem anderen körper, der hauptkörper und der geist der dieses gesamtsystem steuert hat aber eben die volle verfügungsgewalt über das gesamte.

          grundsätzlich muss der frau ein (begrenzter) zeitraum eingeräumt werden in dem sie die VOLLE verfügungsgewalt hat.
          es kann nicht sein, dass einer frau diese befugnis abgesprochen wird und sie zum gefäß dieses neuen lebens degradiert wird.

          das ist meine haltung zum thema.

      • “Natürlich” ist eine Abtreibung nun nicht gerade, sondern ein medizinischer Eingriff um einen relativ robusten biologischen Prozess zu unterbrechen.

        Schwangerschaftskonfliktberatung soll mögliche Alternativen zu einem Schwangerschaftsabbruch aufzeigen. Es ist ein Mittelweg, wie die Rechte von ungeborenem Leben zumindestens gewürdigt werden, ohne den Abbruch der Schwangerschaft (unabhängig von den Motiven für diese Entscheidung) zu verbieten.

        • das natürlich hatte ich bezogen auf die schwangerschaft gemeint, ebenso darauf, dass eine frau doch durchaus selbst in der lage ist in einer solchen situation zu entscheiden. (abgesehen davon kann man auch “natürlich” abtreiben, aber darüber zu sprechen ist in D verboten…)
          wenn sie klar weiß sie will das kind nicht – wo ist da der “schwangerschaftskonflikt”? wo der beratungsbedarf?

          es geht darum, dass die gesellschaft den schutz des ungeborenen lebens gewährleistet, soweit ok.
          der beste schutz ungeborenen lebens liegt imho in einer funktionierenden verhütung.

          in zeiten in denen die effektiven verhütungsmethoden die männer anwenden können jedoch an einer hand mit 4 fehlenden fingern abzählbar sind und die für frauen nur in der verabreichung von hormonen (richtig, hat keine wirklich bock drauf) oder umständlichen messmethoden (wieder richtig, hat auch keine wirklich bock drauf) liegen wird einmal mehr deutlich wie viel verantwortung und zugeständnis-macherei bei dem ganzen komplex ohnehin schon auf der frau alleine liegen.

          dabei soll das ganze doch spaß machen (also der sex), man soll sich fallen lassen können und dabei nicht so viel nachdenken (*haha*). dabei setzt man sich _jedesmal_ potenziell der situation aus, mittelfristig zur “mörderin” werden zu müssen, wenn man zwar den spaß aber nicht das kind haben will (denn kein verhütungsmittel ist wirklich 100% sicher). na danke, very thrilling.

          eine frau die abtreiben will wird das auch tun, beratung hin oder her.
          ich denke, dass jede frau die abtreiben will/muss lebenslang eine wunde mit sich tragen wird. jede ist sich verdammt klar darüber, was sie da im grunde tut und diesen schmerz, den jede frau alleine aushalten muss kann ihr auch keiner mehr nehmen. für den rest ihres lebens.
          wer thematisiert das denn mal bei der ganzen diskussion?

          ( ist alles nicht vorwurfsvoll sondern anmerkend gemeint ;) )

          • Ich will die Bedeutungsherkunft des Begriffs Schwangerschaftskonflikt jetzt nicht recherchieren, aber es ist klar, dass es einen ethischen Konflikt gibt. Das Recht der Frau über den eigenen Körper zu bestimmen, kollidiert mit dem Recht des Ungeborenen auf Leben.

            Glaubst du nicht, dass manche Schwangere in die Beratungsstelle gehen und noch unsicher sind und dort dann Hilfe finden, so dass sie das Kind letztlich behalten? Oder dass einige, die in Beratungsstelle mit dem Vorsatz gegangen sind eine Abtreibung durchzuführen, hinterher auch andere Alternativen sehen? Für solche Fälle wird die Beratung gemacht.

            Ich glaube eine Sache muss man mal würdigen: Ja, die Realität ist so unfair, dass Frauen sehr einseitig die Folgen einer Befruchtung tragen müssen. Da kann man sich bei der Natur bedanken.

            • eine beratung auf freiwilliger basis ist nicht ablehnungswürdig, sie ist sogar sehr wichtg, gerade für frauen die sich eben nicht im klaren sind.
              ich will auch nicht abstreiten, dass es im einzelfall frauen gibt die zunächst klar abtreiben wollten und erst durch die zwangsberatung neue wege gesehen haben, das kind bekommen und sehr glücklich darüber sind.
              der generelle zwang der mit der beratung einher geht, ist jedoch abzulehnen – der umstand,
              dass die frau die alleinige souveränität über ihren körper verliert, sobald eine befruchtung stattgefunden hat.

              hier muss man der “unfairness” der natur der frau gegenüber die “unfairness” entgegenstellen, dass sie sich eben gegen die schwangerschaft entscheiden kann, ohne sich rechtfertigen zu müssen.

  33. Einmal mehr eine interessante Folge mit gesellschaftlichem Schwerpunkt. Dankenswerterweise gab es kein einseitiges Lamento über die Ungerechtigkeit der Gesellschaft, vielmehr ein entspanntes, ziemlich ausgewogenes und anregendes Gespräch über die Problematik der Geschlechterrollen und der Ungleichbehandlung im Allgemeinen. Lob an Tim für die Gesprächsführung – seine Offenheit kam dem Gespräch diesmal besonders zugute – und Dank an Katrin für den Einblick.

    Erstaunt bin ich, was hier alles unter Feminismus summiert wurde, denn so wie ich Katrin in diesem Gespräch verstanden habe, geht es ihr eigentlich ganz allgemein um freie Entfaltung der Persönlichkeit, Gleichberechtigung und Respekt unter Menschen; die aus weiblicher Sicht geführte Geschlechterdebatte erscheint somit eher als ihr individueller Ausgangspunkt für diese umfassendere Haltung. Diese Diskrepanz irritiert mich, bestenfalls kann ich sie als Versuch deuten, die Menschen bei ihren Eigeninteressen abzuholen und sie ein Stück des Wegs in Richtung Gemeininteresse mitzunehmen. Aber vielleicht hat Katrin dafür eine andere Erklärung?

    Amüsant (und der Aufrichtigkeit wegen sympathisch) fand ich, wie eine Feministin anhand einer Langzeitstudie über die Rollenverteilung bei Paaren schildert, dass ihre Idealvorstellungen an der Realität scheitern. Eine Realität, die sie vermutlich noch immer für eine rein gesellschaftlich/ideologisch erzwungene hält, denn ein echter Idealist lässt sich seine Theorie ja nicht einfach von der Realität kaputtmachen. – Ich habe da Erfahrung, denn ich bin ein Freund der humanistischen Wertvorstellungen, die bekanntlich auch keinem Praxistest mit der Spezies homo sapiens standhalten. ;)

  34. wow, vielen dank! die wahl dieses themas hat einmal mehr tims sensibilität für die ganzheitliche perspektive auf das was “insgesamt so abgeht” und die CRE imho das herzstück seiner projekte sein lässt unter beweis gestellt.
    kadda war mir bisher noch nicht bekannt und hat das thema und den “vibe” der damit einhergeht super rübergebracht.
    einen kurzen schlenker zu femen und/oder pussy riot hätte ich mir bei der sendung noch gewünscht (oder habe ich das überhört?).

    vielleicht hat diese ausgabe geholfen zu zeigen, dass feminismus ein durchaus relevantes aber dennoch unaufgeregt behandelbares thema ist.

    man merkt ja auch hier in den kommentaren wie manche offensichtlich direkt in schockstarre verfallen sind, wie groß offenbar die berührungsängste doch sind –
    das thema sei von vorne herein “kontrovers” und tim hätte hier&da stärker insistieren müssen, zu einseitig, blablub…
    relax! wir sind hier nicht im krieg. es geht nicht um angriff & verteidigung oder das größere stück vom kuchen.

    feminismus ist _ein_ unterthema zur überschrift “freiheitlich demokratisches gesellschaftsbild” und geht daher jedeN (;P) an der nach einem solchen prinzip leben möchte.

