CRE206 Das Ohr

Über das Hörsystem des Menschen und Cochlea-Implantate

Episode image forCRE206 Das Ohr Das akustische Wahrnehmungssystem ist eines dieser unfassbaren Wunder der Evolution, das vom Menschen noch lange nicht vollständig verstanden ist. Trotzdem hat die Forschung in der Medizin, Biologie und Hirnforschung bereits eine so umfangreiche Vorstellung der Mechanismen erarbeitet, dass mittlerweile auch schwere Schädigungen des Hörsystems behoben oder zumindest teilweise umgangen werden können. Das Cochlea-Implantat stellt in diesem Zusammenhang die weitesten reichende Entwicklung dar, da hier akustische Signale direkt in der Hörschnecke elektrisch abgebildet werden können.

Audiologe und Softwareentwickler Stefan Brill entwickelt entsprechende Algorithmen für die Signalverarbeitung und -erzeugung für solche Implantate und berichtet im Gespräch mit Tim Pritlove von der Funktionsweise des Gehörsystems vom Außenohr bis zum Hörnerv und mit welchen technischen Maßnahmen auch taube Menschen wieder zum Hören gebracht werden können.

Dauer: 4:09:15

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Shownotes:

100 Gedanken zu „CRE206 Das Ohr

  1. Sehr sehr schön zu sehen dass dieser Podcast nicht eingeschlafen ist. Ich freue mich sehr und werde mir die neu Sendung sofort anhören.

  2. Hm. Ja, das Ohr. Also … durchaus informativ und so. Aber das ist nach der Geo-Caching-Folge für mich bisher die schwächste. Sorry : (

  3. Hallo Tim.

    Ich freue mich sehr, dass es wieder einen CRE gibt. Ich schätze die entspannte Atmosphäre sehr. Vielleicht gibts demnächst mehr von dir? Wenn du Ideen/Gesprächspartner brauchst, hätte ich ein paar Vorschläge:
    Partner – Wunsch: Sascha Lobo
    Themen: Industriegeschichte (Herrschaftsentwicklung, Steuerung unter Königen bis Heute), Kryptographie, Parteien in Deutschland (wie Piraten) oder vieles mehr…

    So, genug geredet. Jetzt wollen meine Ohren etwas über sich selbst erfahren. :-)

    Dank, Grüße und schöne Pfingsten, Frank.

    Toll und weiter so. Grüße aus Freiberg, Frank.

  4. Laut Wikipedia ist das Ohrläppchen ein Resonanzkörper, oder hatte mal in früheren Evolutionsstufen diese Funktion.

  5. Hallo,

    ich bin Taucher und und deswegen natürlich an diesem Organ besonders Interessiert.
    Ich diesen Podcast auf unserer Vereinshomepage beworben und wie folgt kommentiert, angepriesen: “Das Gespräch führt durch anatomische und physikalische Eigenschaften des Ohr. Evolutionäre Abläufen zum Aktuellen Organ. Zuerst werden die Grundlagen gebildet um im späteren Teil des Audiocast mit Cochlea-Implantate (Hörprothese für Gehörlose, wenn der Hörnerv noch arbeitet) zu beschäftigen.
    Trotz über vier Stunden dauer wird das Gespräch nie langweilig. Sehr unterhaltsam, ausführlich und genauer als dies im Rahmen der Ausbildung zum Taucher möglich ist.
    Viel Spaß und Danke Tim für dies schöne Thema”

    Für mich was dies eine des Interessantesten CRE-Folgen und schön das CRE lebt.
    Tom

  6. Cool, dass der CRE noch lebt! Sehr schönes Nerd-Thema und auch für mich als Mediziner gabs durchaus noch die ein oder andere interessante Info (v.a. über die diversen anderen Tiere).

    ps: hat jemand schon rausgefunden, welche Krebse das genau sind, die mit Magneten ferngesteuert werden können?

  7. Alter, ist DAS eine geile Folge!

    Hab noch nicht mal anderthalb Stunden durch, und bin kurz davor, meinen Job als Ingenieur hinzuschmeißen und Biologie zu studieren. Aber im Ernst: Wie dieser Hörmechanismus funktioniert, spektrale Auflösung usf.: Unfassbar interessant.

    Musste auf dem Fahrrad fast anhalten, um meine Gedanken zu sortieren, die da sofort losbrandeten: Was sagt ein “Creative Design” Sabbelkopp dazu, und wie unfassbar lange muss das gedauert haben, bis sich so ein durchtrieben ingenieuses Organ entwickelt hatte.

    Diese Folge zeigt für mich, was CRE sein kann: Ein Fenster zu neuen Welten, wo ich sofort denke – DAS will ich auch noch lernen!

    Vielen Dank, auch an den Gast Stefan Brill, der mit seinen anschaulichen Erklärungen das Medium Audio gut ausgereizt hat! Chapeau!

    • Ich muss mich an dieser stelle nicht nur für den tollen, langen podcast bedanken (technikthemen sind mir generell lieber,aber *4std* cre sind *immer* toll,egal worum es geht), sondern auch für diesen herzlichen Kommentar,der es wirklich auf den Punkt bringt,was cre für mich bedeutet . Danke euch.