  35. reply zu ad on 10. September 2012 at 22:21:
    (wieder wegen der zu engen zeilen als neuer kommentar)

    ja, ich kenn Lise Eliot, wenn auch nicht ihr neuestes buch um das es da geht (ich kenn “was geht da drinnen vor”). direkt vor der passage, die du zitierst, so ab minute 12.30, bezieht sie sich auf einen defekt (leider ohne ihn zu benennen), bei dem die menschen ohne genitalien zur welt gekommen, und dann per OP zu mädchen “gemacht” werden (weil das einfacher ist als sie zu jungs zu machen). sie wurden dann als mädchen erzogen, obwohl sie eigentlich jungs sind. die eine hälfte von ihnen war damit “perfectly happy”, soweit sogut, doch die andere hälfte hat dann getranst. was schließt die dame daraus? daß veranlagung keine nennenswerte rolle spielt, sondern daß es primär entscheidend ist wie die umwelteinflüsse sind:

    “genes and hormones aber importent for gender-indentity, but they are not decisive”.

    das heißt, sie unterschlägt einfach gerade mal die anderen 50%, die getranst haben, die eben *nicht* “perfectly happy” waren. wenn das kein blinder fleck ist – diese aussage, gene und hormone seien *grundsätzlich* nicht entscheidend für die geschlechteridentität, ist schlichtweg falsch.

    wahrscheinlich liegt das daran, daß sie eben neurobiologin ist, und sich nicht mit endokrinologie auskennt, anders kann ich es mir nicht erklären, denn sie argumentiert alles in allem durchaus vernünftig, stellt ja auch selbst fest daß es durchaus einige große unterschiede gibt die hormonell bedingt sind, und gibt empfehlungen wie das in der erziehung ausgeglichen werden kann, damit es eben nicht zu einseitigen prägungen kommt.

    noch ein blinder fleck: sie sagt auch, daß mädchen die zuviel testos haben, zwar im verhalten maskuliner und agressiver sind, sie mögen eher maskulin-typische spielzeuge usw., aber sie empfinden sich trotzdem als weiblich. das ist ja schön für diese mädchen, von denen sie da redet.

    doch es gibt in deutschland eine ganze generation von sportlerinnen, die zeigen, daß es auch anders geht – nur mal so als beispiel: mädchen die in der ddr gedopet wurden mit männlichen hormonen. da kam es lange nach der geburt zu einer kompletten vermännlichung von völlig normalen weiblichen menschen, rein durch die gabe von männlichen hormonen! ohne daß da irgendwelche gen-defekte im spiel gewesen wären.
    und es gibt noch andere beispiele dafür, diverse gen-defekte die mrs. eliot unterschlägt, und die nahelegen, daß mrs. eliot viel zu einseitig ist.

    • korrektur tipp-fehler:

      “genes and hormones ARE importent for gender-indentity, but they are not decisive”.

      (statt “genes and hormones ABER importent for gender-indentity, but they are not decisive”.)

    • Also, ich sehe das nicht ganz so.

      Im Kern steht hier das Konzept von Geschlechtsidentität. Das ist meinem Eindruck nach nicht wirklich verstanden. Die entscheidende Frage ist, ob das Gefühl einem bestimmten Geschlecht zuzugehören eine biologische Grundlage hat.

      Zu den Personen mit einer Geschlechtsanpassungsoperation: Man müsste natürlich mal genau das verfügbare Material über die Betroffenen durchgehen, um nachzuvollziehen, ob es vor Pubertät keine Schwierigkeiten gab, aber ich weise darauf hin, dass laut Eliot Probleme erst in der Adoleszenz auftreten. Das heißt über viele Jahre hinweg haben sich alle diese Kinder als Mädchen identifiziert. Für diesen Zeitraum würde ihre Aussage Gene und Hormone sind für die Geschlechtsidentität nicht entscheidend also zutreffen. Für den Zeitraum danach, würde sich die Frage stellen, inwiefern das Auftreten von Problemen mit der Geschlechtsidentität biologische Ursachen hat, das ist durchaus nicht ausgemacht. Ich würde zustimmen, dass die Aussage trotzdem zu weitreichend ist. Allerdings schwächt sie das selbst mit dem nächsten Satz ab, indem sie sagt, “rearing can _also_ play a very important role”. Sie behauptet also auch nicht, dass Erziehung die entscheidende Rolle spielt. An der Stelle müsste man genauer nachfragen.

      Zu Mädchen mit Adrenogenitalem Syndrom: Ich verstehe nicht so ganz die Kritik, sie sagt nichts anderes, als dass diese Mädchen sich in ihrer Geschlechtsidentität als weiblich empfinden. Hat denn irgendeine der gedopten Sportlerinnen als Folge der Behandlung ihre Geschlechtsidentität gewechselt?

      Ich glaube hier kommt ein entscheidender Punkt zum Ausdruck. Frau und Mann sind Kategorien die eine Verknüpfung bestimmter Merkmale darstellen. Sobald diese Merkmale aber nicht mehr gemeinsam auftreten, wird die Zuordnung schwierig. Man könnte den “Standardtyp” Frau durch den Besitz zweier X-Chromosomen und einen weiblichen Phänotyp charakterisieren, der ein äußeres weibliches Erscheinungsbild, sowie die passenden Reproduktionsorgane und einen niedrigen Testosteron-, hohen Östrogenspiegel einschließt. Allerdings gibt es eben auch Menschen mit einem XY-Karyotyp, die aber einen weiblichen Phänotyp haben. Es gibt das Adrenogenitale Syndrom, wo der Testosteronspiegel erhöht ist, mit Vermännlichung des Phänotyps zu unterschiedlichem Grad, wobei aber die Geschlechtsorgane weiterhin weiblich sind und (wenn auch nicht in allen Fällen) die betroffene Frau fertil ist. Dann gibt es den XX-Mann, wo ein weiblicher Genotyp mit einem männlichen Phänotyp kombiniert ist. Das sind alles zwar eher seltene Phänomene, aber sie zeigen, dass die Kategorie Frau, eine Reihe von Merkmalen zusammenfasst, die nicht zwangsläufig auch tatsächlich zusammen auftreten müssen.

      Und laut Eliot führt eine Vermännlichung infolge von AGS eben nicht dazu, dass die Geschlechtsidentität anders wahrgenommen wird. Aber und da sind wir wieder bei der Eingangsaussage, dieses Konzept scheint mir sowieso etwas schwammig zu sein.