      • Same here!
        Ich bin 20 Jahre alt, höre seit Jahren cr* bzw. auch Metaebene und bin einfach nur beeindruckt. Mein Lebenslauf hat eine derartige Wendung eingenommen. Ich habe wieder erlernt Bezug zu meiner Umwelt nehmen zu wollen und bin an nichts mehr uninteressiert. Vielen Dank!
        Hoffentlich schaffe ich es in Zukunft ebenfalls andere Menschen so sehr zu inspirieren, wie die Community es für mich getan hat.

  8. Endlich eine neue Folge! War zwar nicht so ganz mein Thema, aber wie immer gut anzuhören. Ich liebe 4Std.+ Podcasts.
    Bitte mehr davon!

    Kommt vielleicht dieses Jahr noch eine weitere Folge?

  9. Zum Thema Unwohlsein im schalltoten Raum: mir wurde das vor 20 Jahren mal von einem WDR-Techniker in Köln so begründet das dies durch die dissonanz der Wahrnehmung zwischen Auge und Ohr entsteht. Auge sagt: wir sind im Raum, Ohr sagt: wir sind im freien (wenig reflektionen).

  10. Nicht schalltot, sondern halltot!

    Superfolge, aber zu lang. Das kann man leider nicht am Stück hören, was aber zum vollen Genuß/Verständnis beitragen würde.

  11. Danke, endlich glaube ich verstanden zu haben, was ich als kleiner Junge im Ballett Unterricht gelernt habe: Wie man es verhindert, dass einem schwindelig wird, wenn man massig Pirouetten dreht, also dass im Innenohr die Flüssigkeit zu sehr in Schwingungen gerät.
    Hier die Auflösung für alle, die immer wieder ungläubig auf Prima Ballerinas starren: Der Trick besteht darin, einen Punkt im Raum zu fixieren und diesem mit dem Blick permanent zu folgen, also den Kopf so lange wie möglich gleichmäßig zu halten. Wenn dies nicht mehr geht, führt man mit dem Kopf eine kurze und schnelle Drehung durch und fokussiert wieder den selben Punkt im Raum, sodass es quasi im Kopf nicht großartig schwappt. So sind dann auch 10 oder mehr Drehungen für Profis kein Hexenwerk mehr.
    Nach meinem Studium in Siegen, direkt am Bible Belt der Republik, tue ich mich übrigens immer schwer damit zu sagen, die Evolution habe etwas “getan” oder etwas “herausgebildet”. Dafür wurde mir zu häufig erklärt, dass das alles in Gottes Kontruktionsplan enthalten war. Ich finde es treffender davon zu sprechen, dass sich Dinge über den Evolutionsprozess herausgebildet hat – nicht, weil die Hunde sich gedacht haben es wäre doch super ganz viel zu hören, sondern weil es ihnen das Überleben sicherte. Das ist sicher auf hohem Niveau gemeckert, aber für eine klare Diskussion für mich doch wichtig, weil doch häufig ein deterministischer Unterton mitschwingt.

  12. Dachte eigentlich, das wäre nicht mein Thema: Ohr! War’s auch nicht. Aber über die gestrige Sbahn-Störung hat’s mich gut hinweggerettet : ) War schön, zwei charimatische Menschen im Ohr zu haben XD Dankeee.

  13. Ungefähr bei 1h 27 min vermutet/behauptet TIm, dass das Gleichgewichtsorgan bei seinem Parabelflug mit den zwischenzeitich 1,8G an seine Grenzen kommt. Dazu möchte ich nur auf die Kunstflieger (z.B. Red Bull Air Race) verweisen, die ziehen 12 G…! Mehr dürfen sie aus Siherheitsgründen nicht Fliegen, aber das Ohr hat damit auf jedenfall kein Problem, da setzen ganz andere Organe früher aus.

      • Ha und der Kommentar hat mich genau darauf gebarcht das mit dem Ohr so nicht hinhaut und wo man das das passende in der allwissenden Müllhalde findet. Bei den Instrumenten von Flugzeugen. Das Instrument was dem Ohr da entspricht ist das hier https://en.wikipedia.org/wiki/Turn_and_slip_indicator
        Da steht auch was was meine Theorie von weiter unten bekräftigt weshalb einem Schwindelig wird wenn man mit oben und unten durcheinander kommt.
        […]
        Slipping and skidding within a turn is sometimes referred to as a sloppy turn, due to the perceptive discomfort it can cause to the pilot and passengers. When the aircraft is in a balanced turn (ball is centered), passengers experience gravity directly in line with their seat (force perpendicular to seat). With a well balanced turn, passengers may not even realize the aircraft is turning unless they are viewing objects outside the aircraft.
        […]

  14. Tim, das war mal eine geile Folge!
    “Ich bin jetzt noch ganz Ohr” ;)

    Dir und dem Stefan hätte ich auch noch eine 5. Stunde zugehört, ganz ruhig im Sessel mit den Knöpfen im Ohr.

  15. Die geilste Folge CRE die ich kenne! Super anzuhören. Tolles Thema, von dem ich keine Ahnung hatte. Und ein Gast der nicht nur erzählt, wen man denn noch so fragen könnte. (wie bei CRE195)
    Vielen Dank!

  16. Die Länger der Folge ist echt hart. Dass sie dennoch eine der besten ist, ist zum guten Teil dem Gesprächspartner zu verdanken.

    Hammer!

  17. vielen Dank, für diese interessante Sendung – auch wenn Du mal wieder alle Längenrekorde pulverisiert hast. ;)

    Bei Einigem muß ich aber noch aufklärerisch tätig werden:
    1. Gleichgewichtswahrnehmung:
    Der Gleichgewichtssinn ist auf überhaubt gar nichts geeicht – er arbeitet anders… Am besten stellt man es sich als Feder-Masse-System vor, dessen Auslenkung gemessen wird. Der Sinn registriert also nicht die absotut-Lage, sondern den Grad der Lageänderung (die Beschleunigung). Und bei reinen Kopfbewegungen sind +-3g im Alltag noch gar nichts.

    2. Das Laufzeitauflösungs-Vermögen:
    Die Laufzeitdifferenz eines Geräusches zwischen den Ohren wird nicht absolut gemessen – das ließe sich Meßtechnisch auch gar nicht sauber implementieren. Statt dessen wird die Verschiebung des Gesamtgeräusches “berechnet”.
    Dieses Verfahren heißt “Autokorrelation”:
    –>http://de.wikipedia.org/wiki/Autokorrelation
    Dabei wird versucht, ein Muster des einen Signalstromes in dem Anderen zu finden. Nach dem Fund läßt sich die Zeitverschiebung “ablesen”.
    Technisch setzt man diese Laplacefunktion sehr häufig ein, für biologische Prozesse ist es ein wichtiger Eckpfeiler des Sinnesverarbeitung; dieses Verfahren kann die Natur mit verblüffend wenig Neuronen umsetzen.
    Genutzt wird die Autokorrelation z.B. für das Räumliche Sehen, Richtungswahrnehmung von Wind, Währmestrahlung, Vibration…

    Für eine absolute Differenzmessung müßte jedem Nervenimpuls ein “Zeitstempel” aufgeprägt werden – und das ist wohl unmöglich.

    Vielen Dank Tim, das es wieder Fortsetzungen gibt.. ;]

  18. Noch eine Anekdote, die ich neulich aus einer unserer Masterarbeiten gelernt habe: Bei einigen Echsen gib es noch ein weiteres Verfahren für Richtungshören (in einem bestimmten Frequenzbereich): Bei denen ist die Verbindung zwischen den Ohren und dem Rachenbereich dauerhaft offen und im Rachen gibt es auch einen Größeren Resonanzkörper. Daher haben die im wesentlichen einen gemeinsamen Resonanzraum mit Trommelfellen an beiden Enden, von denen Schwingungen im Innern erzeugt werden. Auf diese Weise können sie auch Phasenunterschiede der Signale an beiden Trommelfellen wahrnehmen (es findet ja eine kohärente Anregung statt und nicht nur die Amplitudeninformation wird übertragen). Durch die passende Geometrie führen die verschiedenen relativen Phasen dann zu verschieden starken Anregungen.

    Evolutionaer hat es sich aber nicht auf Dauer durchgesetzt einen grossen, leeren Luftraum im Kopf zum Richtungshören zu haben, obwohl man manchmal auch meinen könnte, gewisse Vertreter der homo sapiens sapiens setzen auch dieses Verfahren ein.

  19. End lich wieder CRE! Juhu!

    Einer Sache hätte ich noch Gedanken hinzuzufügen, und zwar bezüglich des freien Falls und des Beschleunigungssinns:

    Erst mal muss glaube ich zwischen Kraft- und Beschleunigungsmessung unterschieden werden. Eine Kraft messe ich z.B. mit einer Feder durch ihre Verformung/Auslenkung (Dieses Gallertdings ist ja nichts anderes als eine Art Feder). Das ist nach einem kurzen Einschwingvorgang eine statische Sache, da bewegt sich nichts, aber die Verformung kann ich ablesen und so die Kraft und schließlich die entsprechende Beschleunigung bestimmen.
    Um die Beschleunigung im Sinne einer Geschwindigkeitsänderung zu messen brauche ich da allerdings etwas komplizierte Methoden.

    Dass das Ohr ein Kraftmesser ist, zeigt sich wohl daran, dass ich etwas merke, auch wenn ich faul auf dem Boden liege. Meine Geschwindigkeit ändert sich ja nicht. Das heißt die Beschleunigung im Sinne einer Geschwindigkeitsänderung ist null. Tatsächlich werde ich aber mit 9,81 m²/s in den Boden gedrückt.

    Der Clou an der Kraftmessung ist nun, dass durch das Messgerät eine Gegenkraft gegenüber dem Messobjekt aufgebracht werden muss. Wenn ich auf dem Boden liege, liefert der Boden die Gegenkraft, die dann durch mich auf das Gallertdingsi geleitet wird. Im einfachsten Fall kann das auch die Trägheitskraft des Gallertkrams selbst sein.

    Das geht aber im freien Fall nicht, da ich selbst als mein eigenes Messgerät die gleiche Kraft und Beschleunigung erfahre wie mein Messobjekt (also diesem Gallertzeugs im Ohr) und mit ihm mitbeschleunigt werde, ohne dass eine Gegenkraft auftritt. Da ist die Trägheitskraft dann plötzlich verschwunden, denn Gravitation beschleunigt eben alles einfach genau gleich.
    Das gilt für alle Volumenkräfte. Wäre ich samt dem Gallertgedöns magnetisch und würde von einem riesigen Magneten angezogen und bewegt werden, würde ich auch Schwerelosigkeit spüren, bis ich irgendwann auf der Oberfläche des Magnete läge.
    Es ist also völlig egal, ob sich um mich herum eine Kaspel befindet oder nicht (Gegenwind und Sehsinn vernachlässige ich hier jetzt mal).