      • also ist es doch das adrenogenitale syndrom?, ich war mir nicht sicher, weil sie sagt, menschen die *ohne* geschlechtsorgane zur welt kommen – beim adrenogenitalen syndrom ist das ja nicht der fall, darum war ich etwas irritiert, zumindest die inneren organe sind in der regel da, wie du ja auch erwähnst; ich dachte daher schon sie meint vlt. androgen-insensitivität, da gibt es zwar äußerlich weibliche geschlechtsorgane, aber es fehlt der uterus und auch die prostata, weil ja die rezeptoren für die männlichen hormone fehlen (hab ich von jeanne rubner, “was männer und frauen so im kopf haben”)

        “Ich verstehe nicht so ganz die Kritik, sie sagt nichts anderes, als dass diese Mädchen sich in ihrer Geschlechtsidentität als weiblich empfinden. Hat denn irgendeine der gedopten Sportlerinnen als Folge der Behandlung ihre Geschlechtsidentität gewechselt?”

        ja, mehrere. das meinte ich mit “komplett” vermännlicht, da habe ich mich unklar ausgedrückt. und bei den anderen frauen ist zumindest alles heillos durcheinandergekommen, hormone haben ja auf den gesamten organismus auswirkungen, nicht nur auf das geschlecht, es gab gravierende gesundheitliche auswirkungen. im gegensatz zu anderen botenstoffen beschränken hormone sich ja nicht auf die nervenzellen, sondern finden überall im körper rezeptoren. wenn ich das richtig verstehe ist das auch der grund für die krassen nebenwirkungen von steroiden bei extrem-bodybildern (kaputtes herz, verkümmerte hoden, extremer unterkiefer etc.)?. ich meine es gab dazu auch ein buch (ddr-sportlerinnen), eine der frauen hat es geschrieben, die getranst ist, das kann ich gern nochmal googlen ob ich es wiederfinde. ich habe von der autorin schwamming ein gesicht vor augen, also hab ichs entweder aus einem zeitungsartikel oder einen tv-bericht, es ist jedenfalls schon eine weile her.

        “Das sind alles zwar eher seltene Phänomene, aber sie zeigen, dass die Kategorie Frau, eine Reihe von Merkmalen zusammenfasst, die nicht zwangsläufig auch tatsächlich zusammen auftreten müssen.”

        ja, das finde ich auch spannend. auch was du in dem anderen post sagtest, da wollt ich dich eh nochmal anhaun:

        “Übrigens gibt es auch eine interessante neue Theorie, dass bestimmte Geschlechterunterschiede im Gehirn vorhanden sind, um die Auswirkungen anderer Geschlechterunterschiede zum Beispiel im hormonellen System zu kompensieren. Ein ganz netter Twist.”

        das find ich auch sehr interessant. wonach kann ich da googeln? ich bin totaler laie, offensichtlich ;-) , wäre daher dankbar für mehrere alterntive stichwörter nach denen ich suchen kann.

        • Eliot spricht von zwei unterschiedlichen Phänomenen. Zuerst spricht sie von als Männern geborenen Säuglingen, bei denen operative Geschlechtsanpassung ein äußeres weibliches Genital hergestellt hat. Danach spricht sie von Mädchen mit AGS. Das hat vielleicht zu Verwirrungen geführt.

          Zu der erwähnten Theorie:

          Ich denke dieser Artikel gibt einen guten Überblick: http://drlouann.ning.com/profiles/blogs/men-and-women-different-brains-same-aims

          Übrigens von Louann Brizendine, die The Female Brain geschrieben hat. Das Buch fällt eher auf die Seite der Publikationen, die Geschlechterunterschiede stark betonen und Männer und Frauen als sehr unterschiedlich charakterisieren. (Ich habe es nicht gelesen, erinnere mich aber an ein harsches Review in Nature oder Science oder so.)

          Die Links sind in dem Artikel nicht richtig geformt. Einfach immer das Kopieren was zwischen > und > steht. Das sind DOI-URLs, die zur Originalliteratur führen.

          Die ursprüngliche Beobachtung wurde von Geert De Vries an Präriewühlmäusen gemacht. Das ist seine Publikation dazu, die dort auch frei verfügbar ist:

          http://endo.endojournals.org/content/145/3/1063

  36. Unter der Voraussetzung, dass der Begriff “Feminismus” (oder der “neue Feminismus”) tatsächlich auch die Gleichberechtigung von Männern einschließen soll, halte ich ihn, analog zum Beispiel mit der Finanzwerbung, für sexistisch. Gleichberechtigung für alle und jeden, aber wenn Frauen systematisch einen Wert >50% zugesprochen bekommen und nicht =50%, dann sind das verschiedene Ausgangspunkte, die zwar in die gleiche Richtung weisen, von denen der eine jedoch irgendwann abbiegt.

    • Die Tatsache dass es bei Gleichberechtigung von Frauen keine Benachteiligung von Männern (im Endzustand) geben kann liegt doch rein logisch auf der Hand.
      Gleich ist eben gleich.
      Das es immer zu Schwankungen, vor allem auf dem steinigen Weg dahin kommt ist klar. Das hat also nichts mit Sexismus zu tun.

  37. Lieber Tim,

    ich schätze deine Podcasts für gewöhnlich sehr, fand hier aber die Gästeauswahl nur mäßig gelungen. Aussagen, wie “Wir wissen ja, dass vieles (hier kontextuell auf Aristoteles bezogen) erst in der Renaissance wiederentdeckt wurde” – “Ja, das Mittelalter war eine unglaublich langweilige Epoche.” – “Das hatte auch viel mit der Religion zu tun.” sind leider absolut unrichtig und lassen wenig historische Sachkenntnis vermuten und sind leider nur ein Beispiel von vielen in dieser Folge. Wenn es um die Genese einer gedanklichen Position geht, fände ich es schöner, wenn jemand mit profunden Geschichtskenntnissen dabei wäre – sei es ein philosophiegeschichtlich, historisch oder sozialgeschichtlich bewanderter Mensch. So ist selbst mir als halbwegs interessanter Laie zuviel an Ungereimtheiten und Inkonsistenzen im historischen Abriss aufgefallen. Schade…

  38. Übrigens noch zur Frauenquote in Führungspositionen, Politik, Bundeswehr und Co: Der einzige weg, die Quote zu erhöhen wäre, die per Gesetz festzulegen und das führt automatisch zu unterschiedlichen Rechten der Geschlechter. Das Gesetz muss geschlechtsneutral bleiben, um Gleichberechtigung zu ermöglichen.

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  40. Pingback: WMR49 – Von großen Phones und kleinen Geistern | Wir. Müssen Reden

  41. Super Folge! Fällt bei mir unter die besten CREs gemeinsam mit Poststrukturalismus II, Hedonistische Internationale, Festnetz und Internet, GSM Security, Kompilerbau und Typtheorie, und natürlich Programmiersprachen und Dylan! Weiter so!

  42. Pingback: A2K003 Frauen und Technik | ACKBH

  43. Eine Sendung die bewegt, und ich bin auch noch nicht durch aber mein humanistisches Weltbild wurde schon so sehr von dieser Sendung und diesen Feminisimusthesen aufgerüttelt. Glücklicherweise habe ich jetzt gerade noch Kathrins eigenes Totschlagargument gehört, welchem ich uneingeschränkt zustimmen kann.
    Wenn es möglich ist, dass sich kleine Mädchen einreden, dass sie kein Mathe können und es dann auch so ist, dann würde ich an Kathrins Stelle auch damit aufhöre, von den ganzen Benachteiligungen zu sprechen, weil am Ende wird es dann auch noch so sein. Zumindest empfindet man es so. Fühle dich als gleichberechtigt, dann wird es auch so sein;o)

  44. Selten einen Moderator erlebt, der so schlecht vorbereitet ist.
    Es wird auch dem Gast kaum Paroli geboten und einfach alle abgenickt.
    Ist leider auch nicht das erste mal…

  45. Ein Apsekt fehtl mir:
    Um in einer gleichberechtigen Partnerschaft mit Kindern leben zu können müssen auch Männer Teilzeit arbeiten können. Ich sehe das in unserer Firma, wo 80% für alle erlaubt ist. Man gilt schon bald als Rabenvater, wenn dies nicht auch gemacht wird. Viele wollen das, glauben aber nicht, sich das erlauben zu dürfen.

  46. Hi Tim,

    also für mich ganz klar die enttäuschendste Sendung bislang. Das liegt daran dass ich danach genauso schlau war wie vorher! Weder verstehe ich jetzt warum der Feminismus immer noch seine Daseinsberechtigung hat, noch wie es denn dazu kommt, dass Frauen sich nicht für Technik, Müllabfuhr oder Armee begeistern können und wieso dass eigentlich fast immer die Schuld der anderen sein soll. Und warum eigentlich ist es schlecht? Und was ist der Genderismus? Oder Maskulinismus? Sorry aber ein bisschen mehr nachhaken – wie sonst üblich – hätte ich erwartet und gewünscht.

    Es schreit nach Fortsetzung, oder soll dieses Thema wirklich nur so eine theoretische Luftnummer bleiben, bei dem es am Ende “piep,piep,piep, wir haben uns alle lieb” als Motto übrig bleibt?! ich hoffe nicht, denn es ist mehr dran und eigentlich auch kontroverser als hier besprochen. Das kannst Du doch nicht auf Dir stizen lassen ;)

  47. Guter Podcast, fand ich. Und das Eintreten für die Gleichberechtigung aller, was für eine schöne Vision für die Zukunft des Feminismus!
    Das Dumme ist nur, es gibt *den* Feminismus nicht, ebensowenig wie es *die* Frau oder *den* Mann gibt.
    Was es aber in der Geschichte des Feminismus und auch in heutigen Strömungen sehr wohl gibt ist eine Männerfeindlichkeit, die sich mit echter Gleichberechtigung nicht vereinbaren läßt.
    Ein neuer Feminismus wäre nur dann glaubhaft, wenn er sich davon sehr viel deutlicher distanziert, als das Kadda im Podcast macht – auch von Alice Schwarzer!
    Damit das nicht so theoretisch bleibt habe ich mal kurz bei Emma gestöbert und bin auf “Die Einsamkeit der Mütter” gestossen, in der die Schuld an Kindstötungen durch Frauen dem Mann zugeschoben wird – “Bei dem Mann, der wegguckt, schweigt, droht. Und in den meisten Fällen auch schlägt.” (Link: http://www.emma.de/ressorts/artikel/kriminalitaet-rechtsprechung/einsamkeit-der-muetter/).
    Wie praktisch, wenn frau einen mann als Schuldigen findet – Emma gelingt das immer. Mit gegenseitigem Respekt hat das aber wenig zu tun.
    Vielleicht ist der Begriff “Geschlechterdemokratie” doch besser?

  48. Lesenswerte Bücher zum Thema:

    1. Simon Baron-Cohen: „The Essential Difference“, ISBN 978-0241961353. Bemüht sich um eine kohärente Darstellung des Forschungsstandes zum Thema Geschlechterdifferenzen. (Der Autor wurde weiter oben bereits in einem anderen Zusammenhang erwähnt.) http://www.amazon.de/dp/0241961351/

    2. Steven Pinker: „The Blank Slate“, ISBN 978-0140276053. Konfrontiert verbreitete Theorien zur kulturellen Determiniertheit des Menschen (u.a. der Geschlechtlichkeit etc.) mit dem psychologischen und neurowissenschaftlichen Forschungsstand. http://www.amazon.de/dp/014027605X

    Allemal besser als die Melange von Halbwahrheiten und Geschwätzigkeit hier in den Kommentaren.

  49. Ich musste diesen Podcast leider nach etwa fünf Minuten ausmachen als sie sagte, unterschiedliche Kleidung für kleine Mädchen und Jungen seien eine Erfindung des Kapitalismus…

  50. Jetzt mal ganz unter uns, Tim: Zu der Folge hat dich doch deine Frau gezwungen, oder? Schließlich hast du doch schon mal den Chauvi Award für irgend einen deiner Podcasts bekommen… Warum solltest du jetzt mit sowas ankommen?

  51. Pingback: CRE über Feminismus | Bi·lak

  52. Lieber Tim,
    als Novizin in Sachen Podcasting und Feministin kann ich dir nur schreiben, was für ein tolles Thema und ein echt gelungener Podcast. Danke! Seither bin ich ein Fan von dir ;-) Eigentlich schon seit dem Lautsprecher. Denn ich plane einen eigenen Podcast und habe schon unzählige sehr nützliche Tipps bekommen. Wenn man sich die vielen Kommentare ansieht, sind einige Hörer tatsächlich, dank dir, zum ersten Mal ernsthaft mit diesem Thema konfrontiert worden. Dafür ein großes Lob. Mach weiter so!
    LG Bettina

  53. Super wie immer!
    Es ist auch mal angenehm neben deiner Stimme eine weibliche zu hören.
    Dachte zu erst, hör mal rein aber wird nichts für dich sein und konnte dann nicht mehr ausmachen!

    MfG

  54. Pingback: Sexismus in Kinderbüchern | Tomatensuppe

  55. Ich fand den Beitrag inhaltlich auch äußerst dünn. Am extremsten aufgestoßen ist mir die Behauptung, es habe in den 50ern keine berufstätigen Frauen gegeben.

    Keine Verkäuferinnen, keine Krankenschwestern, keine Sekretärinnen und Zimmermädchen? Bezüglich der Bauern ist die Gesprächsteilnehmerin dann schlauer, und weiß, dass diese mitarbeiten, was übrigens in vielen kl. Handwerksbetrieben ebenfalls der Fall war, oder beim kl. Krämer.

    Es ist auch mit “Armut” vielleicht etwas übertrieben dargestellt, aber generell war die Vollzeithausfrau ein Phänomen der bürgerlichen Familie, also in Angestellten- und Beamtenhaushalten, die in der Tat das Bild in der Werbung bestimmt haben. Im Arbeitermilieu war Frauenarbeit immer der Normalfall.

    Außerdem gab es natürlich auch in den 50ern Schauspielerinnen, Sängerinnen usw.

    Ich fürchte ein kritischer Gesprächspartner hätte die Dame zerpflückt.

    • nein, aber die Dame liefert dir gerne mehr Hintergründe zu deinem gefühlten Dreiviertelwissen.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Ern%C3%A4hrermodell
      “Dieses Rollenverständnis setzte das 1896 verabschiedete und am 1. Januar 1900 in Kraft getretene Bürgerliche Gesetzbuch in ein Regelwerk um, und der Gesetzesentwurf wurde folgendermaßen erläutert: „Der Hauptberuf der Ehefrau bezieht sich auf das Innere des Hauses und wird in den wohlhabenden Klassen der Bevölkerung sich regelmäßig darauf beschränken.“[3] Später wurde dieses Modell insbesondere im westlichen Nachkriegsdeutschland als bürgerliche Kleinfamilie zur gesellschaftlichen Norm.[2][4] Das Normalarbeitsverhältnis ist in Bezug auf Arbeitszeit und -entgelt so gestaltet, dass das Arbeitsentgelt einer Person, zusammen mit öffentlichen Transferleistungen für die Kinder, für den Lebensunterhalt einer Familie reicht.”
      es war *Norm*. das heißt natürlich nicht, dass *alle* so lebten. Aber für dich nochmal zur Sicherheit: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Norm
      schönen abend noch, der Herr!