    Ein interessantes Gedankenspiel dazu: Im Grunde bin ich, wenn ich auf dem Boden stehe ja nur in meiner Hochachse schwer. Das heißt nach vorn, hinten, links und rechts bin ich doch schwerelos. Wenn ich mich jetzt hinlege bin ich nach vorn/hinten schwer und nach oben und unten schwerelos. Kann ich mir aus diesen Sinneseindrücken eine Vorstellung von Schwerelosigkeit zusammenbasteln?

  20. Na endlich!

    Es gibt Podcasts im Web, die ruhen schon seit Jahren…CRE gehört nach einem halben Jahr also nicht mehr dazu. Leider gab es keine Erklärungen für den langen Winterschlaf, außer in den Mutmaßungen der Kommentatoren der vorletzten Folge.

    Das Ohr wurde sogar länger abgehandelt als z.B. IPV6, was für Nicht-Mediziner wie mich aber viel Stehvermögen erforderte. Ich muss zugeben, dass ich ab und zu den 15s Forward-Skip gedrückt habe, wenn Stefan von der Hörschnecke und deren allerhintersten Kämmerchen schwärmte. Trotzdem lebt die Folge aber gerade durch den hervorragenden Sprecher Stefan Brill, und wie das Ohr funktioniert ist mir jetzt sowieso klar. Der Mann kann erzählen!

    Wenn Herr Brill als Ingenieur in einer anderen Folge zu ein paar Themen (die aber dann bitte nichts mit dem Ohr zu tun haben!) was sagen könnte, gerne!

  21. Herzlichen Glückwunsch zum neuen Längenrekord! Es war mal wieder super interessant und sehr kurzweilig, die Zeit ging fix wie nix um. Danke für eine weitere super Sendung!!1

  22. Tolle Episode! Ich bin öfters mal bei einer Ohr-OP der einen oder anderen Art dabei, auch CI, und immer wenn ich meinen Senf dazu geben wollte, wurde er schon von Euch geliefert ;-)

    SCNR: “Die Nudel wird in die Schnecke geschoben” – Gnihihihi :-D

    Viele Grüße!

  23. Hi Tim!
    Wie immer super. Bin noch nicht ganz durch.
    Ich bin Betatester für Castro und das hat leider gestern den Download dieser Episode verloren.
    Deshalb die Frage, ob ihr was an dem Feed geschraubt habt in den letzten Tagen. (“We recently identified a bug that can cause episodes to get deleted if the feed later changes the URL of the mp3 file”)
    Ne kurze Antwort wäre nett.
    Danke!

  24. Danke für die super Folge! Ich wünschte ich hätte sie am Anfang meines Medizinstudiums hören können – für Studenten sehr zu empfehlen!

  25. Es ist jetzt zwar schon etwas länger her, aber ich hinterlasse trotzdem mal noch meinen Kommentar, in der Hoffnung, dass er dennoch gelesen wird. Zum speziellen Thema der Sendung habe ich nicht viel zu sagen, weshalb ich ein allgemeines Resümee fokussiere.

    Ein vier-Stunden-Podcast bricht natürlich mit allen gängigen Lehrmeinungen über die Aufmerksamkeitsspanne des Menschen und steht auch in krassem Gegensatz zur Info der ersten Sendung wo es hieß “(…) es ist nicht unbedingt Jedermanns Sache ganze drei Stunden zu zu Hören; Chaos Radio Express sind kurze (…) Sendungen die ungefähr zehn, 15 Minuten lang werden.”; wobei es ja damals schon hieß “(…) vielleicht wird es auch noch mal ein bisschen länger, wenn wir Interviews führen.”.

    Allerdings möchte ich mich hier ganz stark dafür einsetzten die Länge einer Sendung nicht zu beschränken – schon gar nicht im Voraus. Viele, sehr gute Podcasts stellen mich nicht sonderlich zufrieden, da ein Thema mit Ende der Sendezeit abgebrochen wird und der Hörer mit seinem geweckten Interesse wieder allein gelassen wird. Mein Verbesserungsvorschlag hierzu ist: ein längeres Gespräch etwa nach 30…45 Minuten zu unterbrechen und einen weiteren Teil, im fließenden Übergang, zu beginnen. Zu Beginn jeder Fortsetzung sollte dann eine Zusammenfassung des/der vorherigen Teils/Teile stehen – also i.d.F. cre206a, cre206b, cre206c, cre206d, cre206e, cre206f. Außerdem sind die Produzenten eines solch langen Podcasts mit Sicherheit viel geschaffter als die Hörer des Selben und um eine Pause zwischendurch sicher froh (ohne den “workflow” aus den Augen zu verlieren).

    Tatsächlich hatte ich befürchtet “da kommt ja nischt mehr”. Auf die Gefahr hin, dass dies bereits geschehen ist und ich die entsprechende Information nur nicht gefunden habe: es könnte sinnvoll sein zumindest einige der Themen zu denen entsprechende Gesprächspartner fehlen mal auf der Webseite zu veröffentlichen. Ich kann mir vorstellen, dass viele der Hörer – wie zum Beispiel ich – gerne bereit sind, CRE auch durch aktive Mitarbeit zu unterstützen, bzw. jemanden kennen, der dafür in Frage kommt.

    Dann möchte ich noch kurz auf die Titelmelodie eingehen. Ich bin ja eigentlich kein Freund von derart dramatischer Musik für solche Gelegenheiten, aber Chapeau – wirklich gut gelungen. Ich hätte nur gerne das Intro als auch separate Datei und mal gewusst wo die Grundmelodie her ist.

    Schließlich möchte ich noch ein ganz großes Lob und Dank an die CRE Sendungen und an den Moderator aussprechen. So oft es geht höre ich mir den Podcast (bei 001 beginnend) an und hoffe bereits in drei Jahren aufgeholt zu haben. Klasse Arbeit!

  26. Hallo,
    ganz toll! Und die Länge ist kein Problem. Komplizierte Dinge brauchen halt Zeit, da führt kein Weg vorbei.
    Noch dazu: Herr Brill sowie Tim haben eine sehe angenehme “Radiostimme”.
    Zusammenfassend: Wieder mehr CRE wäre toll :-)

  27. Super geile Folge, vielen Dank!

    Mich würden noch zwei Details interessieren:

    1. Angeblich nimmt der Mensch zu einem guten Teil Akkustik über das Knochenskelett wahr. Falls das stimmt – an welcher Stelle wird dann der Schall in das Hörsystem eingekoppelt?

    2. Es soll Formen von Tinitius geben, die man mit Messmikrofonen im Ohr als Schall wahrnehmen kann. Eine Art von Schädigung also, bei der das Ohr selbst Geräusche macht. Nach den Erklärungen in diesem Podcast kann ich mit das nicht so richtig vorstellen. Ist das ein Mythos, der mal debunked gehört?

    • Hallo,

      zum zweiten Punkt kann ich noch etwas sagen.
      Meine Frau meinte sie hätte Tinitus, nach einigen Gesprächen habe ich dann rausgefunden, dass es kein pfeifen oder ähnlich ist, sondern eine art pulsierendes Rauschen, also pulssynchron.
      Es ist bei ihr auch nicht immer vorhanden, aber wenn dann nervt es Sie ziemlich.
      Irgendwann kam ich mal auf die Idee mein Ohr an Ihres zu halten und man härt da ganz eindeutig etwas.
      Das klingt wie beim Ultraschall wenn man schwangere untersucht. Nur halt in der Herzfreuquenz eines Erwachsenen.
      Woher das kommt wissen wir nicht und nach ewigen Arztbesuchen und CT-Bildfehlern und Neurologen die ihr sonst etwas bescheinigt haben, hat sie beschlossen, dass es Sie gar nicht so sehr stört.
      Falls da aber jemand ne Idee hat, nehm ich die gerne an ;-)

  28. Das ist ja wirklich eine tolle Folge. Vielen Dank dafür.

    Da mein Sohn CI-Träger ist, beschäftige ich mich schon seit längerem mit der Thematik. Ich muss schon sagen, dass ich trotzdem noch einige neue Dinge dazugelernt habe…

  29. Ich freue mich auch über eine neue Folge und diese Folge war echt interessant, sowohl die technische Seite aber auch die Informationen wie das Ohr in seiner heutigen Form überhaupt entstanden ist.

    Danke dafür!

  30. Hallo Tim, für mich persönlich eine der besten Folgen überhaupt. Sehr kompetenter und auskunftsfreudiger Gesprächspartner! Vielen Dank!

  31. Hervorragend! Dieser Podcast hat mich begeistert! Sowohl als Physiker hat mich das Thema fasziniert als auch in Bezug auf viele Fälle bei Menschen um mich herum, die unter Hörverlust durch Mittelohrentzündungen leiden, Cochlea-Implantate eingesetzt bekommen haben oder an Lagerschwindel leiden (was mit den schön beschriebenen Otolithen zu tun hat). Nach diesem Podcast verstehe ich das besser, als stundenlanges Lesen (Wikipedia usw.) und Herumklicken das ermöglicht hätten!

    Ich bin begeistert über die Diktion beider Teilnehmer sowie ihre Fähigkeit, über vier Stunden die Konzentration und den Roten Faden zu halten, so daß es niemals ermüdend wurde!

    Was die CI-Technik angeht hat mich das weiter an zwei interessante TV-Reportagen erinnert, die diese Problematik Betroffener anhand der Erlebnisse der Natalie Girth aus Frankfurt gezeigt haben (“Natalie – mein Weg aus der Stille” und “Natalie – der Klang nach der Stille”). Da sieht man einige der technischen Schritte, die Herr Brill da beschrieb. Wie ich nun in der Internet-Suche feststelle gibt es viele weitere solche Darstellungen. Die Filme von Natalie zeigten aber auch, daß es nicht ohne ist, sich für so eine Operation zu entscheiden. Das kann auch daneben gehen und schlimmer als zuvor sein (völlige Taubheit, Dauertinnitus)! Das ist ein großes Risiko, das Herr Brill m.E. nicht ganz so unbarmherzig beschrieben hat. So eine Entscheidung ist keine leichte, so toll die Technik mittlerweile auch ist.