  56. Liebe Dame, was immer Ihr gefühltes Wissen ist – “Bürgerliche Kleinfamilie” ist genau das Stichwort, auf das ich mich bezog. Vielleicht ist Ihnen unbekannt dass es in den 50ern noch ein breites Proletariat in der Bevölkerung gab?

    “Und das interessante ist, dass dann nach dem Krieg[gemeint: der 2. Weltkrieg], vielleicht auch schon ein Stück weit vorher, dieses Statussymbol als gesellschaftliches Normalmodell expandiert ist, das hat dann plötzlich jeder gemacht, das kam auch so’n bischen mit dem Wohlfahrtsstaat, mit der sozialen Absicherung … die 50er Jahre stehen dafür, dass wirklich alle Frauen zuhause geblieben sind … aber im Westen sind wirklich alle Frauen zuhause geblieben”. ca. 00:59-01:01 – einfach nochmal reinhören.

    Du hast mehrfach betont alle Frauen seien zu Hause geblieben. Das ist ja nicht meine Schuld.

    Nach dem Krieg hat es natürlich erst die Trümmerfrauen gegeben, und schon während des Krieges waren viele Frauen gezwungen die Familie alleine durchzubringen, weil so viele Männer im Krieg waren. Im allgemeinen wird die Erfahrung, dass Frauen nicht nur in den typischen Frauenberufen Krankenschwester, Sekretärin usw. gleichwertige Arbeit geleistet haben für ein erstarktes Selbstbewusstsein mitverantwortlich gemacht. Dann hat die Erfindung der Pille eine Abkoppelung der Sexualität von der Reproduktion erlaubt.

    Das Rollenmodell “Hausfrau und Mutter” hat es zwar am ehesten zum Ende der 50er gegeben, aber eben nur für eine schmale Schicht von Angestellten- und Beamtenfamilien.

    Das waren nicht alle Frauen, das war noch nicht einmal die Mehrheit der Frauen. Man darf nicht das von der Werbung vermittelte Bild mit der sozialen Wirklichkeit verwechseln. Die Werbung richtet sich natürlich nur an die Einkommenskreise, die sich ein Markenprodukt, für das Werbung getrieben wird, überhaupt leisten können.

  57. Lieber Hörer,
    dann haben Sie mich erwischt und ich habe wirklich etwas gesagt, was nicht ganz genau war. Fehler gefunden – Zack! ich *meinte* damit jedenfalls die Gesellschaftliche Norm und keine 100%-Erfüllung.

    In einem Podcast gibt es eben kein Redigat und ich habe eh komplett frei Schnauze, ohne Spicker oder Leitfaden drauf los geredet. Bestimmt werden Sie noch einige andere Ungenauigkeiten oder Fehler finden, wenn sie wollen und suchen. Klar.
    Aber vielleicht nehmen Sie ja auch was mit: Wussten Sie denn vorher von der Passage im Bürgerlichen Gesetzbuch? Haben Sie sich schon intensiver mit dem Normmodell des Alleinernährers befasst? Also ich meine: Um nichts anderes geht es ja hier. Ich würde mich freuen, wenn meine ungenaue Formulierung weniger auf die Goldwaage gelegt würde, als die Inhalte, um die es mir in einem Podcast ging, bei dem ich mir 3:20 h den Mund fusselig geredet habe…
    Aber wer nicht will, der hat schon. Ist okay. Kann und muss ich eh mit leben :) Vielleicht fühlen Sie sich ja mit meinen (Blog)texten wohler – die lese ich nach dem Schreiben mehrmals gegen…
    Beste Grüße

    • Liebe Kadda,
      Kompliment, mit wieviel Verve du dich in Diskussionen stürzt. Und mir wird zunehmend klar, wie angreifbar man wird, wenn man seine Meinung sagt/schreibt. @Tim: Vielleicht ist das ein wichtiges Thema für den Lautsprecher. Wie gehe ich mit Shitstorm um? Oder einfach nur mit Unsachlichkeit, Abwertung, Rechthaberei etc.
      Es gibt eine Menge Kritik an der Folge, die ich nicht sachlich finde, sondern bemerkenswert extrem. Und damit meine ich z.B. den Vorwurf, die Queere Position ausgeblendet zu haben. Ich glaube, damit wären einige Hörer dann überhaupt nicht mehr klar gekommen ;-) Vielleicht als Ergänzung: Es geht bei der gesellschaftlichen Norm der Hausfrau und Mutter um eine machtvolle Verzerrung der Wahrnehmung. Und diese Norm gilt bis heute, leicht verändert, aber sie gilt. Es geht nicht um eine DIN-Norm, sondern um die Erwartungen der Gesellschaft, da fallen auch psychologische Phänomene hinein, wie Stereotype. Und es geht nicht darum, dass Frauen berufstätig waren oder wie viele davon, sondern dass ihre Berufstätigkeit ohne Bedeutung und Beruf nicht mit Macht (bis auf Ausnahmen) verbunden war. Und auch machtvolle Frauen müssen sich häufig an die Deutungshoheit der Norm orientieren, sonst werden sie schnell entmachtet. Obwohl dies extremst unwahrscheinlich ist, so ist es bis heute Norm, dass es keine schwulen Fußballer gibt und Frauenfußballmannschaften (witziges Wort) oder Tennisspielerinnen zu 80% lesbisch sind. Auch das sind nur Verzerrungen. Aber sie sind machtvoll und entscheiden über viele Schicksale.
      Liebe Grüße
      Bettina

  58. Ja, Ihren Blog habe ich schon gefunden. Was ich nicht gefunden habe ist die Frauenerwerbsquote von vor 1970 in dem verlinkten Diagramm. Hier http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.diss.fu-berlin.de%2Fdiss%2Fservlets%2FMCRFileNodeServlet%2FFUDISS_derivate_000000002089%2F04_Diskussion.pdf%3Fhosts%3D&ei=5Rx8UNeMIsXltQbNsICQCg&usg=AFQjCNHlyhn5rctOakhlvS4e4XMu1QEItQ jedoch ist die Quote genannt und liegt für den Zeitraum 1950-60 bei meist knapp unter 50%, also doch niedriger als von mir gedacht. Jedenfalls weit entfernt von “alle Frauen” und “jede Frau”. Dementgegen steht der Begriff der Norm, der ausgesprochen vage ist. Wer soll diese Norm aufgestellt haben? Wer hat diese Norm wann benutzt? Das von “keine 100% Erfüllung” bei fast 50% erwerbstätigen Frauen nicht die Rede sein kann, und “nicht ganz genau” eine sehr nachsichtige Bewertung des eigenen Fehlers muss ich wahrscheinlich nicht wiederholen.

    Dass Männer ein Einspruchsrecht gegen die Berufstätigkeit der Ehefrau hatten ist mir bekannt – ich hatte aber im Kopf, dass dies erst in den 70ern abgeschafft wurde, wie auch bis in die 70er Jahre (Hörensagen) den Frauen das Fussballspielen untersagt war.

    … mit dem Normmodell des Alleinernährers befasst? Also ich meine: Um nichts anderes geht es ja hier.