    Bestimmt hätte man noch etliche Zeit darüber sprechen können, wie wichtig der Gehörsinn aus psychologischer Sicht ist. Ich meine, daß es deutlich einschneidender ist, nicht zu hören als nicht zu sehen.

    Neben der vielen Überbrückungstechnologien mit Hörgeräten, CIs und brainstem implants wäre auch interessant gewesen, ob es auch Workarounds abseits der Hörnervenbahnen gibt, die über andere Wege Schallreize ans Hirn liefern. Analog zu den Experimenten, wo Blinde über elektrostimulierende Plättchen auf der Zunge Bildeindrücke vermittelt bekommen.

    Ich schließe mich den vielen anderen an, die die “Open End Politik” gut finden. Ein Thema ist erst dann fertig, wenn alle wichtigen Aspekte behandelt sind, und das braucht seine Zeit!

    Ich freue mich auf die nächsten Podcasts! Danke!

  32. Hallo Tim.
    Schön, dass es Deinen Podcast noch gibt :)
    Bin leider jetzt erst zum Hören der Folge gekommen. Als stark Schwerhöriger und IT-affiner Mensch finde ich die Diskussion super spannend. Vieles ist mir jetzt viel besser klar geworden als bim (knapp bemessenen) Gespräch mit dem HNO, der mir letztes Jahr übrigens als einseitig fast ertaubtem zur Wahl gestellt hat, eine Cross-Versorgung oder eben ein Cochlea-Implantat zu bekommen. Ich habe aus Angst davor, dass eben die letzten möglichen Reste “natürlicher” Hörfähigkeit verloren gehen, die Cross-Versorgung gewählt, bin aber, besonders nach dem Hören Deines Podcasts, nicht mehr so sehr davon überzeugt.
    Schade finde ich, dass es kaum Möglichkeiten gibt, sich online mit anderen ebenso beschädigten auszutauschen, also eine Art Online-Selbsthilfegruppe. Das ist vermutlich dem hohen Alter der meisten Betroffenen zuzuschreiben.

    Danke auf jeden Fall für diese informative Folge, die ich als eine der interessantesten seit langem empfunden habe!

    • Hallo Herr Pritlove,
      leider, leider, habe ich es akustisch nur teil-wei-se verstanden. Vor fünf Jahren bin ich innerhalb eines halben Jahres rechts und links ertaubt (vorher normal gehört). Habe zwei Cochlear Implantate, erstes 2009, zweites 2010.
      Dafür habe ich mich sofort entschlossen (um so früher, um so besser, weil, man greift auf die gespeicherten Ressourcen im Gehirn). Ich hatte keine Angst !!!!! Aber irre Hoffnung, dass ich nicht weiter von der Welt abgeschnitten wurde.
      Voraussetzungen für OP habe ich bei Voruntersuchung erfüllt, OP ist super gelaufen. Wunde musste erst heilen (ca. vier Wochen), dann geht es zur erste Anpassung des CIs. Und dann ….. die Frage vom Ingenieur, “hallo, hören sie mich?”
      Ja … nach halben Jahr totaler Stille …… irgendwie anders, fremd … aber, verstanden !!!
      Es war auch ein einfacher Satz und ich habe auf den Lippen des Ingenieurs “gehangen”. Es ist auch heute noch sehr hilfreich, sich mit ablesen zu helfen. Und dann muss man üben, üben, üben … neu zu hören und das Hören ist bei den CI-Menschen unterschiedlich.
      Das CI kann noch nicht die Geräusche ausreichend filtern, wie das gesunde Ohr. Man kommt sich wie auf eine Baustelle vor, wenn viele Geräusche auf einander treffen.
      Es ist aber trotzdem Klasse. Und es wird weiter geforscht, entwickelt und verbessert.
      Ich finden es super, danke, das Thema & Wisen müßte viel mehr an die Öffentlichkeit.