    Ich meinte es geht nur in zweiter Linie um ein Abbild oder die Ideologie der Gesellschaft, sondern in erster Linie geht es um die soziale Wirklichkeit. Da diese von der Realität oft abweicht muss besonderes Augenmerk darauf gelegt werden, was wirklich der Fall ist.

    Für die Dispositionsfreiheit einer Frau, die ihre Zukunft gestalten will, ist es doch viel wichtiger ob sie wirtschaftlich selbständig bestehen kann, als ob Werbefernsehen und Soapoperas dieses Bild verbreiten oder nicht. Wenn die Frauenerwerbsquote sinkt, aber Frauen in Filmen immer als berufstätig gezeigt werden, dann wäre man damit doch nicht zufrieden, sondern würde es als Propaganda oder falsches Bewusstsein verurteilen!

  59. Pingback: Diskursmacht – Ressourcenbindung – deutliche Verhältnisse | laufmoos

  60. Pingback: CRE198 Pornographie | CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft

  61. Die Cahoasradi und Cahosradio-Express-Podcasts waren bisher für mich die Creme de la Creme der Internetpodcasts!, hier wurde umfassend über ein Thema informiert so das man nach anderhalb Stunden einen guten Überblick über ein Themengebiet hatte.

    Leider ist der Feminismus-Podcast ein grober ausreisser. Es geht mir hier gar nicht um die Meinung, von mir aus können auch Männer Kinder kriegen, Frauen sich im Krieg abknallen lassen und sonstwas (ich habe auch schon Zuhause die Kinder aufgezogen, etc., wenn die Frauen die Männer lassen ist das ja kein Problem),
    aber der Podcast spiegelt eben zu sehr grossen Teilen – ca. 2/3 – die Meinung einer Person wieder.
    Es ist dabei auch egal lob sie recht hat oder nicht, doch meiner Meinung nach wird das ganze viel zu undifferenziert gesehen.
    Ein klein bischen neue Information gab es auch darin, doch im Grunde ist der Podcast einfach nur Propaganda in eine bestimmte Richtung. Ich gebe der Interviewten auch keine Schuld, wir alle habe irgendwie irgendwelche Meinungen und das ist auch gut so.
    Doch gerade bei so ein Thema kann man nicht nur von einer Person umfassend erklären lassen.

    Das gute am Podcast, ich habe mich mal wieder mit dem Thema beschäftigt (nachdem ich zehn Jahre schon versuch habe meine “Freundin” zu verstehen und ein Bücherregal durchgearbeitet habe) und mir z.B. das erwähnte Alice Schwarzer-Buch besorgt. (und den bewusst nicht erwähnten Gegenentwurf aus der gleichen Zeit von Esther Vilar).

    Meine persönliche Empfehlung für alle die sich mit dem Thema Mann/Frau beschäftigen wollen:
    “Family Wars” (von einem Verhaltensbiologen, ausgesprochen logisch und ausgesprochen empfehlenswert, auch um sich selbst zu verstehen)
    “Lob des Sexismus” (Verhaltensregel und wissen für den normalen Umgang. Beispielsweise wird dort auch die LSE-LD-Frau beschrieben, das ewige Opfer das einen immer dazu bringen wird das man sie schlecht behandelt. Alle Frauen in Alice Schwarzers “kleinem Unterschied” sind diesem hochgefährlichen Typ zuzuordnen)
    “Der dressierte Mann” (es hört sich oft sehr böse an das buch, doch es ist so unglaublich zutreffend wenn man es dann mal beobachtet!. Das ist der Gegenentwurf zu Alice Schwarzers tun)
    “Emotionale Erpressung” ( damit habe ich das erstemal begriffen wie unsere (kranke) Beziehungsdynamik funktioniert)
    Und dann noch ein Buch über Manipulation… weiss den Namen jetzt nicht, doch wenn ihr im Streit mit ner Frau irgendwann nicht mehr wisst wo euch der Kopf steht, dann braucht ihr das Wissen um ihre Techniken.
    Overload, widersprüpchliche Signale senden und vieles mehr sind harte Psychotechniken die einen in die Verzweiflung treiben können und die manche Frauen einfach dermassen drauf haben…
    Mit den 6 Büchern garantiere ich jedem Mann werdet ihr jede Frau verstehen – bzw. wissen das man sie gar nicht verstehen kann wenn man es wie der Nerd gern möchte logisch angehen will.

  62. Hallo Tim,

    wieder einmal hast Du eine Frau im Studio und wieder einmal ist die Sendung wirklich spitze. Bei Feminismus ziehe ich ja im Normalfall den Kopf ein, da das Thema für mich durch ist. Emanzipation ist mir da schon wichtiger …
    Katrin Rönicke als Gast, hat viele, für mich neu Punkte ins Spiel gebracht. Eine super Sprechstimme und ein offenes Wesen, machen viel Freude beim Konsum.
    Es ist immer so leicht sich in Deine Gäste zu “verlieben”.
    Eine Sendung die für mich einen Meilenstein darstellt.
    Danke dafür (meine monetäre Spende hast Du ja bereits erhalten ;-).

  63. Liebe Katrin, lieber Tim

    vielen Dank für diesen Podcast. Er hat mir klar gemacht, daß ich mich mit diesem Thema doch nochmal genauer beschäfftigen muß. Gerade und weil ich darüber nachdenke demnächst Kinder in diese Welt zu setzen. Er ist eine sehr wertvolle Anregung.
    Liebe Grüße Skadi

  64. Eine großartige Sendung, die ich erst in den letzten Tagen gehört habe. Katrin Rönicke hat eine sehr angenehme Stimme und in der Regel schafft sie es eher aufklärend als nervend über den Feminismus aufzuklären. Gelegentlich geht sie mir persönlich zu weit (bspw. weil sie den Eindruck vermittelt es gäbe keine Unterschied der Geschlechter – sehr offensichtlich falsch) aber alles in allem ein aufklärendes, erhellendes und sehr angenehmes Gespräch.

    Tim macht seine Sache sowieso immer gut, großer Podcaster/Journalist/Moderator/Gesprächsführender.

  65. Pingback: NSFW058 Prolozän | Not Safe For Work

  66. Die Diskussionen sind Wirklich interessant. Aber ich flehe euch an. Bitte BITTE hört auf über Hormone und vor allem über genetische Determination zu Reden, wenn ihr keine Ahnung von Entwicklungsbiologie habt und nicht in der Lage seit biologische und biochemische Paper zu verstehen (Wovon ich ausgehen, da die einzige zitierte Person, die nur halbwegs was mit Naturwissenschaft zu tun hat ein Psychologe ist. Und zwar mit einem Paper der die aussage der absoluten genetischen Determination nicht mal im Ansatz unterstützt).

      • ALTER

        Es geht hier nicht um fucking DEUTUNGSHOHEIT, sondern wissenschaftliches Arbeiten. Wie können Nerdss o genau sein, wenn um Programmierung, Technik oder anderes Nerdzeug geht und sich wie debile Halbaffen verhalten und so einen Mist von sich geben, wenn sie anfangen um Lebenswissenschaften geht? Molekularbiologie ist nicht Vodoo sondern eine NATURWISSENSCHAFT.

  67. Pingback: WMR48 – Auch Schleimhäute brauchen mal Pause (mit Fräulein Tessa) | Wir. Müssen Reden

  68. Danke für die informative Sendung!

    Eine kleine Anmerkung zum Thema “Frauen im Bund”:

    Ich finde auch, dass – auch wenn das Thema an Aktualität verloren hat – wenn Wehrpflicht, dann auch für alle – ungeachtet des Geschlechts.
    Allerdings sollte da auch die Wahl für alle zur Alternative freistehen, sprich auch Zivildienst für alle.
    Es geht also nicht darum, “mehr Frauen in den Bund zu [zwingen]”, sondern um einen gleichgestellten Akt allgemeinen zivilen Verantwortung-Übernehmens (vor allem bedenkt man die schwierige Situation sozialer Einrichtungen und Organisationen seit Abschaffung der Wehrpflicht).

  69. Neutrales persönliches Feedback:

    Ich höre nun schon seit einigen Jahren begeistert Podcasts aus und rund um die Metaebene. Aber ich habe noch nie so viel mit dem Kopf geschüttelt beim hören.

    Dies ist die erste Folge rund um Tim, welche mir aus diversen Gründen (welche alle schon genannt wurden), schlicht weg nicht gefallen hat.

  70. Die Grünen haben einen Frauenanteil von 37%, aber die Quote für Ämter und Mandate liegt bei 50% (genauer: die ungeraden Listenplätze werden stets von Frauen besetzt).
    Männer haben also – nur aufgrund ihres Geschlechts – geringere Chancen als Frauen.
    Definiert man Sexismus als Benachteiligung aufgrund des Geschlechts, sind die Grünen somit eine sexistische Partei.
    Ich hätte mich sehr gefreut, wenn Tim in diesem Punkt nachgehakt hätte. Schade.

      • Das habe ich mich auch gefragt. Habe öfters Grüne angesprochen, warum sie das mittragen.
        Das Sexismus-Argument wurde nicht gerne gehört, widerlegen konnte es keiner.
        Meist kam etwas von ‘historisch gesehen wurden Frauen so lange unterdrückt, hier müssen wir ein Zeichen setzen und Ausgleich schaffen’.
        Das hat für mich etwas sühnehaftes – als Mann soll ich für die Verfehlungen früherer Generationen büßen. Wir sollen vergangene Ungerechtigkeit durch neue Ungerechtigkeit kompensieren.

        Ergibt für mich keinen Sinn und hat mich davon abgehalten, den Grünen beizutreten.

        • Genau sowas hat mich auch dazu geführt mich von den Grünen zu distanzieren (insbesondere der Grünen Jugend).
          Diese Quote ist ein Beispiel dafür was gerade keine Gleichberechtigung ist. Denn dazu würde auch für jeden die gleiche Chance auf einen Posten gehören.

          Gleichberechtigt wäre es bei 37% weiblichen Mitgliedern mindestens 37% der Posten an Frauen zu vergeben. Wenn man eine Quote möchte wäre das die faire Variante. Zu sagen “100% Frauen sind ok. Mindestens 50% müssen es sein. Aber weniger Männer sind gewollt” hat in meinem Augen nichts mehr mit dem eigentlichen Ziel der Gleichberechtigung zutun.

          Löst man ein Extrem durch ein anderes Extrem ab, kommt dabei nichts gemäßigtes raus.

    • Ich finde es aber auch nicht unplausibel, dort wo politische Macht ausgeübt wird, eine 50/50 Quote, die der Verteilung in der Bevölkerung entspricht, einzuführen. Man könnte es ja auch als Korrektur für die eigene Unfähigkeit sehen, die Bevölkerungsanteile der Geschlechter in der Mitgliederschaft abzubilden. Insbesondere wenn man sich dem Ziel der Gleichberechtigung verschrieben hat…

      Wo man sich meiner Ansicht eher ins eigene Fleisch schneidet, sind die Frauenanteile > 50%. Ausnahme vielleicht, dass man so oft das selbstgesteckte Ziel 50/50 verfehlt, dass man über die Ausnahme ein wenig ausgleichen will. Ansonsten führt das dazu, dass vorallem bei den “Frauenthemen” mehr Frauen im betreffenden Gremium sitzen. Gerade hier wäre das Erzwingen männlicher Beteiligung durch Beharren auf 50% Quote auch für Männer durchaus wünschenswert.

    • Bündnis 90/Die Grünen sind nicht irgendein Wirtschaftsunternehmen, sondern eine Partei. Als solche ist ihre Aufgabe laut Grundgesetz, an der politischen Willensbildung mitzuwirken. Politik wird in unserer Demokratie nahezu ausschließlich durch ein repräsentatives System mit parlamentarischen Abgeordneten gemacht, die Betonung liegt, in diesem Fall, auf ‘repräsentativ’. Dass sich die Grünen eine Quote verpasst haben, die sicherstellen soll, dass die Erfahrungen und Lebenswelten von Frauen und Männern (und, ja, sie unterscheiden sich, denn wir leben eben nicht im Märchenland des Postfeminismus) in Ämtern und Mandaten repräsentiert werden (können), ist nicht sexistisch, sondern konsequent.

      • Ein Argument zu verneinen (‘ist nicht sexistisch’) heisst nicht, es zu widerlegen.
        Sexismus bedeutet, jemanden aufgrund des Geschlechts zu benachteiligen. Die Quote der Grünen benachteiligt Männer aufgrund ihres Geschlechts. Somit ist sie sexistisch.

        • “‘Das war doch einfach’, sagte der Mensch, und weil es gerade so schön war, bewies er, das schwarz gleich weiß war und kam wenige Minuten später auf einem Zebrastreifen ums Leben.” – Douglas Adams

          • “Alle Männer, die in den Sümpfen von Sqornshellous Zeta wachsen, werden sehr sorgfältig getötet und getrocknet bevor sie in Gebrauch genommen werden. Nur sehr wenige sind jemals wieder lebendig geworden.”
            frei nach D.A.

  71. Lieber Tim und liebe Mithörer,
    das war ja eine furchtbare Sendung, die ich mir trotzdem in ganzer Länge angehört habe. Hättest Du Dir nicht jemanden einladen können, der sich mit dem Thema auskennt und nicht immer nur mit a) persönlichen Beispielen b) “einer Studie” oder c) “da müsste ich nochmal nachschlagen” Deine Rettungsanker schnöde wiederholt? Ich habe den Eindruck, dass Katrin nur das weiß, was sie gelesen hat (scheint nicht so vielseitig) und keine eigenen kritischen Gedanken produziert. Einige Beispielfragen gefällig? Wie sind den die sozialen Kontakte von Frauen im Vergleicht zu denen von Männern so zu bewerten, Quantität schlägt Qualität (das ist wirklich eine Frage)? Warum ist die Männergleichberechtigung denn immer nur bei “Vätern” wichtig? Was ist denn mit Frauen, die sich völlig emanzipiert für das Hausfrauendasein entscheiden? Oder weiter: Katrin kann nicht einerseits sagen, dass jeder gleich den Begriff “Feministin” versteht und man sich deshalb so nennen soll und andererseits sagen, dass der Begriff total missverstanden wird. Und auch kleine, andere Details: Das “finstere Mittelalter” z.b. war eine Konstruktion der Renaissance, es war ganz und gar nicht “finster”, aber das hat Katrin völlig unkritisch übernommen.

    Vor ihr kamen so gut wie keine inhaltlichen Argumente, z.B. warum es eine Frauenquote bei den Grünen gibt, aber keine Männerquote, das wäre doch wirklich mal interessant gewesen, um den Diskurs zu verstehen. Meist war es eher ein “habe ich so ungefähr irgendwo gelesen, glaube ich” oder “Wikipedia oder andere Enzyklopädien sagen das”. Viel zu undifferenziert, Kahlo (Podcastbild) hätte im Grabe rotiert. Auch sehr merkwürdig, wie oft Katrin sich selbst zitiert hat, meine Güte.