  33. Als erstes… Super folge!
    Aber das mit dem auf 1G geeichten Ohr sehe ich anders. Das Ohr misst doch nicht wie viel G aktuell wirken, sondern es misst die Veränderung der Gs. Ein geschlossenes System ohne Ausgang kann ja eigentlich auch nicht anders funktionieren. Es gibt da zwar sicher ein oberes Limit welche Beschleunigungen das Ohr noch messen kann, spätestens wenn die Kräfte zum aufbrechen des Systems führen wird es eng, aber wenn konstant 2G wirken kommt die Flüssigkeit im Ohr bei 2G zum Stillstand und man nimmt keine Bewegung mehr wahr. Das würde ja nur passieren wenn das Organ unten offen wäre und die Flüssigkeit immer weiter raus läuft. Bei einer Veränderung von 1G auf 2G wird die Flüssigkeit einmal bewegt bis zum erreichen von 2G dann bleibt sie wieder stehen und an den Härchen fließt keine Flüssigkeit mehr vorbei. also auch kein Reitz mehr. Bewegt man nun den Kopf gibt es wieder eine Beschleunigung und diese kann man auch registrieren. Das ganze ist einfach der unterschied von Geschwindigkeit und Beschleunigung. Vergleichbar mit der Fortbewegung im Auto. Ein Geschlossenes System wird beschleunigt. Die Veränderung der Beschleunigung drückt einen in den Sitz, bzw. im Ohr die Flüssigkeit gegen die Härchen. Wenn aber die Geschwindigkeit erreicht ist wird man nicht mehr in den Sitz gepresst und nimmt auch im Ohr keine Beschleunigung mehr wahr. Systeme die nach außen schauen können unsere Augen registrieren die Geschwindigkeit aber das Ohr bleibt von der Geschwindigkeit an sich solange sie Konstant ist undbeeindruckt.
    Dass es einem in der Schwerelosigkeit Übel wird liegt meiner Meinung nach nicht daran dass das Ohr Probleme damit hat die Beschleunigungen wahrzunehmen. Sondern viel mehr daran, dass das Hirn erwartet dass als Reaktion auf eine Bewegung immer vom Ohr einfach gesprochen eine von einer nach Unten gerichteten Kraft beeinflusste Bewegung zurückgemeldet wird. Unten fällt in der Schwerlosigkeit weg aber das Hirn sucht danach. Das Auge sagt eventuell etwas könnte nach unten aussehen aber die Bewegungen die das Hirn auslöst führen nicht zu der Erwarteten Bewegung des Körpers. Wenn ich mich abstoße wird einfach genau in die Richtung beschleunigt und nichts wirkt entgegen. Wenn ich mich unter Einfluss einer Schwerkraft abstoße folgt dem immer eine Beeinflussung der Flugbahn durch eben diese. Genau das, dass diese weg fällt sorgt für die Verwirrung im Kopf, weil man kein unten und oben zuordnen kann und es wird einem übel. Passiert ja auch so ähnlich in optisch schiefen räumen. Da wird es auch vielen schlecht, weil das was vom Ohr gemeldet wird nicht zu dem passt was das Hirn von anderer Stelle gemeldet bekommt.

    • Was du sgst hat durchaus Hand und Fuß. Der einzige Fehler den du machst ist, dass du annimmst G sei eine Geschwindigkeit. G oder besser: g beschreibt allerdings die Gravitation(sbeschleunigung) nach der ein Körper unabhängig von seiner Masse mit etwa 9,81 m/s² beschleunigt wird (aus dem freien Fall) und die immer Richtung Erdmittelpunkt wirkt. Wenn sich ein Flugzeug also mit 2G (oder besser: 2g) bewegt beudeutet dies, dass das Flugzeug mit etwa 19,62 m/s² beschleunigt (hierbei allerdings ist die Richtung der Beschleunigung nicht unbegingt zum Erdmittelpunkt). Ein Beschleunigungsmesser spricht also durchaus bei einer Bewegung mit 2g an und zeigt demnach 2g.

      • Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Aber ja G ist die Beschleunigung. Diese verursacht wenn der Körper si h in diese Richtung bewegen kann allerdings auch eine Geschwindigkeit. Nehmrn wir an dein Flugzeug erzeugt beim beschleunigen 2G dann muss es seine Geschwindigkeit ständig konstant erhöhen um die Beschleunigung bei zu behalten. Gs führen also zu einer Veränderung der Geschwindigkeit obwohl sie selbst absolut konstant bleiben. Die Veränderung der Geschwindigkeit nimmt Mann mit dem Ohr direkt nicht war weil es ein geschlossenes system ist, das können nur z.B. die Augen, aber eine Erhöhung der Beschleunigung hat Auswirkungen auf die Trägheit der Flüssigkeit im Ohr und wird so wahrgenommen.

    • @wurstfet, Ich glaube, du vergisst, dass das Gleichgewichtsorgan auch translatorische Beschleunigungen messen kann. Das hat mit den Bogengängen (wenn ich richtig aufgepasst habe ;)) nichts zu tun. Diese erfassen rotatorische Beschleunigungen (Geschwindigkeitsänderungen). Laut Podcast sind die Sinnesorgane für ersteres (Makulaorgane?) so aufgebaut, dass die Verschiebung einer trägen Masse gegenüber einer Referenz bestimmt wird. Diese Verschiebung wird durch Beschleunigung erzeugt, die auch so lange aufrecht erhalten wird, wie die Beschleunigung wirkt.

      Von daher werden nicht nur Beschleunigungsänderungen vom Ohr gemessen!

      • Zur Vereinfachung habe ich einfach eine Beschleunigung in nur eine Richtung angenommen. Diese wird auch in dem Organ konstant “gemessen” indem die Flüssigkeit entsprechend in richtung der Beschleunigung zusammengeprsst wird aber ein Reitz wird nur ausgelöst wenn die Flüssigkeit sich bewegt und ann den Sinneszellen vorbeifließt. Das passiert aber nur wenn die Beschleunigung sich verändert. Wenn sie konstant bleibt wirkt sie zwar auf die Flüssigkeit aber sie bewegt sie nicht. Ich Sitze ja auch gerade hier und es wirken 1G auf mich aber in Bewegung werde ich nicht versetzt weil ich nicht durch den Boden falle. Genauso stützt sich die Flüssigkeit an den Wänden der Bogengänge ab.

      • Beschleunigungsänderungen heissen “Ruck” oder engl. “Jerk”. http://de.wikipedia.org/wiki/Ruck

        Das wurde in der Schule in Physik unverständlicherweise weggelassen, da gab es nur x(t), v(t), a(t) – das war wohl schwer genug.

        Deswegen fangen in solchen Diskussionen (nicht nur hier) immer alle an, es mit eigenen Worten zu umschreiben.