    Versteht mich nicht falsch, ich finde das Thema eigentlich superspannend und wichtig, aber das hier war wirklich nichts. Sorry, an Katrins Stelle würde ich micht gerade so als “für Feminismus Interessierte” bezeichnen, da wusstest Du, Tim, ja teilweise mehr über das Thema zu sagen. Das ist nicht schlimm, aber dann ist man eben keine “Expertin”.

    Dank und Gruß
    Rannah

  72. PS: Esther Villars Gegenthesen hätte man ja spannenderweise auch mal ansprechen und vielleicht schön auseinander nehmen können, aber vermutlich wäre das in der Sendung schief gegangen. Schade, schade, so ein wichtiges Sujet… wirklich.

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  79. Nicht uninteressant! Allerdings hätte ich mir an manchen Stellen eine eher eine etwas ältere/erfahrenere Gesprächspartnerin gewünscht. Ah, und die Suffragetten-Bewegung hat mir da etwas gefehlt …

  80. Hallo,
    der Kritik, was die “Schwammigkeit” des Beitrags an geht muss ich mich leider Anschließen.
    Es ist natürlich ein tolles Thema, aber da wo es dann wirklich interessant wird, habt ihr beide schnell das Thema gewechselt.
    Was da raus gekommen ist, ist ein Zeitraubendes Stück Podcast, dass sich intelligent gibt, aber wenig wirklich erklärt.
    Es sollte ja der Feminismus auch etwas an den Mann gebracht werden und ich wage zu behaupten, das euch das schlecht gelungen ist.
    Wenn jetzt jemand denkt er wurde durch diesen Podcast gut im groben informiert, dürfte der schnell auf die Schnauze Fallen, wenn er in einer ordentlichen Diskussion dazu mit diskutiert.
    Ihr hättet, finde ich, noch besser konkretisieren können das Allice Schwarzer und die EMMA sich für einen “weltoffenen” / modernen Feminismus wenig eignen. Gerade beim Thema Sexualität wird zum teil Menschenverachtendes auf Sexuelle Randgruppen gleich welcher Art, los gelassen.
    Es ist weder so, das es eine grundsätzliche Anerkennung von Lesbenpornos gibt ( die gäbe es ja nur für den Mann), noch dass Anerkannt wird, das eine Kopfüber an der Decke Hängende mit heißem Kerzenwachs betreufelte Frau das genauso toll findet wie ein Kopfüber an der Decke hängender Mannn in gleicher situation (bei entsprechender Sexualität).
    Es wird unkritisch hin genommen, dass Pronografie lediglich etwas mit Frauen sein könne … usw.
    Ihr habt in eurem Beitrag alles mit allem vermischt und heraus kommt trübe Suppe die mir als emanzipiertem aufgeklärten und zu tiefst nach gerechtigkeit strebenden Mann nicht schmeckt.

    Beste Grüße

    Sebastian (Hüpfefisch)

  81. Habe glatt noch was vergessen:
    Bitte Belegen wo Vätern KEINE steine in den weg gelegt bekommen im gegensatz zu Frauen … Puh was ein ausrutscher – und du warst mir bis dahin sogar recht angenehm Kadda.
    Frage:
    Hast du eine Ahnung wie vielen Männern es vom Unternehmen Verwehrt wird in Teilzeit oder Elternzeit zu gehen?
    Wie der Vater von Behördern angeguckt wird, wenn er das erste mal wegen einem Anliegen bezüglich des Kindes vor spricht ohne, das die Mutter mit im Spiel ist ( da gibt es alles von Sorgerechtsnachweis über eventuelles Gerichtsurteil vorbei bringen)?
    Oder die Banalen querelen mit dem Eltern Kind Apteil der DB, wenn man als Vater allein mit seinem Kind verreist.
    Da möge man bitte als Vater mit Säugling aus dem Apteil verschwinden , wenn ein anderes kind an die Brust genommen wird ( sei so Festgelegt).
    Ich denke als Vater, eines 6 Monate alten Kindes mitsicherheit an was unanständiges – wäre da der Hintergedanke – und lasse dann im apteil mein Baby allein( kann ja nur mal ne halbe stunde dauern) oder nehme es mit auf den Gang (bei 200kmh) hmmm……
    Da erstreitet siche in Vater 2010 das Recht auch ohne einverständnis der Mutter das Sorgerecht ausüben zu dürfen (bin nicht informiert ob das Verfassungsgerichtsurteil mitlerweile Gesetzlich umgesetzt wurde).
    Wickelauflagen nur auf Damen WCs – nicht gerade bei IKEA zugegeben aber auch schon erlebt.
    “Ist das ihr kind?” mit einem eher misstrauischen unterton gefragt zu werden ist heftig.
    Ich mag nicht nach noch mehr Sachen suchen, aber die Emanzipation ist doch eigentlich der Knackpunkt nicht die Weiterentwicklung des Feminismus.

  82. @Hüpfefisch
    Ich spreche Dir hiermit offiziell die Deutungshoheit ab ;-).
    Den meisten scheint es ja gefallen zu haben.
    Auch wurde wohl nicht der Anspruch erhoben,
    dass alle Punkte vollständig und richtig wiedergegeben wurden.
    Wer einen so hohen Anspruch hat wie Du,
    sollte ggf. andere Primärquellen zur Info bevorzugen
    und ist Super als Wikipedia-Admin geeignet ….

    Spaß muss ein!

    • Danke, den Anspruch auf Deutungshoheit wollte ich auch nicht erheben.
      wenn das so rüber kam tut mir das Leid.

      Nur weil ich einen gewissen Anspruch bei einer gewissen Quantität (es ist immerhin ein mehrstündiger Podcast) erhebe heißt das noch lange nicht, dass ich :
      1. Unfehlbar bin (Gott bewahre)
      2. nicht eventuell auch tatsächlich andere Quellen nutze.

      Das mit Wikipedia ist lustig bei dem was da abgeht. :-)

      Spaß muss unbedingt sein!

  83. Tach auch,

    ich hörs mir gerade an. Bin grad bei der Stelle wo es darum geht wer in den Krieg geht.

    Wenn Studien bewiesen haben, dass wenn es um einen “wettkampf” geht Männer die stärkeren sind, ist es dann nicht auch sinnvoll wenn Männer entsprechend in den Krieg ziehen. Ein Kampfeinsatz ist ja an sich auch ein “wettkampf” nur eben um leben und Tod.

    Ich sag nicht, dass Frauen nciht in den Krieg ziehen sollten, nur machte mcih das gerade ein wenig stutzig.

    Was ist denn an der Aussage, dass Frauen leben bedeuten auszusetzen? Leben ist doch was schönes? Wäre nicht eine neue lose “Rolle”, einfach Leben zu bedeuten? Fürsorge usw. Mädels bekommen mich zb eher beruhigt wenn ich wütend werde.

  84. … Früher haben wir ja mal geglaubt, dass, wenn Frauen an der Macht wären, es keine Kriege geben würde. Jetzt ist es normal, dass Frauen in der Armee sind und fremde Menschen Töten …
    … oder sich für die “Gute-Sache” in die Luft sprengen.
    Offensichtlich eine Fehleinschätzung und ein Beleg dafür,
    dass die Unterschiede kleiner sind als viele es gerne gehabt hätten.

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