        • Ok wieder was gelernt. Jerk war für mich bisher im englischen nur eine Beleidigung. Also den Sprachschatz gleich in 2 Sprachen erweitert. Danke dafür.

  34. Hallo,

    auch wenn schon einige Zeit her möchte ich mich noch für den Podcast bedanken. Fand das vor allem interessant, da meine Schwester seit Ihrer Geburt schwerhörig ist. Sie hört laut den Test aus Ihrer Kindheit auf einer Seit nur 20% und auf der anderen Seite immerhin 80%.
    Ich wusste gar nicht, was bei Ihr genau nicht stimmt und habe Sie nochmal gefragt, aber Sie konnte es auch gar nicht sagen.
    Sie war jetzt nochmal bei einem Akustiker und hat einen Test gemacht, der hat ihr auch gleich zum Implantat geraten.
    Sie ist sich noch unsicher und ich habe keine Ahnung wie sie Sich entscheidet. Aber wie man sieht, kann mit so einem Podcast schon etwas bewegen ;-)

    Gruß

    Alex

  35. Stefan behauptet bei Zeit 1:24:45 “Wenn man jetzt frei fällt, dann wird man ja permanent beschleunigt. Man ist ja eben tatsächlich einer Beschleunigung von einem g ausgesetzt. […] Man ist nur relativ zu dieser Kapsel (Flugzeug) schwerelos.”

    Als Physiker muss ich da einhaken und sagen: Das ist leider falsch. Tatsächlich wird ein Beschleunigsmesser im freien Fall keinerlei Beschleunigung messen können. Das ist exakt das Äquivalenzprinzip aus der Allgemeinen Relativitätstherie: Ein isolierter Beobachter kann lokal nicht unterscheiden zwischen Schwerelosigkeit und freiem Fall.

    Der Teufel steckt im Bezugssystem :). Man kann es sich so veranschaulichen: Nehmen wir als Beschleunigungsor einen Rahmen, in dem innen eine Masse mit Federn an jeder seiner Seiten befestigt ist. Wenn man sich nun vorstellt, man halte den Rahmen vor sich mit ausgestreckten Armen und zieht (beschleunigt) ihn nach rechts, dann wird die Masse aus der Mitte aufgrund ihrer Trägheit nach _links_ ausgelengt. Sie verspürt also eine sog. Scheinkraft, eine Trägheitskraft in die genau entgegengesetzte Richtung, als die Beschleunigungsrichtung. Genauso wird man in einem nach vorne beschleunigenden Auto nach hinten in den Sitz gedrückt.

    (Ein außenstehender Beobachter wird korrekterweise sagen: Der Fahrer wird mit dem Auto nach vorne beschleunigt. Ebenso gültig ist jedoch die Erkenntnis des Fahrers, dass er offenbar relativ zum Auto nach hinten beschleunigt wird. Eine Frage des Bezugssystems.)

    Nun können wir mit dem so gebauten Sensor Beschleunigungen messen. Masse ist links, also beschleunigt jemand den Rahmen nach rechts. Masse ist unten, also beschleunigt jemand den Rahmen nach oben. Jetzt stehen wir also auf der Erde, den Sensor in den Händen und sehen, hey, die Masse hängt unten. Moment, das müsste doch heißen, dass der Rahmen gerade nach oben beschleunigt wird! Und in der Tat ist dies im lokalen Bezugssystem, aus der Perspektive, des Beobachters eine gültige Aussage. Dann wird auch sofort klar, wenn man sich mit dem Rahmen im freien Fall befindet, also nun einer Beschleunigung nach unten ausgesetzt ist, dann kompensieren sich beide Beschleunigungen gerade und die Masse hängt genau in der Mitte: beschleunigungsfrei.

    Toller Podcast Tim und Gäste. Weiter so!

    • Danke @Yonjuni! Genau das wollte der physiker in mir auch auf die bühne rufen in der passage. Ansonsten @Tim, wieder mal ein grandioser podcast. Der hat dank der länge von Düsseldorf bis Basel gehalten. Weiter so!

  36. Boar, jedes verdammte Mal, wenn ich im Archiv an dieser Episode vorbei scrolle, liest meine innere Stimme laut vor: “CRE206: Das Öhrchen”. Was ist bloß los mit mir? ^_^

  37. Tim, es war eine Freude, sich diesen Podcast anzuhören. Großes Lob an Stefan, der einerseits als Ingenieur einen echt guten Job macht, das Hörsystem zu erklären (und spannende Infos nicht nur vom Menschen einstreut), sondern meistens auch an den richtigen Stellen sagt, wovon er keine Ahnung hat.

    Das Gehörlose die Cochlea-Implantate zum Teil sehr kritisch sehen und auch extreme Ablehnung existiert ist leider etwas untergegangen. Aus deinen Andeutungen schließe ich, das dir das Problem bewusst ist. Leider eine verpasste Chance.

    Ich glaube nicht, das du das in einer anderen CRE-Folge wirst aufarbeiten können. Audio ist dafür kein gutes Medium, und es würde wahrscheinlich auch nicht eine ganze Sendung tragen. Sehr schade, denn damit fällt “Gesellschaft” und “Kultur” fast flach. Auch wenn diese Folge wirklich sehr gut war – das ist schon ein Wermutstropfen, der ausgerechnet den Menschen, die mit (oder eben ohne) implants leben sehr bitter aufstoßen könnte.

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